Creation de l'Univers

[invite79ff59a2]

Bonjour jreeman, Bonjour à toutes et à tous,

Mais "reproductible" n'est pas un mot dont je suis sûr qu'il renvoie consensuellement à quelque chose de précis.

Est-ce le sens que l'on peut lui donner par exemple, dans le cadre d'une démarche en zététique ?

Heu, eh bien ... La "zététique" n'est pas du tout mon "truc", en fait et je n'en ai aucune pratique.

Pour moi, une expérience reproductible peut être reproduite à volonté, dans des conditions expérimentales fixées par un protocole. Par exemple, pour le cas qui nous occupe, en stimulant le cerveau électriquement dans des conditions données, oiu en demandant au sujet de "penser" à quelque chose et en s'assurant qu'il le fait grâce à une imagerie ou un EEG spécifiques, ou que-sais-je ...

Mais je n'ai pas d'idées arrêtées dans ce domaine - sauf qu'à mon sens les neurosciences devraient avoir un développement phénoménal dans les 20 prochaines années, avec des réponses sur ces points - pour moi aujourd'hui obscurs.


Amitiés,

Jean
-----

[invite7863222222222]

Re-bonjour,

La "zététique" n'est pas du tout mon "truc", en fait et je n'en ai aucune pratique.

La zététique se place en amont, comme un espèce de filtre de ce qui peut être étudié scientifiquement :

Son objectif [La zététique] est la mise à l'épreuve d'énoncés pourvus de sens et de nature scientifique (c'est-à-dire réfutables) dont les explications ne semblent pouvoir se rattacher à aucune théorie communément acceptée.

ou encore :

L'astrologie, la parapsychologie, les médecines non conventionnelles, les pseudo-sciences et autres phénomènes paranormaux ont pignon sur rue. Le but de la zététique est de chercher l'origine de ces croyances et d'en chercher les faiblesses épistémologiques, ou de proposer des explications raisonnables aux phénomènes paranormaux.

Ca pourrait aussi, je pense, avoir son intérêt et intervenir dans la démarche que vous proposez (validation que le problème posé est bien un problème scientifique).

Car il parait étonnant de pouvoir deviner ce qu'il se passe dans un endroit encore jamais exploré tout en restant immobile à distance de la zone décrite.

[invite79ff59a2]

Re-,

Ca pourrait aussi, je pense, avoir son intérêt et intervenir dans la démarche que vous proposez (validation que le problème posé est bien un problème scientifique).

Car il parait étonnant de pouvoir deviner ce qu'il se passe dans un endroit encore jamais exploré tout en restant immobile à distance de la zone décrite.

Eh bien, ça m'étonne moi aussi ... C'est pourtant ce que j'ai cru comprendre dans l'article des psychanalystes - d'où l'utilisation de ma part de l'expression "non-scientifique", et c'est pour cela que je me suis efforcé de reformuler ce que j'avais compris ...

Ma position dans ce genre de sujet est "Je ne peux prouver que cela n'existe pas, mais si l'on veut me prouver que cela existe, il faut me montrer une expérience reprodudtible" ...

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Eh bien, ça m'étonne moi aussi ... C'est pourtant ce que j'ai cru comprendre dans l'article des psychanalystes - d'où l'utilisation de ma part de l'expression "non-scientifique", et c'est pour cela que je me suis efforcé de reformuler ce que j'avais compris ...

Je n'ai rien lu de cela dans l'article qui parle de perception subjective.

Patrick

[invite79ff59a2]

Je n'ai rien lu de cela dans l'article qui parle de perception subjective.

Patrick

Si l'article des psychanalystes veut dire la même chose que l'article de "La Recherche", alors c'est moi qui ai mal compris le premier - et qui me sens beaucoup plus à l'aise dans le second ...



Amitiés,


Jean

[invite6754323456711]

Si l'article des psychanalystes veut dire la même chose que l'article de "La Recherche", alors c'est moi qui ai mal compris le premier - et qui me sens beaucoup plus à l'aise dans le second ...

Il faut le lire. Des extraits :

Une telle explication vient alors compléter ce que peuvent nous dire aujourd’hui les neurosciences lorsqu’elles abordent la « sortie du corps » ou out-of-body experience (OBE).

...

Ils ont conclu que leurs expériences pourraient être associées à des troubles ou lésions dans la zone entourant la jonction des lobes temporal/pariétal. Cette partie du cerveau semble être impliquée dans le recueil et le traitement des informations sensorielles liées à la perception et à l'orientation spatiale de son propre corps. Blanke et ses collègues ont émis la théorie que les illusions perceptives de type out-of-body experiences (OBE) pouvaient survenir du fait de perturbations résultant de troubles ou lésions cérébrales dans cette zone (2004)

...


Patrick

[invite7863222222222]

Eh bien, ça m'étonne moi aussi ... C'est pourtant ce que j'ai cru comprendre dans l'article des psychanalystes

Pouvez-vous préciser ? Je n'ai pas tout lu, mais les cas resensés par cet article me semblent être des cas correspondant à ce que vous classez dans OBE illusions.

[JPL]

Quel rapport avec la "création" de l'univers ?

[invite79ff59a2]

Bonjour JPL, Bonjour à toutes et à tous,

Quel rapport avec la "création" de l'univers ?

Le rapport est la place du vivant-conscient-pensant dans l'Univers, et la nécessité de "placer" ce tryptique dans l'Univers pour avoir "une explication ultime de l'existence de l'Univers.

Mais le sujet a un peu dévié - par ma faute apparemment, puisque j'ai mal compris un article ...





Amitiés,


Jean

[JPL]

Il est tout à fait normal que certains sujets dérivent un peu à l'occasion. Le principal est qu'ils reviennent rapidement dans l'axe.

[invite79ff59a2]

Bonjour jreeman, Bonjourà toutes et à tous,

Pouvez-vous préciser ? Je n'ai pas tout lu, mais les cas resensés par cet article me semblent être des cas correspondant à ce que vous classez dans OBE illusions.

Eh bien, disons que l'emploi de termes comme "hors-là" (pour moi, cela évoque irrésistiblement "Le Horla", nouvelle fantastique de Maupassant, ou des textes tel que celui-ci (je cite et c'est moi qui souligne) :

"Cette première expérience sera suivie par une autre : elle garde le souvenir d’une nouvelle « sortie de son corps » durant son coma de quatre semaines. De sorte que Kristelle Cahanin-Caillaud est convaincue qu’elle aurait dû mourir mais qu’elle a échappé à la mort en ayant traversé des expériences hors-normes. ... elle est signe d’une opposition à une jouissance inouïe, et, comme Freud a pu l’indiquer en 1926, elle constitue une tentative d’évitement d’un danger pour le moi (Freud, 1975, p. 89 et suiv.). Kristelle Cahanin-Caillaud rapporte en effet que dans le moment de l’accident, lorsque, de l’extérieur, elle voit son corps couché dans l’herbe, disloqué et ensanglanté, elle ne ressent pas de terreur car elle ne pense pas qu’elle est morte. Dans ce lieu hors-corps, elle se sent « bien ». Une telle sensation se retrouve lors de la seconde « sortie hors de son corps » durant le coma : elle sent une plénitude, une absence de douleur, portant un regard bienveillant et immense sur le monde. Cependant, elle « sait » encore aujourd’hui, habitée par une sorte de vérité fondamentale, qu’elle a dû, dans ce contexte d’extracorporéïté, faire un choix entre la vie et la mort : elle était au bord d’un tunnel lumineux et comme attirée pour s’y enfoncer, mais une corde est devant elle qu’elle agrippe : elle a le choix de la tenir ou de la lâcher et de se laisser aller. ... Mais pour Kristelle Cahanin-Caillaud, on peut avancer que son fantasme s’est re-mobilisé « au joint le plus intime du sentiment de la vie » (Lacan, 1966, p. 558) dans ce qu'il a de structurant face à l'Autre jouissance de la mort et à son gouffre attractif. Toutefois elle a gardé la trace de ces moments hors-normes en éprouvant encore aujourd’hui qu’elle ne peut presque rien en dire, qu’ils relèvent de l’indicible et recèlent un savoir qui ne se transmet pas par les mots. Ce genre de constat lui a d’ailleurs confirmé qu’elle n’était, radicalement, plus la même et qu’elle aussi est maintenant hors-normes et non plus un humain banal.5Cette nouveauté s’est accompagnée d’un positionnement nouveau quant à la mort et à sa foi. Kristelle Cahanin-Caillaud pense savoir ce qu’est la mort et, surtout, est persuadée désormais qu’il y a quelque chose après, de sorte qu’elle n’en a plus peur."

Ce genre de propos m'a paru pour le moins amphibologique ...

Amitiés,

Jean

P.S. : Et après, je reviens "dans le sujet", promis ...

[invite7863222222222]

Ce genre de propos m'a paru pour le moins amphibologique ...

Dans les deux sens amphibiologiques (sens laissant place à une possibilité scientifique, ou sens plus métaphysique), je ne vois pas une base possible pour votre démarche consistant à bien séparer justement l'illusion, du réel.

Maintenant pour le lien avec la création, ce sujet est une sujet annexe sur les OBE, suite à une remarque déjà annexe "Sommes-nous indépendant de nous-même ?". Il serait donc utile de préciser le lien par rapport au sujet initial.

[invite79ff59a2]

Re-,

Maintenant pour le lien avec la création, ce sujet est une sujet annexe sur les OBE, suite à une remarque déjà annexe "Sommes-nous indépendant de nous-même ?". Il serait donc utile de préciser le lien par rapport au sujet initial.

Pour moi, le lien avec le sujet est bien notre capacité à approcher le positionnement du vivant dans l'ensemble de l'Univers, au plan scientifique, s'entend. A savoir :
- Comment le vivant émerge de la "matière inerte" (ou plutôt des surfaces-volumes de l'espace de Hilbert),
- Comment ce vivant passe ensuite à du "conscient" et à du "pensant", en utilisant - ou non - les propriétés de la RG / RR / MQ et les théories "plus avancées".

Le tout dans un cadre où nous admettons qu'il y a des théories pertinentes "au-delà" de la RR / RG / MQ - par exemple la GQB, qui les complètent sans les remettre en cause, pour construire une explication ultime de l'Univers "mort".

On postule par ailleurs qu'on ne peut pas obtenir d'explication ultime de l'Univers sans expliquer le pensant ... et relier ses capacités congitives et ses perceptions à cette explication ultime.

Ouf ! Je ne sasi pas si c'est très clair !

Amitiés,

Jean

[stefjm]

10^15000 ne signifie rien pour nous et pourtant, c'est un nombre réel.

Quand un nombre ne me parle pas, j'en prend le logarithme. (base 10 ou e)
log 10^1500 = 1500
1501 décimale, c'est pas ma mer à boire!

Et si cela ne suffit pas, il suffit de recommencer.

[invite7863222222222]

On postule par ailleurs qu'on ne peut pas obtenir d'explication ultime de l'Univers sans expliquer le pensant ...

Je ne comprends pas ce point, inutile de le postuler, la connaissance ultime implique tout y compris la compréhension du "pensant".

[invitebdba5ac3]

Je ne comprends pas ce point, inutile de le postuler, la connaissance ultime implique tout y compris la compréhension du "pensant".

Est ce que ça sert a quelque chose ?

[invite6754323456711]

Est ce que ça sert a quelque chose ?

La question création de l'Univers est-elle féconde ? Création renvoie à la notion de début et univers est considéré comme un tout. L'entité qui crée l'univers ne peut être postulé par nous que préexistante. Cela correspondront à tout démarche d'objectivation/chosification ou on postule à-priori une entité pré-existante, ce qui permet d'extraire par la suite le sujet qui l'a postulé.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de u100fil:

La question création de l'Univers est-elle féconde ? Création renvoie à la notion de début et univers est considéré comme un tout. L'entité qui crée l'univers ne peut être postulé par nous que préexistante. Cela correspondront à tout démarche d'objectivation/chosification ou on postule à-priori une entité pré-existante, ce qui permet d'extrait le sujet qui la postulé.

Bonsoir

Searait-ce le script du Big-Bang? Dieu a dit: "Que la lumière soit".... Et les plombs sautèrent!!!
Cordialement

[invite6754323456711]

Searait-ce le script du Big-Bang? Dieu a dit: "Que la lumière soit".... Et les plombs sautèrent!!!

Restera toujours la question qui est Dieu et la réponse qui fait sens pour moi «Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse.»

Patrick

[inviteccac9361]

La question création de l'Univers est-elle féconde ? Création renvoie à la notion de début et univers est considéré comme un tout. L'entité qui crée l'univers ne peut être postulé par nous que préexistante. Cela correspondront à tout démarche d'objectivation/chosification ou on postule à-priori une entité pré-existante, ce qui permet d'extraire par la suite le sujet qui l'a postulé.

Créer dans le sens où non utilisons ce mot usuellement consiste, de manière générale, à faire apparaitre quelque-chose à partir d'autre chose.
Or ceci n'est pas une création selon son sens plus profond.
Puisqu'il ne s'agit finalement que d'une transformation d'un existant en un autre.
C'est le point de vue humain qui établi l'existence d'un nouveau phénomène, qui laisse à penser qu'il y a création.

Par exemple, créer une bassine consiste à produire un récèptacle pour laquelle une nouvelle propriété émerge, celle de pouvoir contenir un liquide.
Mais si on identifie les sous-éléments de la bassine, les atomes, on constate que cette "création" n'est en fait qu'un réarrangement de ces atomes afin de faire émerger des propriétés nouvelles.

La création a donc deux sens très différents :
1) Soit une transformation, avec "création" de nouvelles propriétés (et perte d'autres).
2) Soit un ajout de matière ou de propriétés sans perte.

On est ici sur une reflexion de ce qu'est l'information ou l'énergie.
Une énergie peut-elle être ajoutée, additionée au tout d'un point de vue global, ou alors ne peut-elle apparaitre que par séparation, par opposition relative ?
Une autre manière de le dire : "Rien ne se crée, tout se transforme" est-elle une loi sans exception possible ?

[inviteccac9361]

Restera toujours la question qui est Dieu et la réponse qui fait sens pour moi «Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse.»

Je dirais plus simplement que l'identification de ce qu'est le Mystère n'apparait que par exclusion de ce qui peut être expliqué par les sciences et la raison. Sans cette démarche, on tombe dans la superstition, c'est à dire que l'on confond à tord le Mystère avec l'inexpliqué.

[invite6754323456711]

Une autre manière de le dire : "Rien ne se crée, tout se transforme" est-elle une loi sans exception possible ?

Le dogme a changé vers le milieu des années 90 «Dieu a créé les nombres réels, puis les nombres complexes, et envoyé Gauss sur terre pour expliquer qu’il n’y avait pas besoin de chercher plus loin.».

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Hum ! La question de départ était de savoir si la quête scientifique pour trouver l'explication ultime de la création de l'Univers était légitime ...

Au cours du débat, il est apparu que :
- La notion de "création" n'avait pas de sens (ni temps ni espace, mais surfaces et volumes de l'"espace de Hilbert"). Donc la question est devenue l'explication ultime de ce que l'Univers est ;
- Au-delà de RR / RG / MQ, d'autres théories physiques (cordes, GBQ, ...) cherchent à aller "plus loin" dans la compréhension de l'Univers "mort" ;
- La quête de l'"explication ultime" nécessite de relier le "vivant-conscient-pensant" à RR / RG / MQ et à ce qu'on trouvera "au-delà".

Tout au moins, c'est ce que j'ai compris ...

Amitiés,


Jean

[invite7863222222222]

L'entité qui crée l'univers ne peut être postulé par nous que préexistante.

Entité est très connoté mais ne peut on pas parler de création sans parler de "cette entité" ?

Pour moi si, mais je ne veux pas aller davantage sur le sujet car ça peut apparaître comme un sujet nous éloignant de l'épistémologique bien que dans une certaine manière en relation avec le sujet.

[azizovsky]

Salut , la physique s'interesse aux relations entre les entités posés éxistantes(sensoriélement :direct ou indirect), elle passe en grand engembé l'essence des entités (s'en fiche ), supposé l'univers comme une entité et le mettre en relation avec d'autres qui n'éxiste même pas selon les fondements de l'existance des entités qu'elle étudie n'est pas son domaine d'application.

[invite875434567890]

Dans création il y a émergence, transformation de quelque chose. Il faut bien un point de départ ou quelque chose a existé de tout temps ?
Nous sommes sur un forum scientifique, donc on écarte l'acte de création divin.
Si on s'en réfère aux connaissances actuelles, notre univers serait issu d'une énergie phénoménale se transformant en matière, antimatière, l'antimatière ne faisant pas partie de notre univers.
Quoi qu'il en soit, cette énergie venait bien de quelque chose, elle n'est pas apparue spontanément.
On peu remonter ainsi, jusqu' à ce que notre raisonnement se heurte à un non sens : l'apparition de quelque chose à partir de rien. Il existe forcement une cause première, une création ex-nihilo un début à notre univers. S'il y a un début, il y aura aussi une fin, ce que semble indiquer l'expansion de notre univers.

[invite29cafaf3]

Salut , la physique s'interesse aux relations entre les entités posés éxistantes(sensoriélement :direct ou indirect), elle passe en grand engembé l'essence des entités (s'en fiche ), supposé l'univers comme une entité et le mettre en relation avec d'autres qui n'éxiste même pas selon les fondements de l'existance des entités qu'elle étudie n'est pas son domaine d'application.

Vous pouvez nous le redire avec une orthographe correcte et avoir beaucoup réfléchi.
Merci.

[invite29cafaf3]

l'antimatière ne faisant pas partie de notre univers.

Ah. On m'a donc menti ! Mais comment bon dieu peut-on les observer dans la radiactivité ???

[invitebdba5ac3]

Bonsoir à toutes et à tous,

Hum ! La question de départ était de savoir si la quête scientifique pour trouver l'explication ultime de la création de l'Univers était légitime ...

Au cours du débat, il est apparu que :
- La notion de "création" n'avait pas de sens (ni temps ni espace, mais surfaces et volumes de l'"espace de Hilbert"). Donc la question est devenue l'explication ultime de ce que l'Univers est ;
- Au-delà de RR / RG / MQ, d'autres théories physiques (cordes, GBQ, ...) cherchent à aller "plus loin" dans la compréhension de l'Univers "mort" ;
- La quête de l'"explication ultime" nécessite de relier le "vivant-conscient-pensant" à RR / RG / MQ et à ce qu'on trouvera "au-delà".

Tout au moins, c'est ce que j'ai compris ...

Amitiés,


Jean

Bah j’aurais tendance a penser que la science n'explique pas elle représente , elle expérimente , elle axiomatise
Mais elle n'explique pas aux mieux elle définiras ce qui selon elle représente le cadre le plus plausible ..... qu'en a savoir si il y a un avant l'avant ...
qui veux jouer avec Aristote ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ent%C3%A9l%C3%A9chie
On prend les solides de gauss comme dés (et certes on ne sauras toujours pas si on est dans le vrai )
mais aux moins on se feras une chouette partie de donjon et dragon







Oui modérateur je sort

[invite7863222222222]

Il existe forcement une cause première, une création ex-nihilo un début à notre univers. S'il y a un début, il y aura aussi une fin, ce que semble indiquer l'expansion de notre univers.

Non pas forcément, comme vous l'avez dit un moment ça heurte le sens commun, une autre possibilité est donc de disqualifier tout raisonnement possible à partir du concept de "création" ou de le réduire à ce qui se passe non pas au début, mais suffisamment après un point où ça puisse être considéré accessible à notre entendement.