pourquoi le temps s’écoule nécessairement ? n'est ce pas la matière qui est mouvement ?N'est ce pas elle et uniquement elle qui exprime la complexité ireductible du temps ? sans masse ... pas de courbure sans courbure il y a il me semble une uniformité du tempsEnvoyé par Senide
salut , on dit que les fluctuations quantiques sont eternelle et ne s'annulent jamais , la question qui se pose : est ce que les fluctuations quantiques peuvent exister avant le mur de planck ?
En fait, il faut faire attention lorsqu'on parle du mur de Planck.
Ce mur est ..."virtuel".
Il correspond à la limite à partir de laquelle les théories relativistes divergent, aboutissant à une singularité.
Or une singularité est considérée comme un artefact.
Certaines théories plus ancienes, par extrapolation, aboutissent à une singularité mais d'autres comme la gravité quantique à boucle proposent un autre scénario, plus cohérent probablement. L'espace lui-même ne peut se contracter (être contracté) au delà d'une certaine limite, "la contraction" inverse le rapport des longueurs...ce qui revient à dire qu'il s'étend.
C'est une possibilité.
On sait en tous cas que le rayonnement "fossile" à 2.7k qui est un rayonnement électromagnétique baigne tout l'Univers.
Ce sont des photons.
http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-quantique2.htmEn 1970, le physicien américain Edward Tryon de l’Université de New York s'était déjà demandé si à l'origine, les innombrables particules virtuelles du vide quantique n'avaient pas pu donner naissance à l'Univers... L'énergie totale de l'Univers actuel équilibre approximativement son potentiel gravitationnel, plusieurs expériences apportant des indices selon lesquels la densité de l'Univers est proche de l'unité.
Nous pouvons donc dire que l'énergie nette de l'Univers est nulle.
Dans ces conditions pensa Tryon, dans un univers fermé, une fluctuation quantique du vide peut déclencher un Big Bang sans violer la loi de la conservation de l'énergie. A l'époque sa réflexion déclencha la risée de ses coéquipiers. Pourtant Tryon ne plaisantait pas.
La loi de conservation de l'énergie stipule que dans un système isolé, rien ne se perd rien ne se crée. Mais les relations d'incertitudes de Heisenberg stipulent que si l'énergieest "empruntée" au vide, elle doit la restituer au bout d'un temps
Oui, de l'énergie permet de créer de la matière... mais l'inverse l'est tout autant.
Les particules plus massives demandent encore plus d'énergie et sont d'autant plus éphémères.
C'est la raison pour laquelle le photon, sans masse de repos se propage à l'infini.
C'est alors qu’ Alan Guth eut l'idée géniale d'inventer l'inflation qui seule pouvait résoudre bon nombre de problèmes restés en suspens dont la densité actuelle de l'Univers, le fait que la courbure de l'Univers soit absolument nulle, sa densité W valant 1, mais également la disparition des monopôles ou des gravitons.
Dix ans plus tard, nous avons vu comment sa théorie inflationnaire acquis ses lettres de noblesse.
Mais certains physiciens, tels Andrei Linde ou Stephen Hawking proposaient dès 1980 des modèles où, pour des raisons de cohérence, l'Univers était composé de champs d’énergie scalaires (non orientés, semblables au potentiel d'une pile) et non plus isotropes, se rapprochant de l'idée exprimée par J-P.Vigier ou G.Ellis.
A leurs yeux, il était indispensable de travailler avec un modèle le plus proche possible de la réalité.
Car il est un fait que le modèle inflationnaire a été proposé pour résoudre le problème de l’homogénéité et de l'isotropie de l'Univers.
A quoi bon disent-ils, travailler avec un modèle isotrope pour démontrer ce que l'on sait déjà !
Ainsi que nous l'avons vu, suivant l'idée de Tryon, Hawking postula que même le vide pouvait fluctuer sur base du principe d'indétermination ; le vide est instable dit-il, continuellement des couples virtuels de quarks-antiquarks apparaissent, vivent environ 10-24 sec et s'annihilent instantanément.
Hawking conclut par une boutade : "L'Univers s'est formé à partir de rien parce que rien est instable".
Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Le vide, le néant n'existerait pas, n'aurait jamais existé. Les fluctuations du vide seraient une forme d'énergie. On peut la mesurer avec l'effet Casimir. Deux plaques dans le vide se rapprochent. Une force mystérieuse: les fluctuations du vide.
A l'échelle macroscopique, deux bateaux quittent un port au milieu des vagues, ils ont tendance à se rapprocher. Les vagues sont atténuées entre les deux bateaux qui font barrage, c'est l'image macroscopique grossière que l'ont peut se faire, de l'effet casimir à l'échelle quantique.
Dernière modification par invite875434567890 ; 16/02/2012 à 10h49.
Ben oui, le réel, ce sur quoi on se cogne (*), on ne peut qu'être d'accord avec Lacan... Et, à mon avis, il ne faut pas considérer que "subjectif" veut dire non réel... Subjectif, hors son sens moderne courant dégradé, c'est la réalité du point de vue du sujet, la réalité en première personne, son statut ontologique n'a rien à envier au statut de la réalité objective, la seule considérée pourtant par l'idéologie scientiste (qui est la déformation de la méthodologie scientifique, abusivement étendue à l'ensemble de la réalité).
(*) avec par exemple, entre autres, la réalité du monde mathématique, sur laquelle des mathématiciens comme Alain Connes ou Misha Gromov disent se cogner...(Il faut aller voir l'exposition à la Fondation Cartier, Mathématiques, un dépaysement soudain...Remarquable).
Ben si, nous, les sujets vivants. Pas besoin de singularité. On a une raison, une pensée, une conscience, où le cerveau joue un rôle majeur, certes, mais cette pensée n'est pas strictement réductible à l'objet cerveau...En tout cas, rien à ce jour ne permet de l'affirmer.
Vous résumez l'idéologie scientiste : Elle ne voit rien entre la réalité objectivable, et les croyances religieuses... Ce qui la rend aveugle à la réalité subjective, à l'art, aux symboles, au mystère des structures mathématiques qui nous préexistent, à la poésie...et in fine, à la vie, qu'elle ne sait lire que comme mécanismes physico-chimiques.
Je vais (encore) citer un bref passage d'un livre (c'est non délibéré, il se trouve que je suis en train de le lire) écrit, non pas par un philosophe ou un théologien, mais par un neurobiologiste (qui montre au passage que la doxa réductrice à la JP Changeux n'est pas unanime dans les neurosciences). On peut contester le postulat d'identité pensée/conscience/moi = cerveau sans nécessairement se retrouver dans les territoires nébuleux de l'âme et des croyances :
"Contrairement à l'opinion des comportementalistes qui considèrent un comportement comme une réaction pure (un réflexe au sens large du mot) par laquelle l'organisme réagit à ce qui advient dans on corps et dans son milieu, l'acte résulte d'un mouvement expressif dans lequel il est en position seconde par rapport à l'état. Autrement dit, l'état précéde l'acte, et non l'inverse comme le prétend la théorie : je ne suis pas en état de bien-être parce que je viens de commettre une bonne action, c'est l'état de bien-être, le bonheur éprouvé par anticipation, qui conduit ma bonne action à s'accomplir. Le "je" sent et éprouve avant d'agir. L'ECF (l'état central fluctuant, c'est l'objet du chapitre 3, le climat et les saisons) permet ainsi le déploiement de la subjectivité et restaure la primauté du sujet détrôné par le réductionnisme cérébral. Ce n'est pas le cerveau qui pense mais un homme possédant un cerveau; ce n'est pas le système nerveux qui sent, agit et réagit, mais un sujet dans un monde qui lui appartient."
(Jean-Didier Vincent, Voyage extraordinaire au centre du cerveau, Odile Jacob, p 45. Bouquin de 2007).
AH! Ben tout de même! Il était temps que quelqu'un le dise!Ce n'est pas le cerveau qui pense mais un homme possédant un cerveau
Dernière modification par mh34 ; 16/02/2012 à 14h00.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Non, elle résume une vision, une opinion personnelle, par rapport à la votre consistant à défendre, apparemment, la religion :
Elle ne voit rien entre la réalité objectivable, et les croyances religieuses...
Qui, quelqu'un ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/02/2012 à 14h17.
Oui d'un point de vue strictement philosophique et religieux et métaphysique "l'internel" (comme disais Pierce) n'est pas un concept a rapprocher de celui de l’âme
L’âme est individuel et a la capacité de se refermer sur elle même et donc d’échapper a toute forme d’ontologie dans les trois principales monothéisme et dansune liste immense de mouvement religieux ... et ne peux donc strictement pas être definnie par l'onthologie dans sa nature
Ce n'est pas pour des considérations idéologique que les science on virer le concept d’âme de leurs conception de l'homme mais avant tous pour des considération d'ordre pratique (oui j'aimerais que l'on me démontre comment aux juste on étudie ce qui par nature survie a la matière et est éternel)
Je pense qu'il faut être quand même bien peux éduquer sur l'histoire des sciences pour concevoir véritablement que les mystères des structure mathématique ne travaille pas les scientifiques
Ben Jean Didier Vincent.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour Fgordon
Merci pour ce passage du livre de Jean-Didier Vincent.
En effet , cela est une vision completement autre, et qui permet de sortir du cercle vicieux que je soulignais.
Vos grappins deviennent alors moins inconcevables.
Comme vous le soulignez le scientisme affiché de notre époque ne peut nous aider en aucune façon à comprendre le Monde; il peut seulement faire progresser la technologie, ainsi que les dégats collatéraux qui lui sont associés.
C'est d'ailleurs de ce sujet , finalement que nous traitons dans ces échanges.
Mais le scientisme est une maladie infantile dont generalement on guérit assez bien, à force de réflechir.
Il existe bien sûr des cas irréductibles, comme on peut le constater.
Pour ma part, ma convalescence se déroule tout à fait normalement.
Par "subjectif" , j'entendais : " impossible à nier " ou quelque chose de ce genre.
Cordialement
Effectivement, désolé, je m'étais arrêté de lire avant.
Le propos consistant à placer l'esprit avant l'acte, peut d'après moi, être le témoin d'une logique de dégoût de la nature (et donc de la vie), très spécifique au nihilisme (teinté d'esprit de culpabilité aussi). Mais, je précise bien que ca ne me pose aucun problème, si ca n'entrainait pas de telle affirmation facile et rapide :
Car, il va de soi, qu'il y a des cas, où un état de bien-être vient après certaines actions (action réalisation de soi par exemple).je ne suis pas en état de bien-être parce que je viens de commettre une bonne action
Aussi, je ne juge pas et ait du respect à priori, ici pour Jean Didier Vincent, mais j'ai quand même l'impression qu'il y a déplacement du débat vers sa seule composante éthique et morale personnelle (qu'est-ce qui est bon ?) qui dépasse le cadre de la réflexion. Hypothèse : son background religieux (Jean-Didier Vincent a été élevé dans un collège protestant) n'y est sans doute pas étrangé.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/02/2012 à 14h56.
Citation de Fgordon:
Salut FgordonBen si, nous, les sujets vivants. Pas besoin de singularité. On a une raison, une pensée, une conscience, où le cerveau joue un rôle majeur, certes, mais cette pensée n'est pas strictement réductible à l'objet cerveau...En tout cas, rien à ce jour ne permet de l'affirmer.
Vous résumez l'idéologie scientiste : Elle ne voit rien entre la réalité objectivable, et les croyances religieuses... Ce qui la rend aveugle à la réalité subjective, à l'art, aux symboles, au mystère des structures mathématiques qui nous préexistent, à la poésie...et in fine, à la vie, qu'elle ne sait lire que comme mécanismes physico-chimiques.
1) qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'elle n'est pas réductible à l'objet cerveau (et aux processus qu'il met en oeuvre, sous entendu(?))?? Ok. rien ne permet de l'affirmer. l'ennui, c'est qu'il n'y a rien de solide en face!!
2) S'il ne s'git que de "scientisme", personnellement, ça m'indiffère: ce n'est qu'une philosophie comme une autre!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Un vieux débat fondée sur l'idée épistémologique d'une séparation totale entre le sujet-connaisseur et la Réalité phénoménale, supposée être complètement indépendante du sujet qui l'observe.
La physique classique c'est fondée sur l'idée de la causalité dans le sens ou les phénomène physiques pouvant être compris par un enchaînement continu de causes et d'effets. Le concept de déterminisme est central dans la physique classique. Les états physiques étant des fonctions de positions et de quantité de mouvement. Il en résulte que si l'on précise les conditions initiales on peut prédire complètement l'état physique à n'importe quel autre moment donné du temps.
La mécanique quantique à créé une rupture avec la mécanique classique. Une quantité physique a, selon la mécanique quantique, plusieurs valeurs possibles, affectées de probabilités déterminées. Mais dans une mesure expérimentale on obtient, bien évidemment, un seul résultat pour la quantité physique en question. Cette abolition brusque de la pluralité des valeurs possibles d'une " observable " physique, par l'acte de mesure indiquait clairement l'existence d'un nouveau type de causalité.
L'indéterminisme à l'échelle quantique est compris comme un indéterminisme constitutif. Il nous apparaît donc un réalisme classique et un réalisme quantique. L'objet quantique évolue dans un espace mathématique abstrait, régi par l'algèbre des opérateurs.
L'abstraction va au delà du simple moyen de description de la réalité. Elle nous amène à la concevoir comme ce qui résiste à nos expériences, représentations, descriptions, images ou formalisations mathématiques ou un simple fait expérimental peut ruiner la plus belle théorie scientifique.
Bien entendu dans tous ce discours, je distingue Réel et Réalité. Le Réel signifie ce qui est, tandis que la Réalité est reliée à la résistance dans notre expérience humaine.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/02/2012 à 20h57.
Bonsoir Jacquot, Bonsoir Fgordon, Bonsoir à toutes et à tous,
J'ajouterai que quand je "poste" sur un forum FS, je m'efforce de me conformer à la charte, c'est-à-dire de tenir des propos scientifiques - pour autant que me formation technique me le permet.
Cela ne m'empêche pas, par ailleurs d'avoir des convictions philosphiques et religieuses, ainsi que des idées très précises sur l'art et les artistes, dont je ne fais pas état ici - parce que ce n'est pas le lieu ...
Disons que je m'efforce de me comporter comme l'abbé Lemaître !
Amitiés,
Jean
C'est quoi la science si ce n'est d'avoir au départ des convictions philosophiques sur lesquelles reposent les modèles que l'on construit ? Newton : Le temps absolu, vrai et mathématique, qui est sans relation à quoi que ce soit d’extérieur, en lui-même et de par sa nature coule uniformément ; Combien d'années ont sévis ces a-priori métaphysiques sur lesquels il à construit son formalisme conforté par les tests expérimentaux de son époque ?
Patrick
Il n'ons pas sevis du tous c'est a priorie philosophique ils on servie le temps qu'ils on servie et en accord avec l'esprit du moment ;;;;
A quoi bon faire un procès aux passé ?
Ce n''était pas un procès du passé, mais plutôt un rappel pour ne pas oublier le passé à partir duquel on construit nos nouvelles connaissances et notre évolution dans le signifié du mot "comprendre".
Patrick
Un certain type de croyance philosophique pas n'importe laquelle.
La position consistant à critiquer la méthodologie de la science, par exemple, est philosophique, (jy mets aussi quand certains veulent berner en affirmant que telle ou telle croyance mystique, magique ou autre est philosophique) pourtant elle ne peut à priori pas se revendiquer, par definition, comme étant une intention scientifique, même si ça a pu servir à d'autres d'une manière ou d'une autre indirectement comme un moteur qui les ont aideé dans leur travaux et recherches scientifiques.
Cela me semble plus juste comme définition de la philosophie plus en accord avec son histoire aussi ( par contre d'un point de vue purement rethorique j'ai un problème avec le terme de "magie" qui est une appellation qui fluctue tellement dans l'histoire de la pensée et qui prend tans de sens qu'il est parfois difficile de la décrire comme étant non philosophique et pure croyance sans fondement ... la science lui doit a mon humble avis énormément (alchimie , médecine , ect )
Je n'ai pas parlé de la magie mais de croyances magiques.
Laquelle ?
Patrick
celle qui se définie par son histoire sa propre pensée et donc des rapport de force idéologique qui l'on constituer a travers le temps ....
Alors par ses histoires :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philoso...ie_occidentale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philoso...ies_asiatiques
...
Patrick
Bonsoir Patrick, phnl, jreeman, Bonsoir à toutes et à tous,
Heu ... Je suis confus ! Je n'imaginais pas déclencher une controverse philosophique ...
Je voulais juste signaler que je limitais mes propos sur FS à des réflexions scientifiques, ou de "philosphie" scientifique ou "scientistes", peu importe le terme - ce qui n'excluait pas que j'aie d'autres convictions en dehors de ces champs ...
Amitiés,
Jean
J'aurais tendance a penser qu'il est peux faux de s'imaginer que la philosophie (et l’antiquité aussi ) c'est constituer en bloc séparer ( Wikipedia a besoin de classer cela ne signifie pas qu'il le fasse de la manière la plus pertinente et en accord avec l'histoire l’archéologie et la philologie ...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-Europ%C3%A9ens
Les idées c'est comme les virus sa se transmet vite très loin et sa mute dans tous les sens ...
Absolument pas. Je ne défends pas du tout la religion, et celle-ci n'a rien à faire en ce débat, qui est de nature épistémologique.
Oui, je suis d'accord avec vous. Et c'est pourquoi je n'ai jamais dit cela. J'ai parlé du scientisme, qui est une idéologie, et certainement pas des scientifiques. Une idéologie, c'est un ensemble de représentations fossilisées en dogme, c'est de la non-pensée, c'est totalement étranger à la démarche scientifique... Que l'idéologie dominante aujourd'hui tire beaucoup de sa source des travaux et résultats de la science est le paradoxe de notre modernité (on s'éloignerait du sujet à creuser un peu comment tout cela a pu apparaitre... Il y a eu des éléments de discussion dans le fil consacré à la phrase d'Heidegger sur la science qui ne pense pas).
Pour rappel, les structures des mathématiques, sont, avec la nature des lois de la physique, la vie, et l'apparition du cerveau et de la conscience, les 4 "mystères" recensés par le mathématicien Misha Gromov, et qui font l'objet d'une des salles de l'expo de la fondation Cartier sur les maths...
OK.
C'est le problème de la réalité subjective : elle est malaisée à objectiver.
Ce n'est pas du tout ce que fait le neurobiologiste Jean-Didier Vincent.
Vous avez à plusieurs reprises précisé votre allergie à l'épistémologie, et exprimé votre mépris de la philsophie et des philosophes...Du coup, on peut s'interroger sur les raisons de vos interventions dans ce sous-forum dédié à l'épistémologie...
Oui, je pense également faire de même, en étendant ici à l'épistémologie (puisque la science, en elle-même, ne pense pas, il faut bien tenter de la penser).
Dans cette suite de phrases :
Vous mettez bien les "croyances religieuses" comme à l'origine de (notamment) l'art, la poésie, structures mathématiques, la vie...
Permettez moi de continuer à valider ma compréhension de votre position...
Le fait que vous ne justifiez pas vos propos est d'ailleurs un avoeu à demi mot et implicite de l'impuissance à pouvoir justifier une autre compréhension, car compte tenu de la clarté de la phrase, à moins d'appeler noir ce qui est blanc, et blanc ce qui est noir (ou de faire mention par exemple à une "religion cosmique" pour reprendre la formule d'Einstein), impossible d'en justifier une autre. Mais vous pouvez toujours essayer...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/02/2012 à 11h50.
Bonjour Fgordon, Bonjour à toutes et à tous,
Disons que cet échange part de deux alinéas du message 335, je cite :Oui, je pense également faire de même, en étendant ici à l'épistémologie (puisque la science, en elle-même, ne pense pas, il faut bien tenter de la penser
Jean-GUERIN : Entre "vivant-conscient-pensant" et "âme", j'avoue avoir du mal à faire la différence en tant que scientifique ...
Fgordon : Vous résumez l'idéologie scientiste : Elle ne voit rien entre la réalité objectivable, et les croyances religieuses... Ce qui la rend aveugle à la réalité subjective, à l'art, aux symboles, au mystère des structures mathématiques qui nous préexistent, à la poésie...et in fine, à la vie, qu'elle ne sait lire que comme mécanismes physico-chimiques.
Disons que dans mon message 344 http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3915093 je me suis efforcé de préciser que - malgré la teneur de mes écits ici même - je ne me reconnaissais pas comme " ... aveugle à la réalité subjective, à l'art, aux symboles, au mystère des structures mathématiques ..."
Pour moi, ce point était clos
Amitiés,
Jean
Si, si, regardez :Ce n'est pas du tout ce que fait le neurobiologiste Jean-Didier Vincent.
L'expression "position seconde" permet de dire que pour Jean-Didier Vincent, l'acte est en position de retrait par rapport à l'état.l'acte résulte d'un mouvement expressif dans lequel il est en position seconde par rapport à l'état
C'est une façon d'exprimer une certaine distance sinon mépris de tout ce qui pourrait nous donner le monde indépendamment de notre état (on peut sans doute y voir une incitation à la position ascetique au profit de la position hédoniste).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/02/2012 à 12h04.
