Logique du temps et de l'espace

[PlaneteF]

Mais si. On additionne un 4-vecteur de genre temps, dont la "longueur" se mesure en secondes, et un 4-vecteur de genre espace, dont la "longueur" se mesure en mètres. (Et on obtient quelque chose dont la longueur est définie, et se mesure soit en seconde, soit en mètre, selon.)

Mais non ! ... Quel que soit le formalisme utilisé, en aucune manière tu vas additionner des distances en mètres avec des durées en secondes sans faire intervenir un facteur de conversion, qui en l'occurrence est généralement c (on pourrait en prendre un autre).

Ecris moi explicitement une formule de la RR qui additionne des mètres et des secondes sans faire intervenir un facteur de conversion !

Quant à se que tu appelles la "longueur" d'un quadri-vecteur, j'en ai déjà parlé, elle est définie par l'intervalle espace-temps dans un Univers de Minkowski, dont je redonne la formule :

ds² = c²dt² - dx² - dy² -dz²

Cette formule est valable quelle que soit la forme/nature de ton quadri-vecteur, et désolé elle n'additionne pas des mètres et des secondes, ... et si tu en prends la racine carrée, tu obtiendras dans tous les cas de figure des mètres, pas des secondes !

Lien ci-dessous qui explique tout cela :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_d'espace-temps

Non. Une addition de vecteurs est autre chose que l'addition de leurs composantes. C'est comme confondre l'addition de douze et treize avec la combinaison de l'addition de un et un et de celle de deux et trois.

Soit u et v, deux vecteurs de coordonnées u(u₁, u₂) et v(v₁, v₂) dans une base (e₁,e₂).

u=u₁e₁+u₂e₂
v=v₁e₁+v₂e₂

u+v=(u₁e₁+u₂e₂)+(v₁e₁+v₂e₂)=(u₁+v₁)e₁ + (u₂+v₂)e₂

Le vecteur (u+v) a pour coordonnées : (u₁+v₁, u₂+v₂)

Bof... Là encore, pas très percutant pour défendre l'unification du temps et de l'espace...

Il n'est pas question ici de "défendre" l'unification du temps et de l'espace, tout le monde est d'accord là-dessus, mais il s'agit d'illustrer. Quant à l'espect "non percutant" de l'exemple d'une transformation de Lorentz, c'est ton point de vue, pour ma part je le trouve simple et intuitif (plus que la manipulation de quadri-vecteurs)
-----

[Amanuensis]

Mais non ! (...)

Je vous laisse.

Je n'ai aucune difficulté à comprendre votre point de vue, c'est facile, c'est la vision ras-les-pâquerettes de la RR, très courante. Vision non géométrique, se limitant à un formalisme calculatoire sur les composantes dans des bases particulières.

Manifestement vous ne cherchez pas à comprendre ce que je cherche à expliquer. Aucune utilité que je réponde point à point à vos commentaires, aucune utilité pour vous, et malheureusement aucune utilité pour les autres car vous répondriez et le dialogue de sourd continuerait, ce qui n'est pas, à mon avis, intéressant pour ce forum. La physique ne s'aborde pas via la dialectique.

Ce qui est gênant, c'est que l'approche que vous exposez, qui est je répète courante (la plus courante si ce n'est unique pour l'introduction à la RR), contient pas mal de relents du temps absolu. Et ne peut pas amener à comprendre l'identification entre temps et espace, ce qui était à quoi je répondais à Rik2 avant que vous vous ameniez avec vos gros sabots.

Bye

[PlaneteF]

Je vous laisse.

Je n'ai aucune difficulté à comprendre votre point de vue, c'est facile, c'est la vision ras-les-pâquerettes de la RR, très courante. Vision non géométrique, se limitant à un formalisme calculatoire sur les composantes dans des bases particulières.

Manifestement vous ne cherchez pas à comprendre ce que je cherche à expliquer. Aucune utilité que je réponde point à point à vos commentaires, aucune utilité pour vous, et malheureusement aucune utilité pour les autres car vous répondriez et le dialogue de sourd continuerait, ce qui n'est pas, à mon avis, intéressant pour ce forum. La physique ne s'aborde pas via la dialectique.

Ce qui est gênant, c'est que l'approche que vous exposez, qui est je répète courante (la plus courante si ce n'est unique pour l'introduction à la RR), contient pas mal de relents du temps absolu. Et ne peut pas amener à comprendre l'identification entre temps et espace, ce qui était à quoi je répondais à Rik2 avant que vous vous ameniez avec vos gros sabots.

Bye

Merci beaucoup, c'était très amusant ! ...

... Et pour conclure, comme on dit en Anglais : "You make my day!"


Cordialement

[invite6754323456711]

Mais non ! ...

Si je peux me permettre une analogie, la magie de l'abstraction nous permet de donner sens à l’addition de points avec des vecteurs (action simplement transitive du groupe additif d'un R espace vectoriel (E +) sur l'ensemble formé de point) pour construire le concept d'espace affine.

Patrick

[invitec4e35d4c]

Bonjour,

Le Temps est-il seulement un concept ou s’agit-il de quelque chose d’indépendant de la pensée? S’il n’y avait pas d’événements, le Temps existerait-il quand même?

LE TEMPS : Le temps en soi n’existe pas. Il n’est rien d’autre qu’une propriété de nos idées. Certaines de nos idées ont lieu avant d’autres, certaines ont lieu simultanément. Sans idées, il n’y aurait pas de temps. En d'autres mots, le temps est un mode de perception et non un attribut du monde physique.

L'ESPACE : Tout comme le temps, l’espace ne peut pas être une substance dotée d’une existence propre. L’espace n’est rien d’autre que les relations spatiales entre les objets. Un espace qui ne contient rien n’a aucune signification.

CONCLUSION : L'espace et le temps sont des outils de mesures inventés par l'homme pour mieux saisir et comprendre son environnement physique. À l'échelle de l'univers, les notions d'espace et de temps ne sont d'aucune utilité pour compléter les cycles du grand mouvement, du grand tout.

fantoben

[noureddine2]

CONCLUSION : L'espace et le temps sont des outils de mesures inventés par l'homme pour mieux saisir et comprendre son environnement physique. À l'échelle de l'univers, les notions d'espace et de temps ne sont d'aucune utilité pour compléter les cycles du grand mouvement, du grand tout.

fantoben

l'espace et le temps sont uniques , mais c'est le repère qu'on utilise qui diffère entre nous ( 4 dimensions ) et un extra-terrestre (peut être 3 ou 5 dimensions ? ) ,
et je suppose même que la relativité est dus au repère qu'on utilise .

[invitecfbb42c9]

Bonjour

Elle est tordue cette question, mais je la pose quand même.
Pour que l'espace existe, il a bien fallu que le temps précède l'espace ou a-t-il fallu un espace à l'origine des temps ?

C'est un peu la question de l'oeuf et de la poule. L'evolution semble répondre de cette question.

L'espace et le temps sont avant tout des réponses intuitives qui permettent d'appréhender le monde de par les yeux d'un humain. Questionner l'origine de l'espace et du temps est plus une question neurologique qu'une question physique. La question physique ici n'est qu'un calcul qu'il s'agit de rendre esthétique à un esprit torturé.

Cherchez plutot du cote de la neurologie une réponse scientifique et rigoureuse à la question.

[noureddine2]

Cherchez plutot du cote de la neurologie une réponse scientifique et rigoureuse à la question.

le cerveau est compliqué , il vaut mieux voir comment un robot peut représenter l'espace-temps .

[invitec413709d]

fridirick dit:"Questionner l'origine de l'espace et du temps est plus une question neurologique qu'une question physique. La question physique ici n'est qu'un calcul qu'il s'agit de rendre esthétique à un esprit torturé.

Cherchez plutot du cote de la neurologie une réponse scientifique et rigoureuse à la question."
entièrement d'accord...

[invite15c4c1ef]

Bonjour,

Le Temps est-il seulement un concept ou s’agit-il de quelque chose d’indépendant de la pensée? S’il n’y avait pas d’événements, le Temps existerait-il quand même?

Ca dépend de quels points de vue. En physique ? En philo ? Dans le langage de la vie courante ?

En fait on ne sait pas exactement, même certains physiciens comme Carlo Rovelli pensent que le "temps n'existe pas".

Rovelli et Connes ont formulé un modèle covariant de la théorie quantique des champs, basé sur l'hypothèse du "temps thermique". Selon cette hypothèse, le temps n'existe pas dans la théorie fondamentale, mais émerge seulement dans un contexte thermodynamique ou statistique. De plus, l'écoulement du temps serait une illusion due à une connaissance incomplète.

[invite92da059a]

Bonjour tout le monde !
J'ai pas lu tout le topic; je ramène ma fraise directement, j'espère ne pas perturber la discussion:
Voici ma remarque, vous me direz si elle est recevable:
Le temps n'existe que dans la mesure où il se passe quelque chose dans l'Univers
Si pas d'évènements, pas de temps. Le temps ne préexiste donc pas à ce qu'on appelle le big-bang.
Voilà.
Si j'ai écrit une bêtise, vous me le dites franchement, je m'écraserai.
C'était mon premier post après mon inscription hier.

[invite6b73e3e6]

Bonjour tout le monde !
J'ai pas lu tout le topic; je ramène ma fraise directement, j'espère ne pas perturber la discussion:
Voici ma remarque, vous me direz si elle est recevable:
Le temps n'existe que dans la mesure où il se passe quelque chose dans l'Univers
Si pas d'évènements, pas de temps. Le temps ne préexiste donc pas à ce qu'on appelle le big-bang.
Voilà.
Si j'ai écrit une bêtise, vous me le dites franchement, je m'écraserai.
C'était mon premier post après mon inscription hier.

Bonjour,

Personnellement, je ne vois pas du tout en quoi vous auriez dit une bêtise. .Je pense comme vous que le temps ne préexiste pas au big bang.
Pour aller plus loin il faudrait se poser la question de savoir s'il existe quelque chose avant le big bang et si ce quelque chose possède ou ne possède pas une componsante qui implique la non existence du temps. Donc il faudrait se poser la question du pourquoi le temps existe-t-il après? Cela revient bien sûr à se poser la question du "pouquoi le temps existe".
Mon avis est que le temps serait dû à l'introduction du hasard dans une réalité qui en serait totalement dépourvue, qui ne serait qu'ordre pur. L'introduction du hasard ne signifierait pas la destruction pure et simple de l'ordre mais sa conservation dans le temps. Le mouvement né au moment du big bang corrigerait indéfiniment l'altération que le hasard infligerait à l'ordre premier. C'est cette altération perpétuelle et perpétuellement corrigée qui expliquerait l'existence des choses.
S'il n'y avait que du hasard, on serait dans le chaos perpétuel, il ne se passerait jamais rien au sens où il n'y aurait rien qui soit définissable, comme par exemple l'émergence d'un existant particulier qui serait durable. Et s'l n'y avait que de l'ordre, il ne se passerait jamais rien non plus. On pourrait concevoir l'existence de mouvement mais comme dans les horloges, un mouvement d'une régularité absolue et universelle.
La dialectique de l'ordre et du désordre me paraît au contraire créatrice, apte à engendrer fragmentairement des individualités durables et globalement une succession d'ères distinctes (radiative, stellaire...) où s'inscrit l'évolution que nous connaissons...

[azizovsky]

Le titre fait allusion à la logique du temps, vous voyez bien ici ce dont il s’agit d’abord : du temps psychique ou psychologique dont l’esprit humain a lui-même décrété l’existence parce qu’il lui est nécessaire pour comprendre les résultats de ses observations et de ses mesures (temps mathématique : nombres réels).

Ce qui est vrai à tous les sens usuels du "du" est que toute horloge est mesure du mouvement :

1) Mesure du mouvement en ce sens que c’est le mouvement mais pas n’importe lequel, qui se mesure lui-même.
2) Mesure du mouvement en ce sens que par elle, grâce à elle, l’esprit humain qui l’a conçue est en mesure de mesurer le mouvement. Les artifices savants genre graduations permettant de transcrire les résultats (physiques) des mesures en termes de nombres, intégrables dans des calculs mathématiques par la suite.

Il y a donc dans toute horloge un double « mouvement » :

1) Du mouvement sur le mouvement : mesure du mouvement par lui-même grâce au déterminisme physique. Sans mouvement déterministe point d’horloges possibles, point de mesure possible du mouvement par le mouvement. Si le mouvement n'était jamais le même quand les conditions sont les mêmes je vous laisse imaginer les drôles d'horloges qui en résulteraient ...
2) De l’esprit humain sur le mouvement : mesure du mouvement, de ce mouvement déterministe, par l’esprit humain.

Nulle part il n’a été question de je ne sais quel « temps réel », seul le mouvement et donc aussi l’espace qui lui est concomitant mais déterministes sont en jeu dans ces histoires d’horloges mesures du … « temps ».

Il est à craindre que ce qu’il est convenu d’appeler « le temps réel » n’existe pas, que donc cette expression soit contradictoire donc insensée à 100%. Pourtant qu’est-ce qu’on en parle ! Combien de savants bouquins n’ont-ils donc pas été pondus là-dessus ! Combien de temps perdu depuis le temps, sur cette question du … « temps » qui n’existe pas

Salut , on mésure le temps par des mouvements périodique , chaque cycle (de périodeT) dans l'éspace ou courbe gamma , on fait correspondre un interval du temps[0,1KT] ,T temps 'propre' et k inclu dans l'ensemble Z , à K=0 on'a l'interval 'générateur du temps'pour un cycle , au départ du mobile (pendule , ...,éléctrons...) ou le point du repérage du temps (du mouvement ) , on'a temps = 0 , au retour du mobile à son point du départ , on a t= K.T , et comme il la courbe spatialle est continue , cela impose la condition de la continuité du temps donc k appartient à l'enseble R ,donc à toute point M appartenant au cycle ,on lui correspondre un reél t inclu dans [0,T] .

[azizovsky]

ceci dit , le temps physique(quantum du temps) est la période la plus petite atteinte par mésure , le réste (subdivision du temps) n'est qu'application de la continuité de la courbe(cycle),et ça devient mathématique .

[azizovsky]

et si on 'a pas de systéme périodique (cyclique ) est ce qu'on peut mésuré ou définir un TEMPS PHYSIQUE ???

[azizovsky]

ah oui par définition on pose que [0,T] =[0,1] le 1 signéfie qu'on s'est baladé quelque part dans l'éspace avant de revenir au point de départ et puisque il n'est y'a pas de repos (principe de heisberg) , tous est soumit à la coupe du temps même à température 0°k.

[invite3741b1f2]

L'espace pour "exister" d'un point de vue scientifique, doit pouvoir être mesuré, ce qui nécéssite un temps.

… pour mesurer l’espace il faut le voir, ce qu’entreprend de faire tout instrument de mesure conçu et réalisé en vue de mesurer ce qu’il est convenu d’appeler « l’espace ».

Par exemple un radar automatique a été conçu et réalisé en vue de mesurer des vitesses donc aussi, bien qu’indirectement, des espaces.

Le radar voit tel véhicule au moment où il se présente dans son champ de vision.

Ensuite bêtement, tel le parfait imbécile, il exécute les programmes inscrits dans ses mémoires électroniques par exemple d’additionner ou de retrancher la vitesse du véhicule de gendarmerie dans le cas d’un radar embarqué :

- un radar automatique est typiquement un instrument de mesure de ce qu’il est convenu d’appeler « l’espace ».

- une vitesse non mesurable n’existe pas d’un point de vue scientifique alors même qu’elle peut exister réellement.

- inversement il peut exister des mesures dites « d’espace » qui existent d’un point de vue scientifique, sans exister réellement

[invite3741b1f2]

L'ESPACE : Tout comme le temps, l’espace ne peut pas être une substance dotée d’une existence propre. L’espace n’est rien d’autre que les relations spatiales entre les objets. Un espace qui ne contient rien n’a aucune signification.

Au contraire dans l’idée du physicien l’espace qui ne contient rien est primordial, identifié au vide.

Donc l’espace interstellaire est un terrain propice aux observations physiques, étant quasiment vide !

A des vitesses très grandes, proches de c, des effets relativistes semblent devoir se produire : contraction des espaces, dilatation des temps.

Une chose cependant semble devoir absolument ne pas varier : la vitesse de la lumière dans le vide, considérée comme un invariant relativiste.

L’invariance absolue de cette vitesse, c = 299 792 458 mètres par seconde , a pour corollaire depuis 1983 l’invariance non moins absolue du mètre, l’unité de mesure des espaces.

Car depuis 1983 le mètre est défini comme « la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/ 299 792 458 seconde ».

Donc si un objet mesure un mètre ou occupe un volume d’un mètre-cube sur la terre, dans un vaisseau luministe (par rapport à la terre) faudra-t-il qu’il mesure toujours un mètre ou un mètre-cube dans le vaisseau ?

Donc s’il mesure 1, 000 000 000 000 000 000 000 01 mètres sur la terre alors il pourra se contracter dans le vaisseau luministe mais pas en-dessous d’un mètre, la marge de « contractibilité » (0, 000 000 000 000 000 000 000 01 mètre) n’y étant pas très grande !

==> Si la logique est bonne un vaisseau spatial luministe d’un mètre-cube doit donc être en tout temps en tout lieu absolument incompressible sauf à nier l’absolue constance de c

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

La vitesse de la lumière dans le vide, notée c (pour « célérité », la lumière se manifestant macroscopiquement comme un phénomène ondulatoire), est une constante physique, et donc un invariant relativiste. Elle a été fixée à 299 792 458 m.⋅s-1 en 1983 par le Bureau international des poids et mesures (cette valeur définissant ainsi le mètre)1.

[invite3741b1f2]

Une autre solution logique étant que le mètre lui-même ne soit pas absolu, puisse varier par exemple raccourcir dans un vaisseau spatial, luministe par rapport à la terre.

Cette dernière ne pouvant s’accorder avec l’absolue constance du résultat de la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide, qu’à la condition que la seconde elle-même s’allonge dans le vaisseau spatial.

1 / 299 792 458 ayant toujours la même valeur mathématique, numérique, le « 1 » du dénominateur signifiant « une seconde » ne faut-il donc pas absolument que la seconde elle-même s’allonge si le mètre vient à raccourcir ?

Mais la seconde a été définie sur l’atome de Césium 133.

==> la nature des atomes de Césium du Césium embarqué dans le vaisseau luministe (par rapport à la terre) changerait







... à moins qu’on ne confonde la vitesse de la lumière dans le vide avec sa mesure.

Peut-être n’est-il pas impossible de penser sans contradiction que la vitesse de la lumière dans le vide puisse varier selon le point de vue adopté, quand le résultat de sa mesure donnerait toujours rigoureusement 299 792 458 mètres par seconde




Bon j'en ai fini quant à moi sur ce topic ... pas la peine de le fermer pour si peu :

[invite5e6af660]

Bonjour

Elle est tordue cette question, mais je la pose quand même.
Pour que l'espace existe, il a bien fallu que le temps précède l'espace ou a-t-il fallu un espace à l'origine des temps ?

le temps n'est qu'une autorisation de ne pas demeurer en l'état.. l'espace permet de changer de position... une chance donc que nous ayons ces quatres liberté naturelle fondamentale... quoique pour le temps on ne peux que suivre le flèche thermodynamique... même si à la base une autorisation ça n'a de sens ;o)

[invite6754323456711]

une chance donc que nous ayons ces quatres liberté naturelle fondamentale...

Cela est de la géométrie, c'est donc ce que nous construisons qui nous l'offre

Nous percevons l’espace par le biais des objets perceptibles par nos sens. Les objets géométriques tels que un point, une droite, un angle, ... n’appartiennent pas à cet espace sensible qui a un nombre de degré de liberté bien plus important.

Patrick

[invite5e6af660]

Cela est de la géométrie, c'est donc ce que nous construisons qui nous l'offre

Nous percevons l’espace par le biais des objets perceptibles par nos sens. Les objets géométriques tels que un point, une droite, un angle, ... n’appartiennent pas à cet espace sensible qui a un nombre de degré de liberté bien plus important.

Patrick

hm, plutôt du droit naturel version aristote pour etre exact... enfin tout le monde peu se tromper cela ressemble tellement a du pythagore ou du thalès ou euclide que l'on pourrais s'y tromper...

autre chose vous avez deja essayer de construire une liberté avec les mains encore attaché dans le dos... c'est juste difficile...

remarque vous maitrisez bien la sophistique aristotélicienne.... puisque vous prétendez qu'en créant un etre géométrique intelligible, l'on crée de fait un existant tout à fait tengible... un bel argument ontologique tout à fait irrecevable... microsansfil ;o)

la géométrie est un exercice intellectuel pur ayant pour objet de produire des formes permettant d'arpenter correctement les problèmes de la topologie physique.. voir trigonométrie, triangulation et projection de mappemonde (mercator)..

donc l'on peux construire des milliers d'espace a n dimension sans pourtant que ceux-ci ne prennes corps matériellement (si j'ose dire)... la notion de liberté (propriété de ce qui n'est pas contraint) est lié a un état de la nature, que la physique perçoit très bien, et que le géomètre décrit très bien... toutefois, impossible de parler de liberté de mouvement sans l'avoir expérimenté d'abord. ce faisant la liberté de mouvement est antérieure a toute description possible... puisque ces libertés physique (temps+ espace) sont des trenscendant de leur description... donc des antécédant nécéssaire si l'on veux décrire la chose autrement...

enfin, je n'étais pas trop précis quant a la description du temps, que je ne conçoit que comme dimension géométrique ayant a représenter une liberté physique fondamentale, la liberté de variation ou de changement d'état...

[invite51d17075]

autre chose vous avez deja essayer de construire une liberté avec les mains encore attaché dans le dos... c'est juste difficile...

.

bonjour,
il n'y a pas que la géométrie euclidienne !

[invite6754323456711]

remarque vous maitrisez bien la sophistique aristotélicienne....

Le votre a qui faut-il l'associer ? Vos a-priori semblent être les mêmes de ceux pour qui la géométrie non euclidienne dépassée leur entendement.

Patrick

[invite6754323456711]

bonjour,
il n'y a pas que la géométrie euclidienne !

Certain ont du mal à percevoir que les concepts formels sont ceux inscrits dans une théorie construite, il oubli notre parcours d’apprentissage de l'espace perceptif ou ne se sont jamais posé la question.

Patrick

[invite5e6af660]

bonjour,
il n'y a pas que la géométrie euclidienne !

oui, mais là si vous regardez bien la citation que vous faites, c'est plutôt une assertion sur la cause et la conséquence... comme quoi... sans liberté de mouvement et d'état impossible de faire quoique se soit... si l'univers ne donne pas ces liberté fondamentale, rien ne peux arriver, ni survenir, ni devenir autre chose que ce u'il est... impossible de construire des libertés... (concept qui sont assez impropre d'ailleurs en géométrie, même si cela permet de définir ce que représente une dimension)

[invite5e6af660]

Le votre a qui faut-il l'associer ? Vos a-priori semblent être les mêmes de ceux pour qui la géométrie non euclidienne dépassée leur entendement.

Patrick

oui, mais faire de l'entendement la source de la réalité matérielle, c'est prendre ces désirs pour des réalités et dépenser l'argent du loto que l'on a gagné en rève la nuit précédante... il y a un principe de réalité en psychologie qui vaux pour tous... c'est la perception de l'existant qui fait l'être, et non l'etre qui fait de l'existant... c'est comme ça... il faut de la volonté et de l'effort pour que nos conceptions imaginaire se matérialise dans le monde...

[invite6754323456711]

oui, mais faire de l'entendement la source de la réalité matérielle, c'est prendre ces désirs pour des réalités et dépenser l'argent du loto que l'on a gagné en rève la nuit précédante... il y a un principe de réalité en psychologie qui vaux pour tous... c'est la perception de l'existant qui fait l'être, et non l'etre qui fait de l'existant... c'est comme ça... il faut de la volonté et de l'effort pour que nos conceptions imaginaire se matérialise dans le monde...

Jusqu’à présent je n'ai lu que de la rhétorique de votre part, ce que pourtant vous semblez accusé. Une piste peut être la circularité de votre raisonnement.

Patrick

[invite5e6af660]

Jusqu’à présent je n'ai lu que de la rhétorique de votre part, ce que pourtant vous semblez accusé. Une piste peut être la circularité de votre raisonnement.

Patrick

tient dites-moi ù100fil, j'ai oublié le nom de cet argument de rethorique sophistique ou il faut accuser son contradicteur de ses propres maux et mauvaise pratique, voir de ses faiblesses afin de tenter de le déstabiliser... "tu quoque"... toi aussi ? décidement il faut que je relise shaupenhauer et l'art d'avoir toujours raison... parceque la rhétorique de base je l'ai un peu oublié.. elle m'est aujourd'hui inutile...

[invite6754323456711]

tient dites-moi ù100fil, j'ai oublié le nom de cet argument de rethorique sophistique

Pour commencer alors, cela permettra peut être de monter le niveau intellectuel.

Patrick