La science est-elle une croyance?

[Vladzol]

je suis diplômé d'autre chose qui me donne le recul suffisant de n'accepter aucun argument d'autorité. Je ne peux que vous conseiller de lire les écrit d'un de vos collègues qui semble s'être arrêter et porter toute son attention sur l'aspect épistémologique de la démarche scientifiquement.

Je m'excuse si cette partie de mon intervention à suscité quelque chose de négatif chez vous. J'ai juste tenu à préciser que j'étais déjà au fait de ce que vous aviez écrit parce que votre message m'avait fait penser que vous supposiez le contraire. Votre texte, très intéressant, ne m'a pour l'instant pas fait changer d'opinion.
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[Médiat]

Et si je vois le verre et l'autre personne aussi, je ne crois plus, je sais.

Donc, vous croyez que le témoignage visuel de deux personnes est un critère de vérité.

Saint Thomas était un grand naïf: il croyait ce qu'il voyait.

Je ne veux pas dire que vous avez fondamentalement tort, mais seulement illustrer que vous n'éliminerez pas le mot "croyance", sauf à le décider comme je l'ai écrit dans mes premiers posts, et que ce n'est pas là que la différence avec d'autres types de croyance peut se faire efficacement.

[invite6754323456711]

Votre texte, très intéressant, ne m'a pour l'instant pas fait changer d'opinion.

C'est juste un constat de ma part. Vos écrit semble s'opposer au discours du texte de cette scientifique sans être appuyé sur des argumentations autre que des affirmations.

Patrick

[Vladzol]

Donc, vous croyez que le témoignage visuel de deux personnes est un critère de vérité.

Si deux personnes saines d'esprit, non sous l'emprise de facteurs pouvant altérer leur jugement (drogues, etc...) voient toutes les deux un objet, alors il est pour moi vrai que cet objet est présent. Il ne s'agit plus pour moi d'une croyance, mais d'un fait. Cela n'est qu'un avis personnel.

[invite5e279b10]

-La démarche scientifique repose sur le principe suivant: l'expérience est le seul critère de validité d'une idée.

Non !

Par conséquent la science est absolument le contraire d'une croyance.

La science est d'abord une croyance. Pour les deux assertions voir la philosophie des sciences et les théories de la connaissance.

[Médiat]

Si deux personnes saines d'esprit, non sous l'emprise de facteurs pouvant altérer leur jugement (drogues, etc...) voient toutes les deux un objet, alors il est pour moi vrai que cet objet est présent. Il ne s'agit plus pour moi d'une croyance, mais d'un fait. Cela n'est qu'un avis personnel.

Et c'est là votre croyance !

Vous n'arriverez pas à éliminer ce mot, donc autant vivre avec (dans le cadre de la justification).

D'autant plus qu'avec votre définition, le monstre du Loch Ness (nombreux témoins), les apparitions à Fatima (entre 3 et 50 000 témoins) sont "vrais".

[invite6754323456711]

Non !
La science est d'abord une croyance.

Une "croyance" contrôlé par une démarche et donc en toute conscience sait remettre en cause ses a-priori lorsque ses idéalisations ne sont plus satisfait statistiquement par les expérimentions qu'elles préconises.

La différence avec d'autre croyance repose sur le doute en toute conscience.


Patrick

[Vladzol]

-La démarche scientifique repose sur le principe suivant: l'expérience est le seul critère de validité d'une idée.

Non !

Par conséquent la science est absolument le contraire d'une croyance.

La science est d'abord une croyance. Pour les deux assertions voir la philosophie des sciences et les théories de la connaissance.

La première assertion est de Richard Feynman (vous pourrez la retrouver par exemple dans "qu'en pensez-vous Monsieur Feynman"). Je ne le cite pas parce que j'estime qu'il fait autorité, mais parce qu'il dit ce que je considère constater personnellement dans une forme très claire. Nous sommes au moins deux, lui et moi, à être d'accord avec cette assertion. C'est déjà ça...

Quand à la deuxième, elle est de moi tant sur le fond que sur la forme, et ce que j'ai pu lire en philo des sciences (surtout Popper et Russel) est un des éléments ayant contribué à forger mon opinion. Je suis bien sûr conscient qu'il ne s'agit que de mon opinion de quidam.

[invite32f57b05]

Si deux personnes saines d'esprit, non sous l'emprise de facteurs pouvant altérer leur jugement (drogues, etc...) voient toutes les deux un objet, alors il est pour moi vrai que cet objet est présent. Il ne s'agit plus pour moi d'une croyance, mais d'un fait. Cela n'est qu'un avis personnel.

Faudrait savoir : c'est un fait, ou un avis personnel ?


Plus sérieusement, la logique même n'a aucune raison à priori d'être vraie. Le cogito ergo sum n'est qu'un vague jeu de mot, et à la base de tout ça, il n'y a...rien.
Il ne peut y avoir que le choix entre accepter la validité de notre logique soit comme une croyance, soit comme un postulat.
Ce n'est donc pas forcément une croyance : on peut potentiellement être conscient que l'ensemble de nos raisonnements s'inscrit dans un cadre abstrait, bourré d'hypothèses et de postulats.

Dans les faits, on oublie toujours des postulats, et on a toujours tendance à croire.
C'est précisément ce que vous faites en donnant à l'expérience bien plus de puissance qu'elle n'en a réellement.

[Vladzol]

Et c'est là votre croyance !

Vous n'arriverez pas à éliminer ce mot, donc autant vivre avec (dans le cadre de la justification).

Je re-cite ma définition perso de "croire": considérer comme vrai des faits non démontrés par l'expérience. Il m'arrive de croire dans des situations banales de la vie de tous les jours. Ce que je pense personnellement c'est que la démarche scientifique ne relève pas de la croyance car elle considère l'expérience comme critère unique de validité.

D'autant plus qu'avec votre définition, le monstre du Loch Ness (nombreux témoins), les apparitions à Fatima (entre 3 et 50 000 témoins) sont "vrais".

Le Loch Ness a été visité par un sous-marin qui n'a rien vu, les dimensions du plan d'eau ne permettrait pas à une espèce de cette dimension d'y survivre, les observations auraient du être plus nombreuses lors de d'autres époques, etc... L'expérience montre qu'il n'y a pas de monstre du Loch Ness.
Pour ce qui est des "apparitions de Fatima", je ne sais pas ce que c'est donc ne suppose rien.

[Vladzol]

Faudrait savoir : c'est un fait, ou un avis personnel ?

Pour moi c'est un fait, mais d'autres ne sont pas d'accord avec moi et j'envisage la possibilité d'être dans l'erreur.

[invite7863222222222]

La différence avec d'autre croyance repose sur le doute en toute conscience.

Quon ne peut dissocier de la nécessaire réduction du champ de connaissance à la vérification dite expérimentale.

[invite5e279b10]

Je re-cite ma définition perso de "croire": considérer comme vrai des faits non démontrés par l'expérience.

Certes! mais la définition de croire c'est de considérer comme vraie une "chose" à tort ou à raison; mais il est vrai qu'en général, la définition se limite à considérer à tort comme vraie une "chose" mais c'est un tort.

[Médiat]

Je re-cite ma définition perso de "croire": considérer comme vrai des faits non démontrés par l'expérience. Il m'arrive de croire dans des situations banales de la vie de tous les jours. Ce que je pense personnellement c'est que la démarche scientifique ne relève pas de la croyance car elle considère l'expérience comme critère unique de validité.

Mais vous ne voyez pas que vous exprimez ici une croyance (que l'expérience est un critère de vérité (je préfère garder le mot validité pour un autre usage)) !

Je vous rappelle que le dictionnaire de l'académie française donne, parmi les définitions de croyance :

Conviction intime, concernant l'existence d'un être, la réalité d'une situation, la probabilité d'un évènement

ce qui correspond très bien à votre exemple du verre.

Et là on ne parle que de l'irruption de la croyance dans l'observation ou le récit d'observation, mais comment l'éliminer des théories ?

Je le répète encore, afin de supprimer quelques risques de mauvaises compréhension, mais, pour moi, il n'est pas possible de confondre la "croyance" dans ce cadre et dans d'autres cadres (religieux en particulier), je dis simplement que l'on ne peut pas supprimer ce mot d'un revers de main (il est comme un moteur immobile).

Le Loch Ness a été visité par un sous-marin qui n'a rien vu, les dimensions du plan d'eau ne permettrait pas à une espèce de cette dimension d'y survivre, les observations auraient du être plus nombreuses lors de d'autres époques, etc... L'expérience montre qu'il n'y a pas de monstre du Loch Ness.

Une fois vous dites que le témoignage de deux personnes établit un fait, la fois suivante que des centaines de témoignages ne valent rien, c'est dur de vous suivre.

[invite66535334]

Quon ne peut dissocier de la nécessaire réduction du champ de connaissance à la vérification dite expérimentale.

Pourtant ce postulat a été abandonné dans le domaine de la physique quantique. Introduit, il me semble par Planck, il a été fortement vulgarisé par Schrödinger. Pour réfuter cette hypothèse Einstein s'est lui même appuyé sur ses croyances affirmant que "Dieu ne joue pas au dès".

Pour moi c'est un fait, mais d'autres ne sont pas d'accord avec moi et j'envisage la possibilité d'être dans l'erreur.

Il s'agit donc bien d'un avis personnel.

[mh34]

Je vous rappelle que le dictionnaire de l'académie française donne, parmi les définitions de croyance :

Conviction intime, concernant l'existence d'un être, la réalité d'une situation, la probabilité d'un évènement

ce qui correspond très bien à votre exemple du verre.

De quel verre parles-tu? D'un verre que je peux prendre dans la main et remplir d'eau par exemple? Que vient faire la conviction intime dans cette histoire?

[Vladzol]

Il s'agit donc bien d'un avis personnel.

Je n'ai pas de doute quand à la vérité de l'énoncé "j'utilise actuellement un PC", ou encore "je porte actuellement un polo rouge" ou "je vois un verre sur la table". Mais comme d'autres n'ont pas l'air d'être d'accord, qui sait...

[invite66535334]

De quel verre parles-tu? D'un verre que je peux prendre dans la main et remplir d'eau par exemple? Que vient faire la conviction intime dans cette histoire?

Du fait que l'eau se dirige bien dans le verre, qu'elle y reste à l'état liquide, que le verre est imperméable, ...

[Médiat]

De quel verre parles-tu? D'un verre que je peux prendre dans la main et remplir d'eau par exemple? Que vient faire la conviction intime dans cette histoire?

Bonjour Marie Hélène,

Je parlais du verre donné en exemple par Vladzol, dont il a dit dans un message suivant :

Si deux personnes saines d'esprit, non sous l'emprise de facteurs pouvant altérer leur jugement (drogues, etc...) voient toutes les deux un objet, alors il est pour moi vrai que cet objet est présent. Il ne s'agit plus pour moi d'une croyance, mais d'un fait.

Et je voulais juste montrer que croire aux témoignages de 2 personnes et ne pas croire aux témoiganges de cent personnes (Loch Ness) est toujours un problème de croyance, et que considérer comme vrai le premier et faux le deuxième est encore la marque d'autres croyances.

Je ne remets pas en cause l'existence de la cuiller de clafoutis (je suis le roi du clafoutis ) que j'approche de ma bouche, mais un solipsiste pourrait le faire, et c'est bien parce que je ne crois pas au solipsisme que je sais (mais quel est la validité de ce savoir fondé sur une mer de croyance) que je n'ai pas besoin de croire en cette cuiller pour qu'elle soit.

[invite66535334]

Mais comme d'autres n'ont pas l'air d'être d'accord, qui sait...

Peu importe, le nombre ne faisant pas foi. Ce qui semble le plus vous gêner c'est que vous accordez au mot "croire" une consonance péjorative qui n'a pas lieu d'être. Pour reprendre l'exemple du "polo rouge" un daltonien le verra peut être vert, mais si vous lui demandez il dira surement rouge. Il ne croit alors plus ce qu'il voit mais se conforme au groupe pour pouvoir échanger sans ambigüité. Ce qui permet, entre autre, de pouvoir croire en Dieu tout en restant honnête dans sa démarche scientifique. Acceptant ainsi une base commune qui ne demande qu'à évoluer et pour cela il faut bien admettre qu'elle relève de la croyance.

[invite66535334]

l'auteur attend comme réponse oui ou non car si on la prend "tel que", il n'y a pas plus de raison objective de faire de la science qu'une religion tant que l'auteur n'a pas expliqué ce qu'il entendait par "légitimité".

Bien au contraire, je n'attend aucunement une réponse tranchée. Le but de ma démarche est justement d'y réfléchir et de recueillir des avis différents. Si vous m'aviez lu vous auriez su que c'est justement le fait de faire de la science une religion que je rejette, ce qui est vulgairement appelé le scientisme. Comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, je suis personnellement dans la mouvance phénoménologiste, dont un des buts est d'échapper à la "crise des sciences". Je suis bien loin de la "pataphysique" ou autre complotisme que vous semblez vouloir m'accorder. Ce n'est pas parce que je m'éloigne de votre système de pensée qui s'approche de Thomas d'Aquin (amusant pour quelqu'un qui semble rejeter avec force la chose religieuse) que je cherche à aller à votre encontre ou que je remets en cause votre légitimité. Quand à ce que j'entends par "légitimité" je vous laisse consulter un dictionnaire.

[invite6754323456711]

De quel verre parles-tu? D'un verre que je peux prendre dans la main et remplir d'eau par exemple? Que vient faire la conviction intime dans cette histoire?

Tout ‘objet’ est foncièrement relatif aux grilles sensorielles et aux formes de conceptualisation introduites par la conscience où il s’est constitué.

Notamment, il est relatif aux seuils de perception comportés par les grilles sensorielles mises en jeu. Si l’homme pouvait distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par les consciences humaines seraient tout à fait autres, ou au moins différents de ce qu’ils sont. Par exemple une cuillère apparaîtrait comme un nuage à bords mouvants. Et les objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, un oiseau, un insecte, sont en général différents des objets que forment les hommes.

Patrick

[invite6f9dc52a]

La question n'est pas la différence entre croyance religieuse et scientifique, car la réponse est simple. La science a la capacité de toujours remettre en cause ses croyances à l'inverse d'une religion. La question est, pour autant la démarche scientifique reste-t-elle de l'ordre de la croyance?

Je comprends que la science remette en cause ses croyances mais ça ne me donne pas encore la différence entre les croyances religieuses et scientifiques.

[Vladzol]

Peu importe, le nombre ne faisant pas foi. Ce qui semble le plus vous gêner c'est que vous accordez au mot "croire" une consonance péjorative qui n'a pas lieu d'être. Pour reprendre l'exemple du "polo rouge" un daltonien le verra peut être vert, mais si vous lui demandez il dira surement rouge. Il ne croit alors plus ce qu'il voit mais se conforme au groupe pour pouvoir échanger sans ambigüité. Ce qui permet, entre autre, de pouvoir croire en Dieu tout en restant honnête dans sa démarche scientifique. Acceptant ainsi une base commune qui ne demande qu'à évoluer et pour cela il faut bien admettre qu'elle relève de la croyance.

Concernant le daltonien: si on caractérise le polo par la longueur d'onde des photons qu'il diffuse alors tout le monde, daltonien ou pas, trouvera la même longueur d'onde. De même, ce n'est pas parce qu'un sourd ne perçoit par les sons par son ouïe que le phénomène physique dont il est question disparaît.

Ce n'est pas le mot croire que je trouve péjoratif, c'est le fait que l'on assimile la science à une croyance. Car il est pour moi absolument fondamental d'être à même de distinguer ce que l'on sait de ce que l'on croit, et ce pour de très nombreuses raisons. Je vais donner quelques exemples explicitant le lien entre mes deux phrases précédentes, ainsi que la différence entre science et croyance:

- Si une personne souffre d'une infection bactérienne, quel est le meilleur réflexe: aller voir un guérisseur qui fait des incantations ou aller voir un médecin qui prescrit des antibiotiques? Je ne crois pas que certains antibiotiques permettent de combattre certaines infections, je le sais. Et je le sais parce que cela a été démontré scientifiquement (c'est à dire par l'expérience). Est-ce énoncer une croyance que de dire "la recherche médicale trouve des solutions pour soigner des maladies" ?

- Les jeux de hasard: n'est-il pas important que les gens sachent qu'apporter un trèfle à quatre feuilles au casino ne leur donne pas plus de chance de gagner le gros lot? Je ne crois pas que si je lance un dé ordinaire de nombreuses fois je ferai autant de 1, que de 2, que de 6, je le sais (gamin, j'ai fait l'expérience chez moi). Est-ce énoncer une croyance que de dire: "sur le long terme, il est impossible de gagner de l'argent en jouant à la roulette" ?

- Les condamnations pour crime ou délit: n'est il pas important si l'on est partie prenante d'un jugement de savoir démêler dans son esprit ce qui relève des faits objectifs de ce qui relève de l'intime conviction? Si un individu est filmé en train de commettre un braquage et identifiable sans contestation, je crois qu'il est coupable ou je sais qu'il est coupable? Si une personne est accusée uniquement par des témoignages contradictoires, je sais ou je crois? N'est il pas important de savoir distinguer ce qui relève des faits avérés de ce qui relève de l'intime conviction?

L'attitude scientifique consiste à se baser uniquement sur l'expérience. Elle se fonde sur l'analyse la plus rigoureuse possible des faits. En ce sens, elle est distincte de la croyance, qui consiste à considérer comme vrais/réels/certains des faits (ou autres) non démontrés par l'expérience.

Pour finir je citerai deux fois R.Feynman:

Parlant de la méthode scientifique:

Le seul principe est que l'expérimentation et l'observation sont l'unique et ultime juge de la vérité d'une idée. Tout autre soi-disant principe de méthode scientifique n'est qu'un dérivé de ce principe, qui dépend de la nature du matériau et de ce qui est découvert.

Tiré de "Qu'en pensez-vous M.Feynman", ed. Quai des Sciences p.100

Au Moyen Age, régnaient les croyances les plus absurdes ; on croyait, par exemple, qu'une corne de rhinocéros pouvait augmenter la puissance sexuelle d'un individu. Et puis, on a trouvé un critère permettant de séparer les idées en deux grandes catégories : d'une part, les idées qui marchent et, d'autre part, celles qui ne marchent pas (et que, pour cette raison, l'on doit éliminer). Cette méthode s'est développée et s'est organisée en ce que nous appelons aujourd'hui la science : nous vivons à l'ère de la science. Nous vivons même tellement à l'ère de la science qu'il nous est difficile d'imaginer qu'il ait jamais pu exister des sorciers, puisqu'aussi bien aucun, ou presque, des remèdes qu'ils proposaient ne marchait.

Pourtant aujourd'hui encore, je rencontre des tas de gens qui au détour de la conversation me demandent ce que je pense des ovnis, de l'astrologie, ou de toute autre forme de mysticisme, des phénomènes de "conscience élargie'', de la télépathie, de la parapsychologie, que sais-je encore. D'où j'en conclus que nous ne vivons pas vraiment dans un monde scientifique.

http://www.scmsa.eu/archives/feynman.htm

[invite66535334]

Je comprends que la science remette en cause ses croyances mais ça ne me donne pas encore la différence entre les croyances religieuses et scientifiques.

Soit vous ne comprenez pas le sujet, soit vous avez une dent contre moi ...

Je vais donc me répéter, les religions ne remettront jamais en cause certaines croyances (les textes sacrés par exemple), ce que la science si elle est faite avec honnêteté intellectuelle ne se permet pas. Plus simplement les croyances religieuse sont immuables contrairement aux croyances scientifiques. Mais il n'y a pas de différences fondamentales entre croire en Dieu et croire en la gravité.

[invite66535334]

Acceptant ainsi une base commune qui ne demande qu'à évoluer et pour cela il faut bien admettre qu'elle relève de la croyance.

Car il est pour moi absolument fondamental d'être à même de distinguer ce que l'on sait de ce que l'on croit, et ce pour de très nombreuses raisons.

Comment imaginer le savoir en niant la croyance? Cela relève de l'imposture.

je sais ou je crois?

Plutôt, je crois savoir.

Pour conclure il est pour moi important par moment de remettre en cause ce que l'on croit savoir, ce qui est impossible si on n'admet pas que cela relève de la croyance.
Quand aux rejets exprimés par M Feynman, je préfère de loin l'approche zététique de ces phénomènes, que le rejet en bloc par posture intellectuelle.

[Médiat]

Je vais donc me répéter, les religions ne remettront jamais en cause certaines croyances (les textes sacrés par exemple), ce que la science si elle est faite avec honnêteté intellectuelle ne se permet pas. Plus simplement les croyances religieuse sont immuables contrairement aux croyances scientifiques. Mais il n'y a pas de différences fondamentales entre croire en Dieu et croire en la gravité.

Je ne pense pas que l"on puisse dire "Mais il n'y a pas de différences fondamentales entre croire en Dieu et croire en la gravité", je suis bien d'avis qu'il y a croyance dans les deux cas, mais qu'il est impossible de les confondre : je peux éprouver tous les jours la gravité, je n'ai jamais pu éprouver l'existence du grand nounours vert.



De plus vous vous trompez en affirmant "les croyances religieuse sont immuables", j'avais d'ailleurs signalé ce piège dès mon deuxième message.

[invite66535334]

je suis bien d'avis qu'il y a croyance dans les deux cas, mais qu'il est impossible de les confondre

Je le pense aussi, dans le sens où les croyances religieuses sont personnelles et n'ont pas forcément la vocation d'être démontrées, contrairement aux croyances scientifiques qui elles doivent être confrontées.

De plus vous vous trompez en affirmant "les croyances religieuse sont immuables", j'avais d'ailleurs signalé ce piège dès mon deuxième message.

mais en sachant que le Dalaï Lama a affirmé qu'il était près à revoir les idées fondamentales du Bouddhisme, si la science les réfutaient

En effet, merci pour cette précision.

[Médiat]

...

Dialogue constructif :
-- Tu crois
-- Non, je sais
-- Non, tu crois que tu sais
-- Non je sais que je sais
-- Non, tu crois que tu sais que tu sais

...

Ad nauseam

Il y aura toujours un "je crois" dans votre chaîne de "je sais".

Ce qui ne veut pas dire que croyance religieuse et croyance scientifique soient de même nature.

[Vladzol]

Il y aura toujours un "je crois" dans votre chaîne de "je sais".

Pourtant, je sais l'heure qu'affiche ma montre, je sais quel nom est inscrit sur ma carte d'identité, je sais que je ne porte pas mes chaussures...