Vous croyez donc que vos sens ne peuvent vous tromper ...Pourtant, je sais l'heure qu'affiche ma montre, je sais quel nom est inscrit sur ma carte d'identité, je sais que je ne porte pas mes chaussures...
Edit: voir message précédent de Médiat
Oui, je suis d'accord...Envoyé par Médiat
Tu me rassures!Je ne remets pas en cause l'existence de la cuiller de clafoutis (je suis le roi du clafoutis) que j'approche de ma bouche, mais un solipsiste pourrait le faire, et c'est bien parce que je ne crois pas au solipsisme que je sais (mais quel est la validité de ce savoir fondé sur une mer de croyance) que je n'ai pas besoin de croire en cette cuiller pour qu'elle soit.
Et en même temps tu passes à nouveau par une croyance...
Est-ce que ça modifie l'existence de l'objet?mais quel est la validité de ce savoir fondé sur une mer de croyance
Autrement dit ; à quoi sert de se poser cette question? ( si on exclue l'élément qui fait que, en tant que logicien, ce genre de question te vienne spontanément à l'esprit et ( par exemple...) pas au mien?
)
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Et oui, on n'y échappe pas (CQFD).Et en même temps tu passes à nouveau par une croyance...
Je te rassures, je ne me la pose pas souvent ; sauf quand quelqu'un fait remarquer que science ou religion il y a toujours un fond de croyance à la base, car face à cette affirmation, on peut :Autrement dit ; à quoi sert de se poser cette question? ( si on exclue l'élément qui fait que, en tant que logicien, ce genre de question te vienne spontanément à l'esprit et ( par exemple...La nier (c'est la position de Vladzol, il me semble).En tant que logicien, ce serait une faute professionnelle de ne pas me la poser
Affirmer qu'il n'y a aucune différence (position intenable, pour moi).
L'admettre en mettant en valeur les différences, (ma position)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il me semble que le mot intime tend à vouloir exprimer quelque chose qui est subversif, mais pas par rapport à l'ordre établi mais plus pas rapport à tout autre ordre que celui qui concerne justement la croyance en question.
Vous me donniez la façon dont sont traitées les croyances et pas la différence qu'elles auraient entre elles. La seule différence que je lis ici, c'est que certaines sont immuables et d'autres pas (ça a l'avantage d'être très clair, merci).
Donc si la science ne fait plus de progrès elle devient religieuse et si une religion change de dieux ou que ses croyances évoluent (ça a été le cas et il suffit d'une fois), elle devient scientifique (donc les religions qui ont évoluées sont, ou représentent, un savoir scientifique et les domaines ou la science a stagné sont/étaient religieux).
Ensuite si vous ne voyez pas de différence fondamentales entre croire en Dieu et croire en la gravité, c'est que vous admettez que vous puissiez sortir du 20ème étage de votre immeuble en volant si votre dieu le permet.
Moi, j'y vois pleins de différence, en particulier celle de rester en vie mais je n'entre pas dans le détail qui a déjà été abordé. Et comme les croyances religieuses ne sont pas (toutes) immuables, vous n'y voyez donc aucune différence avec les croyances scientifiques ; c'est juste le point que je voulais préciser.
Amha, tu ne pourras pas démontrer ça comme ça car un croyant (au sens péjoratif, par exemple, du terme) "sait" aussi et il sait d'autant plus (persuadé) qu'il ne doute pas.
Tiens, est-ce que ce ne serait pas précisément ça, la principale différence entre la croyance religieuse et la croyance "scientifique"? L'absence de doute admissible? Autrement dit, un croyant "religieux" qui doute n'est déjà plus considéré comme croyant, alors qu'un croyant "scientifique" peut douter sans pour autant remettre en cause le fait qu'il croie en la science...
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Rachmaninoff
Bonjour Marie-Hélène (soleil partout ?)
Tu donnes plutôt la définition d'un intégriste, voire d'un fanatique, ici (la foi est un doute surmonté).
Un "scientifique" doit douter, sinon, il n'est plus scientifique.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
+1Oui, exactement, c'est une différence possible entre les croyants (donc pas entre les croyances) mais nombre de croyants religieux doutent (d’où les phrases célèbres, "c'est une épreuve,mon fils, mon père ou mon frère" et "pas assez cher, mon fils).
Je crJe te rassures, je ne me la pose pas souvent ; sauf quand quelqu'un fait remarquer que science ou religion il y a toujours un fond de croyance à la base, car face à cette affirmation, on peut :La nier (c'est la position de Vladzol, il me semble).En tant que logicien, ce serait une faute professionnelle de ne pas me la poser
Affirmer qu'il n'y a aucune différence (position intenable, pour moi).
L'admettre en mettant en valeur les différences, (ma position)is que Vladzol la nie par construction : la science étant précisément l'outil actuel pour faire la différence entre les croyances déjà éprouvées, éprouvables et celles à connotations religieuses (même si pas religieuses). Les définitions de l'académie que tu as données permettent tous les sophismes à ce sujet à partir du moment ou le même mot est utilisé pour plusieurs définitions (tu as d'ailleurs cru bon de préciser ta position en bas de certains messages
De plus, au nom du doute qui est attaché au terme "croyance", on en voit remettre sur le tapis des propositions déjà (scientifiquement) réfutées et les opposer à celles qui ont été validées ou le sont actuellement.
Une preuve, un indice probant, un fait objectivé sera toujours mis en doute en tant que tel par les patascientifiques sur ces fondements (grâce à leur esprit critique) qui au passage, mettront donc aussi en doute les scientifiques au sujet de leur doute puisque ces derniers ne douteront pas, par exemple, d'avoir invalidé une hypothèse (et manqueront donc d'esprit scientifique).
Pour éviter d'avoir à se justifier sans fin, je comprends la position de Vladzol et autant du point de vue scientifique il est démontrable que la science est une croyance, autant quand on passe "dans le référentiel" science, on peut se passer de l'hypothèse (ben oui, c'est une croyance que la science est une croyance) et, sans l'oublier, se contenter du doute pour opposer savoir "valide" à savoir invalide (croyance) ou savoir invalidé (je dirais pour simplifier "faux", bien que difficile d'emploi d'autant que le savoir opposé n'est pas forcément "vrai").
Il me semble qu'une démarche scientifique permet justement de travailler sur les nuances d'un doute relatif.
approximatif .... exact
imprécis ... précis
contextuel ... universel
subjectif ... objectif
issu de l’imagination ... issu de la raison
créé ... donné
temporaire ... définitif
relatif ... absolu
idéaliste ... réaliste
positivisme ... constructivisme
...
Elle est définie par un projet collectif qui utilise des outils "intellectuels" : le(s) langage(s) et les concepts. Elle peut produire des interprétations standard par construction sociale.
Patrick
Je ne doute pas que tu auras remarqué que je n'ai pas écrit "position intenable" dans le cas de la négation, ce n'est pas un hasard, mais autant affirmer qu'il n'y a aucune différence est la porte ouverte à tous les charlatans (patasciences diverses), et à des tentatives de justification rationnelles des croyances religieuses, autant nier qu'il y a croyance et donc mettre en évidence des certitudes (par sur les résultats, qui sont toujours soumis à des protocoles de vérifications, ni sur les théories (Dieux soient loués
Pour reprendre un exemple de Vladzol, lorsque je suis malade, je préfère aller voir un médecin plutôt qu'un guérisseur, non parce que je sais que la médecine est une science exacte et sans faille, mais parce que je crois qu'il me guérira, de la même façon que des gens vont voir le guériseur parce qu'elles croient qu'ils seront guéris, et je fais la différence entre ces deux croyances.
La démarche de feu le laboratoire de zététique est très intéressante dans ce sens qu'il ne s'agissait pas de nier tel ou tel phénomène, mais de montrer que le phénomène en question relevait ou non de la démarche scientifique (la réponse a toujours été non, et je serais enclin à ajouter, malheureusement).
Que dire des gens, au bout de tout espoir après avoir essayé des dizaines de traitements, parfois très lourds, qui vont voir des charlatans (qui sont des monstres en plus) histoire d'y consumer leur dernier reste d'espérance et leurs derniers euros ? Qu'ils ne croient plus en la médecine ? Comment ne pas leur donner raison au moins sur ce dernier point, même si en l'espèce, ce ne devrait pas être "la médecine" qui soit remise en cause ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je n'ai pas vu de tels positions sur ce fil. Au contraire.il existe toujours "des quelqu’un s" qui disent que puisque les deux sont croyances, elles ont la même valeur, légitimité ou utilisation (...). On en arrive à plusieurs pages et près de 70 messages et certains de ceux-ci ne font pas de différence entre ces croyances, ni d'ailleurs entre les croyants.
La problématique étant si la science ne remettait pas en doute ce qu'on considère comme acquis, comment pourrait elle évoluer?
Comme précisé par Médiat, dans la religion comme dans les autres domaines, ne pas permettre le doute relève de l'intégrisme voir du fanatisme.Oui, exactement, c'est une différence possible entre les croyants
Position qui, à mon sens, si elle avait été partagée par tous ne nous aurait pas permis de sortir de la caverne (voir Platon).Pour éviter d'avoir à se justifier sans fin, je comprends la position de Vladzol
Quand à ce que vous semblez sous entendre, que seul les "scientifiques" ont légitimité pour s'interroger sur les sujets scientifiques. Permettez-moi de ne pas être en accord.
Vous extrapolez mes propos afin d’émettre un jugement à mon égard. Vous vous êtes fait une image de moi (pata-scientifique, complotiste, ...) et vous faites tout afin de me coller cette étiquette, quitte à perdre toute objectivité. Enfin ce n'est pas le sujet de ce fil et je vous invite à continuer en messages privés comme nous le faisions précédemment.Ensuite si vous ne voyez pas de différence fondamentales entre croire en Dieu et croire en la gravité, c'est que vous admettez que vous puissiez sortir du 20ème étage de votre immeuble en volant si votre dieu le permet.
Moi, j'y vois pleins de différence, en particulier celle de rester en vie mais je n'entre pas dans le détail qui a déjà été abordé. Et comme les croyances religieuses ne sont pas (toutes) immuables, vous n'y voyez donc aucune différence avec les croyances scientifiques ; c'est juste le point que je voulais préciser.
Juste ce point
Bonjour Marie-Hélène (soleil partout ?)Tu donnes plutôt la définition d'un intégriste, voire d'un fanatique, ici (la foi est un doute surmonté).http://catechese.cathocambrai.com/page-24135-credo.html
C'est quand même à la base de cette religion. Et à moins de considérer tous ceux qui le récitent comme de fanatiques intégristes...
Donc non, je ne suis pas d'accord avec vous.
Mais je vais en rester là, sinon non seulement ce sera un hors-sujet, mais en plus ce serait un hors charte...
p.s pour Médiat : oui, beau ici aussi...je veux même pas connaitre l'indice UV! ^^
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Rachmaninoff
Bonjour à tous !
Même s'il est bon de s'interroger sur ces croyances, le scientifique dresse un rempart contre sa croyance jusqu'à ce qu'il atteigne le "no-limite" ainsi on peut voir ça comme un entremêlas logique qui nous tire toujours un peu plus vers l'incroyance comme les films qui font des histoires avec des extrapolations jusqu'à ce qu'on atteigne le summum !
Sinon permettez-moi de vous en toucher "mots" : je pense que la croyance scientifique est et restera beaucoup moins figée dans le temps que la croyance populiste ainsi les rêves des scientifiques ne sont qu'un augure aventureux alors que la croyance religieuse est faîtes pour fonder et équilibrer certaines valeurs !
Bon, voilà pour cette petite contribution !
@ +
Ils ont au moins le mérite de ne pas être ambigu : Je crois en ....,
Jean-Paul SARTRE disait : Pas besoin de gril, l'enfer, c'est les autres
Patrick
Je suis bien d'accord sur le hors sujet/hors charte, mais je précise juste que par intégriste j'entendais :Et à moins de considérer tous ceux qui le récitent comme de fanatiques intégristes...
d'où la différence faite avec "fanatique".
Content pour ton soleil, et ton sourire
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tout à fait d'accord mais je voulais seulement prendre le cas des "patascientifiques" qui ne travailleront pas sur ces nuances (leur but étant plutôt de les gommer). Entre gens de bonne f
J'ai remarqué et "il" (et d'autres) t'en sait certainement gré.
Oui a tout, bien sur.
J'ai aussi au début adopté cette position, mais l'exemple du second message de Médiat, m'a fait revoir ma position.http://catechese.cathocambrai.com/page-24135-credo.html
C'est quand même à la base de cette religion. Et à moins de considérer tous ceux qui le récitent comme de fanatiques intégristes...
Donc non, je ne suis pas d'accord avec vous.
On peut aussi mettre la réfutabilité sur le tapis, afin de séparer "croyance scientifique" et croyance religieuse, mais en sachant que le Dalaï Lama a affirmé qu'il était près à revoir les idées fondamentales du Bouddhisme, si la science les réfutaient (néanmoins, ce n'est pas la même chose).
Bin alors vous êtes frileux ? Ma contribution n'apporte-t-elle donc rien ?
Donc une croyance philosophique ou religieuse fondée sur une autorité pourra bien avoir la même légitimité qu'une croyance scientifique.
Amusant de croire ça
Relisez mieux, il y a des propositions qui ne permettent pas de faire ces différences et je les ai même relevées ainsi que Médiat.
Exemple des messages 26 (16/6-13h41) relevé à 14h05 et 18h50 (28, 53) ; mess 55 de 18h58 relevé à 19h26 et 00h34 le 17 (mess 57 et 65) ...
Et la suivante :
Ce qui veut bien dire que les religieux non fanatiques ni intégristes peuvent douter et selon votre définition, leurs croyances sont alors du même ordre ou pourquoi pas, carrément scientifiques.
Comme jamais aucun scientifique n'a remis en doute ce constat car c'est un des fondements même de leur travail, il n'y a pas de problématique, sauf, peut être, pour ceux qui ignorent ce qu'est la démarche scientifique.La problématique étant si la science ne remettait pas en doute ce qu'on considère comme acquis, comment pourrait elle évoluer?
Affirmation péremptoire qui demande à être démontré (sinon, c'est une croyance de type religieux au sens péjoratif du terme, Platon ou pas, qui n'est qu'un argument d'autorité) et qui ne devrait pas oublier les raisons pour lesquelles je l'ai avancé qui permet justement de gommer un certain nombre de freins à la science, en particulier celui représenté par les croyants qui pensent sans justifications valides scientifiquement que leurs croyances sont plus opérationnelles que celles qui ont été validées scientifiquement.
Ben, je ne le sous entend même pas ...
Vous êtes par contre prié de justifier et démontrer ces accusations ou les retirer sans oublier qu'une des particularité de la démarche scientifique est d'extrapoler.
La différence entre croyance scientifiques et autres croyances est fondamentale sur un forum scientifique.
Position sur laquelle je suis revenu (message 58). Et je n'ai jamais affirmé que croyances religieuse et scientifiques sont du même ordre, bien au contraire. J'ai cherché justement à distinguer les croyances religieuses des croyances scientifiques, maladroitement, j'en conviens.Relisez mieux, il y a des propositions qui ne permettent pas de faire ces différences et je les ai même relevées ainsi que Médiat.
Exemple des messages 26 (16/6-13h41) relevé à 14h05 et 18h50 (28, 53) ; mess 55 de 18h58 relevé à 19h26 et 00h34 le 17 (mess 57 et 65) ...
Et la suivante :
---Citation (Envoyé par mrhyd)---
Comme précisé par Médiat, dans la religion comme dans les autres domaines, ne pas permettre le doute relève de l'intégrisme voir du fanatisme.
---Fin de la citation---
Ce qui veut bien dire que les religieux non fanatiques ni intégristes peuvent douter et selon votre définition, leurs croyances sont alors du même ordre ou pourquoi pas, carrément scientifiques.
Vous êtes par contre prié de justifier et démontrer ces accusations ou les retirer sans oublier qu'une des particularité de la démarche scientifique est d'extrapoler.Pour ce qui est de ce fil.l'auteur attend comme réponse oui ou non car si on la prend "tel que", il n'y a pas plus de raison objective de faire de la science qu'une religion tant que l'auteur n'a pas expliqué ce qu'il entendait par "légitimité".
il existe toujours "des quelqu’un s" qui disent que puisque les deux sont croyances, elles ont la même valeur, légitimité ou utilisation (...). On en arrive à plusieurs pages et près de 70 messages et certains de ceux-ci ne font pas de différence entre ces croyances, ni d'ailleurs entre les croyants.
Une preuve, un indice probant, un fait objectivé sera toujours mis en doute en tant que tel par les patascientifiques sur ces fondements (grâce à leur esprit critique) qui au passage, mettront donc aussi en doute les scientifiques au sujet de leur doute puisque ces derniers ne douteront pas, par exemple, d'avoir invalidé une hypothèse (et manqueront donc d'esprit scientifique).
Pour en revenir au sujet, peut être que la différence se trouve dans le fait que la religion s’intéresse à l'individu et n'a pas vocation à être validé, contrairement à la science.
Dont acte bien que votre raisonnement ne permette pas de la faire. La distinction serait celle qui suit ?
PS : je n'ai pas compris ce que venaient faire mes citations d'ordre général dans votre message sauf la première phrase tronquée qui est opportunément incomplète.
Je ne sais pas, c'est tout l’intérêt du débat. D’où l'utilisation de "peut-être","à mon avis","il me semble", ...Dont acte. La distinction serait celle qui suit ?
Citation Envoyé par mrhyd Voir le message
Pour en revenir au sujet, peut être que la différence se trouve dans le fait que la religion s’intéresse à l'individu et n'a pas vocation à être validé, contrairement à la science.
Peut être parce que l'auteur en question, c'est moi ? Et surtout car vous m'avez demandé de justifier ce qui me laissait croire ce que vous pensiez de ma position.PS : je n'ai pas compris ce que venaient faire mes citations d'ordre général dans votre message.
Platon ou pas, qui n'est qu'un argument d'autoritéEt n'est-ce pas un argument d'autorité?Ben, je ne le sous entend même pas ...
De dire qu'on ne sous-entend pas quelque chose est un argument d'autorité?
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Admettre qu'il faille être "scientifique" pour participer au débat en est un, non?Envoyé par mrhyd
Quand à ce que vous semblez sous entendre, que seul les "scientifiques" ont légitimité pour s'interroger sur les sujets scientifiques. Permettez-moi de ne pas être en accord.
Ben, je ne le sous entend même pas ...
Ok! On n'a pas compris la même chose. Moi j'ai lu que ceci :était tellement éloigné de sa pensée qu'il ne pouvait même pas le sous-entendre. Et encore fois quand bien même vous auriez la bonne interprétation, pour moi ce n'est pas un argument d'autorité, c'est juste un avis. Mais bon je reconnais que la frontière entre les deux dépend de "l'état épidermique" de chacun.Quand à ce que vous semblez sous entendre, que seul les "scientifiques" ont légitimité pour s'interroger sur les sujets scientifiques.
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Rachmaninoff
Vous n'êtes pas l'auteur de MES citations et ce qu'elles peuvent ou pourraient vous laisser croire ne justifie pas vos accusations (et au passage, vous laisseriez alors entendre que toute croyance est valide sans justification, ici pour porter vos accusations).
Je réitère donc ma demande.
Je demande à ce qu'on en reste au terme de croyances. Les croyances religieuses n'en sont qu'une partie. Il n'y a donc pas lieu de focaliser sur celles-ci, d'autant plus qu'elles peuvent nous faire glisser hors-charte.
On peut dire que la science, qui ne se résume pas à des croyances (des axiomes notamment) requiert des savoir-faire et des raisonnements qui la défendent, contrairement à quelque croyance "non-scientifique" défendue par des "arguments d'autorité" ou "c'est comme ça et pas autrement".
Peut-être n'utilisons-nous et ne créons-nous des croyances pas dans les mêmes buts.
Dernière modification par shokin ; 17/06/2012 à 15h51.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
