La science est-elle une croyance?

[JPL]

D'autant que la discussion a déjà glissé dans le hors charte en prétendant analyser les caractéristiques des croyances religieuses.

Personnellement je n'aime pas le terme croyance(s) pour le domaine scientifique. Les faits sont ce qu'ils sont et sauf erreur ou imprécision dans l'observation ils s'imposent à nous. Par contre les théories qui permettent de les expliquer (ou de les interpréter) sont schématiquement de deux types : les unes confinent à la certitude, sauf qu'en science la caractéristique d'une certitude est d'être révisable ; les autres sont de nature incomplète ou conjecturale et là le scientifique sait qu'il travaille sur des explications provisoires. C'est me semble-t-il par exemple tout ce qui touche à la matière noire et l’énergie sombre.

De même que je n'aime pas croyance je n'aime pas doute dans le domaines scientifique parce que ces deux mots ont été largement utilisés par des génies auto-proclamés pour exiger des scientifiques qu'ils prennent en compte leurs théories ubuesques au nom du doute scientifique et du fait que la science n'est qu'une croyance parmi d'autres (avec ses intégristes et ses fanatiques). Bref pour parodier une citation célèbre sur le rire : on peut douter de tout, mais pas avec n'importe qui !
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[shokin]

J'ai supprimé les derniers messages hors sujet et il en sera de même pour les prochains. Prière de rester dans le sujet initial, résumé par le titre de ce fil. Les croyances non-scientifiques (par exemple les croyances religieuses) sont hors-sujet.

La science se base sur des faits et des axiomes, et sur la démarche scientifique, qui ne sont pas des croyances. Les éventuelles croyances peuvent être les hypothèses, les conjectures, sur lesquelles on peut se baser avec précaution (en se rappelant que ce sont des hypothèses, des conjectures).

[mrhyd]

On peut ajouter que ces postulats n'ont pas vocation à être justes, les observations en étant tirées restant valides même lorsque l'on change de postulat. Par exemple Pythagore, Thalès et d'autres.

[invite231234]

Il serait nécessaire de faire le distinguo entre axiomes (maths) et postulats (primeurs physique) !

[Médiat]

Soit on considère une théorie physique comme un système formel et je suis d'accord qu'un axiome(*) n'a rien à voir avec une croyance, mais dans ce cas, soit soit on n'essaye pas de traduire ce système formel dans les faits, soit, on le traduit, c'est à dire que l'on croit que cela va marcher (soit pour décrire le monde, soit pour faire des prédictions(**)).

Soit on considère qu'une théorie physique est avant tout une description du monde (soit pour le décrire, soit pour faire des prévisions), et dans ce cas un axiome devient un truc que l'on ne sait pas expliquer, mais que l'on constate par expérience et qui marche pour engendrer les théorèmes bien connus (bien vérifiés par l'expérience), dans les deux cas je vois trace de croyance, c'est à dire quelque chose que l'on ne sait pas, mais que l'on admet afin d'avancer.


(*) J'avoue ne pas comprendre la réaction de certains physiciens qui refusent le mot axiome dans le cadre de la physique, alors que sans eux, il n'est pas de raisonnement possible.

(**) Précision un peu lourdingue, et juste là pour ne pas entrer dans un débat sur l'épistémologie de la physique.

[invite231234]

Hello Médiat !

(*) J'avoue ne pas comprendre la réaction de certains physiciens qui refusent le mot axiome dans le cadre de la physique, alors que sans eux, il n'est pas de raisonnement possible.

Première précision : je ne suis pas physicien même si je kiffe la Physique !
Deuxième précision : pour moi, les prémisses matheuses et les prémisses physique sont différentes ... on est sûr que l'un s'appuie sur des expériences alors que pour l'autre on est dans les débats de la croyance (dois-je te rappeler platoniciens vs formalistes, non je ne pense pas ! ), bref ... heu ... qu'ai-je d'autre à ajouter ?

@ +

[invite7863222222222]

Les croyances non-scientifiques (par exemple les croyances religieuses) sont hors-sujet.

Donc le sujet est les croyances scientifiques ?

Cela revient à admettre que chacun comprenne ce qu'on entend par là et donc que chacun pensent qu'il y a des croyances scientifiques.


Comment relier cela à la question : la science est-elle une croyance ?

Pour ma part, je considère qu'on ne peut pas répondre à cette question sans parler de ce à quoi chacun comprend quand on parle de croyance : les croyances religieuses.

Personnellement, ca m'est égal, mais j'exprime juste mon avis, rien que cela.

[Médiat]

on est sûr que l'un [La physique] s'appuie sur des expériences

Certes, mais lorsque l'on décide d'un principe de base, voire d'une équation, comme point de départ, cela transforme ipso facto le constat expérimental en axiome, utilisable dans des raisonnements !

alors que pour l'autre [les mathématiques] on est dans les débats de la croyance

Cette phrase n'a aucun sens pour les formalistes, et je ne suis pas certain que les platoniciens l'apprécient et s'y retrouvent.

[invite231234]

Désolé Médiat mais je connais moins bien le "monde" des maths que celui de la physique ...

[mrhyd]

On en revient à mon premier message

Avez-vous aussi remarqué que cette position n'est souvent pas admise dans les milieux scientifiques?

[shokin]

Donc le sujet est les croyances scientifiques ?

Le sujet est plutôt :

Est-ce que la science est faite - totalement, en partie ou pas du tout - de croyances ou non ?

Mais savoir et croire sont-ils deux processus cognitifs disjoints, dissociés ?

On peut utiliser comme définition de la croyance celle qu'en donne cet article :

processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens

La "nécessité" de croire aux souvenirs peut-elle engendrer celle d'autres croyances (prédictives, spéculatives) pas forcément nécessaires ?

Il s'avère évidemment que perception n'est qu'illusion : notre représentation mentale des choses n'est pas un reflet fidèle de leurs caractères physiques, elle est influencée par le contexte et notre expérience. Ainsi, la couleur que nous attribuons aux objets que nous voyons n'est pas directement liée à la longueur d'onde de la lumière qu'ils reflètent (caractère physique) mais résulte plutôt d'une combinaison subtile mettant en jeu le contraste entre l'objet et son environnement ainsi que divers a priori (Lotto, 2002 ; Purves, 2001 ; Purves, 2004). Ces a priori ont valeur statistique et découlent de l'expérience sensorielle accumulée par chaque individu et par l'espèce humaine au cours de son évolution. Par exemple, dans le discernement entre les objets et les ombres, le traitement perceptif tient compte de la plus haute probabilité qu'une source lumineuse soit située au-dessus du champ de vision – comme le soleil en situation naturelle –. Ces « paris » perceptifs, permettant d'orienter la perception au départ d'une détection sensorielle par nature ambiguë, concernent également l'identification des sons et, probablement l'ensemble des modalités sensorielles (Schwartz, 2003).

(...)

Dans le premier sens, le pari consiste à accepter de renoncer au doute pour un bénéfice qui est soit pragmatique soit l'objet d'une supputation imaginaire.

(...)

Dans un deuxième sens, le pari maintient le doute face au choix, mais il accorde un poids supérieur à un des éléments mis en balance, sans que rien d'objectif ne justifie forcément cette pondération.

(...)

Les choses sont vraies lorsqu'elles ont une probabilité suffisante de se produire ou de s'être produites. Chaque observation est évaluée en fonction de la probabilité qu'elle soit le fruit d'un phénomène d'intérêt ou du seul fait du hasard. Ceux qui ont opté pour une vision statistique du monde n'ont pas pour autant renoncé aux délices de la croyance. Dans cette optique statistique, la croyance se découvre simplement une nouvelle acception : elle devient l'« attribution d'une probabilité d'existence à un objet dont la réalité ne peut être établie ». Plus largement, elle pourrait être l'« attribution d'une plus haute probabilité d'existence que ce que l'observation d'un objet ne permet d'établir ».

[Médiat]

On peut utiliser comme définition de la croyance celle qu'en donne cet article :

processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens

Comme 99% de la physique, en ce qui me concerne, qui n'ai jamais vérifié par mes sens, ni les atomes, ni RR, ni la RG, ni la mécanique quantique, ni les trous noirs etc. etc., et je ne pense pas qu'aucun astrophysicien aussi experts soit-il ait jamais vérifié par ses sens, l'existence d'un trou noir (par exemple).

Donc vous justifiez bien que 99% de la physique est croyance (pour moi).

Sans compter que l'on peut questionner le témoignage des sens ...

[invite7863222222222]

Ce qui confirme aussi, ce que j'en pense et dis, plus haut.

[invite6754323456711]

Comme 99% de la physique, en ce qui me concerne, qui n'ai jamais vérifié par mes sens, ni les atomes, ni RR, ni la RG, ni la mécanique quantique, ni les trous noirs etc. etc., et je ne pense pas qu'aucun astrophysicien aussi experts soit-il ait jamais vérifié par ses sens, l'existence d'un trou noir (par exemple).

Indirectement, sinon j'ai du mal à concevoir comment cela pourrait-il en être autrement. Il faut bien que nous, être humain, constations une certaine cohérence entre les données statistiques brutes que nous collectons (du bruit) et un modèle découlant d'une théorie physique interprétant ces données.

De plus

http://jvr33.free.fr/pdf_laser/10_Ph...Laverne%29.pdf

On ne vérifie pas directement une théorie physique. Elle n'est capable de prédiction qu'a travers des modèles construits pour les besoin de la cause ou plutôt de l'effet.

Cela ne retire en rien le fait qu'une théorie physique repose sur des a-priori, si on ne souhaite pas utiliser le mot croyance épistémologique.


Patrick

[myoper]

Il me semble qu'on a fait le tour du sujet et qu'on revient faire un second tour.
C'est d’ailleurs bien exprimé ici :

On en revient à mon premier message

Avez-vous aussi remarqué que cette position n'est souvent pas admise dans les milieux scientifiques?

Et pour cette question, sauf à compter les milieux (?) ou les scientifiques (?) concernés (!) pour estimer si c'est "souvent", je ne vois pas comment le remarquer.


Mais je me sens obligé de répondre à cette nouvelle accusation malgré le HS ; pardon aux autres intervenants.

Admettre qu'il faille être "scientifique" pour participer au débat en est un, non?

J'ai répondu que je ne le sous entendais même pas, ça veut dire que je ne l'ai encore moins écrit ou dit : quels mots ne comprenez vous pas ?
Ou y voyez vous un argument d'autorité ?

[invite7863222222222]

Le sujet est plutôt :

Est-ce que la science est faite - totalement, en partie ou pas du tout - de croyances ou non ?

Ceci dit, si les croyances dont on parle sont les croyances scientifiques, on peut aller encore plus loin et dire que le sujet est alors : existe-il des croyances scientifiques ? Cela semble bien le cas, ce qui conduit à quelles sont-elles ?

[shokin]

Est-ce qu'un axiome comme "Dans le plan, par un point pris hors d'une droite, il passe une et une seule droite parallèle à celle-ci." peut être considéré comme une croyance ? (sachant qu'il existe aussi des géométries non euclidiennes)

Est-ce que la conjecture de Syracuse est une croyance ? (tant qu'on ne l'a pas démontrée ou infirmée)

Est-ce que des énoncés dont on a démontré l'indécidabilité peuvent être considérés comme des croyances ?

Est-ce qu'un théorème (comme celui de la hauteur) est une croyance ? (oui, selon la définition que j'avais citée, selon laquelle est croyance ce qui n'est pas vérifié par les sens)

Peut-être que le mot "croyance" est lui-même trop vague.

[JPL]

En science il y a, me semble-t-il, un véritable axiome : les lois physiques sont les mêmes partout. Croyance, application de la règle d'Occam ?

[shokin]

Je ne m'y connais pas en physique (et en mécanique), mais il me semble qu'il y a, dans ce domaine, le problème de la mesure quantique où les spécialistes ne sont pas tous du même avis.

[mrhyd]

En science il y a, me semble-t-il, un véritable axiome : les lois physiques sont les mêmes partout.

Pourtant dans le domaine de l'électronique, par exemple, lorsqu'un transistor est réduit aux alentours de 9nm, les "lois" de la physique classique ne sont plus observées, les électrons se baladant entre l'entrée et la sortie sans que cela leur soit "demandé". Il s'agit pourtant des mêmes matériaux, dans les mêmes proportions. Il me semble, sans pourvoir l'affirmer que des phénomènes similaires sont observés en optique. Ces limites étant observés à l’échelle microscopique, j'ai la conviction mais cela n'est qu'une conviction, que ces limites seront observés à l’échelle macroscopique.

[Médiat]

Est-ce qu'un axiome comme "Dans le plan, par un point pris hors d'une droite, il passe une et une seule droite parallèle à celle-ci." peut être considéré comme une croyance ? (sachant qu'il existe aussi des géométries non euclidiennes)

Est-ce que la conjecture de Syracuse est une croyance ? (tant qu'on ne l'a pas démontrée ou infirmée)

Est-ce que des énoncés dont on a démontré l'indécidabilité peuvent être considérés comme des croyances ?

Est-ce qu'un théorème (comme celui de la hauteur) est une croyance ? (oui, selon la définition que j'avais citée, selon laquelle est croyance ce qui n'est pas vérifié par les sens)

Il s'agit de mathématiques et non de physique, cas très différent, dont j'ai déjà dit :

Cette phrase [parler de croyance dans le cas des mathématiques] n'a aucun sens pour les formalistes, et je ne suis pas certain que les platoniciens l'apprécient et s'y retrouvent.

Le cas de la géométrie est particulièrement criant, et on pourrait trouver plus simple : est-ce que l'on "croit" à la commutativité dans la théorie des groupes ?

Personnellement, si je ne suis pas platonicien, c'est que, justement, pour l'être, il faut croire en une existence extrinsèque des mathématiques.

Je reconnais que pour Woodin (très certainement un platonicien pur jus), en affirmant avoir montré que HC était "fausse" (pas dans ZFC, mais per se), c'est bien parce qu'il croyait qu'il y a une vérité extérieure et qu'il faut la découvrir (avant de changer d'avis, et finalement de penser que HC serait "vraie") (pour des détails, cf. http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post3324663)

Peut-être que le mot "croyance" est lui-même trop vague.

[invite7863222222222]

Peut-être que le mot "croyance" est lui-même trop vague.

Peut-être que le sujet est trop vague.

[snoosha]

d'ailleurs il est tellement vague qu'on risque de toucher le fond

[Ryuujin]

En science il y a, me semble-t-il, un véritable axiome : les lois physiques sont les mêmes partout. Croyance, application de la règle d'Occam ?

en ce qui me concerne, je le postule, de même que la validité de notre logique. Je n'y crois pas.
C'est à mon sens un postulat fécond, pas une croyance.

Idem pour la règle d'Occam : je l'utilise pour choisir des hypothèses de travail. Pas pour réfuter des hypothèses à priori.

[Médiat]

en ce qui me concerne, je le postule, de même que la validité de notre logique. Je n'y crois pas.
C'est à mon sens un postulat fécond, pas une croyance.

Quel différence faites-vous entre axiome et postulat ? En mathématiques, il n'y en a plus depuis longtemps.

La définition de l'académie française est :

Prémisse tenue pour vraie, bien qu’elle ne soit ni évidente ni susceptible d’être démontrée

Moi, j'appelle cela une croyance !

J'espère que vous me pardonnerez la pochade ci-dessous :

Je pose comme postulat (je ne sais pas le démontrer) qu'en plantant des fourchettes à l'envers dans mon jardin (Île de France), j'empêche les rhinocéros de venir, ce postulat est très fécond : il n'y a eu aucun rhinocéros dans mon jardin depuis que j'ai planté des fourchettes à l'envers dans mon jardin !

Et j'insiste encore une fois :

1) Je perçois bien les dangers à le dire ainsi sans ajouter :
2) Cette croyance est extrêmement différente de bien d'autres croyances (pour des raisons liées à la démarche scientifique).
3) Je perçois aussi les dangers à le nier.

[Deedee81]

Salut,

en ce qui me concerne, je le postule, de même que la validité de notre logique. Je n'y crois pas.
C'est à mon sens un postulat fécond, pas une croyance.

Idem. D'autant que c'est réfutable (suffit de constater que telle ou telle loi ne s'applique pas parfaitement selon le lieu et le moment). C'est toute l'histoire de la science (par exemple, la découverte que les lois de Newton ont un domaine de validité, que les lois de l'électromagnétisme ne sont valables qu'à "grande" échelle, etc....)

Idem pour la règle d'Occam : je l'utilise pour choisir des hypothèses de travail. Pas pour réfuter des hypothèses à priori.

Idem. C'est un guide.... qui peut d'ailleurs s'avérer erroné dans certains cas. La phrase clef quand on le découvre est : "ah, zut, c'est pas si simple"

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Actes du Colloque international francophone « Complexité 2010 » La pensée complexe : défis et opportunités pour l’éducation, la recherche et les organisations : La transversalité de la pensée critique et des croyances épistémologiques : enjeux de la complexité

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Actes du Colloque international francophone « Complexité 2010 » La pensée complexe : défis et opportunités pour l’éducation, la recherche et les organisations : La transversalité de la pensée critique et des croyances épistémologiques : enjeux de la complexité

Un ouvrage sur l'ingénierie de l'interdisciplinarité : un nouvel esprit scientifique

Patrick

[Ryuujin]

Mediat :

Postulat : Principe non démontré que l'on accepte et que l'on formule à la base d'une recherche ou d'une théorie.

Il est clair qu'il ne s'agit pas d'une croyance, mais d'un principe qu'on pose pour pouvoir élaborer un raisonnement. Le raisonnement reste ensuite conditionné à la validité du principe.

Je pose comme postulat (je ne sais pas le démontrer) qu'en plantant des fourchettes à l'envers dans mon jardin (Île de France), j'empêche les rhinocéros de venir, ce postulat est très fécond : il n'y a eu aucun rhinocéros dans mon jardin depuis que j'ai planté des fourchettes à l'envers dans mon jardin !

Non, ce n'est pas fécond : ça ne permet pas d'élaborer des théories, de construire des modèles qu'on peut ensuite confronter à la réalité.

[Médiat]

Je ne comprends pas vos réticences, "croyance" n'est pas un gros mot, même s'il est fortement connoté.

Vous dites "Il est clair qu'il ne s'agit pas d'une croyance" ; je me méfie de toutes les phrases qui commence par "il est clair que", puisque ce qui suit est très souvent une croyance non argumentée.

Quand à la définition que vous donnez, elle ressemble bigrement à la définition d'une croyance : "Principe non démontré que l'on accepte ".

Comment pouvez-vous imaginez un savoir qui ne s'appuie sur un autre savoir, ou justement, sur une croyance ? La chaîne de savoirs ne pouvant être infinie, ni être circulaire, elle cesse forcément sur une croyance (certain disent même "dogme").

Pour prendre un exemple tout bête, quand on voit une pomme tomber, juste avant d'énoncer le principe de l'attraction universelle, quelle est la phrase la plus correcte :

"Je sais que toutes les pommes tomberont toujours", ou "je crois que toutes les pommes tomberont toujours", ne croyez-vous pas, que celui qui penserait "je sais" ressemblerait plus à un intégriste qu'à un croyant (ce à quoi ressemble celui qui penserait "je crois") ?

Je sais bien que si vous voyiez une pomme ne pas tomber (et après tous les contrôles de protocoles possibles et imaginables), vous reviendriez sur cette "croyance" sans hésiter, ce qui fait bien de cette croyance, une croyance très particulière.