Bonjour,
Je sais que vous l'attendiez tous impatiemment (), alors voici la vidéo de la conférence prononcée par Hans Halvorson à l'université de St Andrews le 11 septembre 2012 sur la physique quantique et les difficultés/contradictions du naturalisme ontolongique. ça vient de sortir.
Bonjour,Envoyé par Cazab
Bonjour,
Je sais que vous l'attendiez tous impatiemment (
je suppose qu'il faut considérer que l'esprit est exclu d'un naturalisme ontologique, que par naturalisme il faut entendre "matérialisme".
Mais que se passe-t-il si, par exemple, on ontologise le paradigme de l'informatique : concevoir la nature comme une grande machine autonome avec un aspect matériel et logiciel dont des logiciels dédiées à l'examen de son fonctionnement interne (théories, "conscience"). C'est une conception sans subjectivisme anthropomorphique qui fait de nos modes de pensée des logiciels parmi d'autres, qui ne découple pas le mental du corporel (les logiciels sont bel et bien inscrits matériellement), sans pour autant en rester au matérialisme naïf qui ne connaît que la mécanique des billes et des ondes.
On aurait donc un naturalisme ontologique (tout est naturel), dualiste (distinction matériel/logiciel) prenant un concept de base aujourd'hui commun, celui de l'ordinateur. Et l'air de rien, je crois que c'est en train de devenir le paradigme implicite des sciences actuelles, aussi bien en physique avec l'approche informationnelle de la quantique qui complète l'approche "énergétiste", qu'en biologie avec les convergences entre neurosciences et informatique.
Ce serait, il me semble, exactement la même chose que l'hypothèse matérialiste concernant le cerveau humain : c'est le cerveau humain qui créé la conscience.
Pour clarifier, est-ce que vous pensez que, si on fait exploser une bombe atomique au-dessus de cet ordinateur, celui-ci aura encore une certaine forme de conscience/ d'esprit/d'âme ?
Et c'est qui qui a créé le cerveau humain ? Pour aller vite je simplifie, tu réponds l'ADN, alors je te demande et c'est qui qui a créé l'ADN....je préfère la réponse d'Einstein à la tienne.
Non, puisqu'on met à égalité le matériel/logiciel (corps/esprit, matière/information, cogitatio/extensio dirait Spinoza...), que ce n'est pas l'un qui crée l'autre, que les deux aspects sont ontologiquement au même niveau.
Dans le cadre que j'expose, il n'y a que des différences de degré d'information/idée entre la moindre particule, les capacités d'un ordinateur et l'esprit humain.
Comme disait Popper avec sa notion de connaissance objective : "De l'amibe à Einstein, il n'y a qu'un pas".
Ou pour le dire plus simplement : tout "pense" comme tout "bouge". On ne dit plus que la pensée émerge de la complexité, on dit que la complexité se dit en termes informationnels/idéel ou matériels.
Donc, la bombe atomique détruit une complexité informative (et matérielle), détruit un processus de calcul (et d'échange électronique), mais ne détruit pas le fait que les débris eux-mêmes correspondent à une information quelconque, le degré zéro de l'activité dite en termes "idéels".
En fait, vous semblez vouloir réduire le naturalisme à un matérialisme émergentiste alors qu'il y a d'autres conceptions naturalistes possibles. Le matérialisme émergentiste est plus ou moins issu de la pensée biologiste mais ce dont je parle correspond à ce qui me semble l'ontologie sous-jacente à la pensée de l'informatique (laquelle se rapprocherait assez de celle de Spinoza). Une même chose est pour le programmeur un ensemble de portes logiques, et pour l'électronicien une figure gravée sur du silicium : "ordre et connexion des choses sont mêmes que ordre et connexion des idées", dixit Spinoza, circuit logique/électronique. L'approche informative voit de l'information partout, de la matière à pensée, et l'approche "énergétiste" voit des rapports de position, force etc.
Je pourrais développer mais pour ne pas sortir du sujet, je dirais que l'important pour moi n'est pas la défense dogmatique d'une ontologie mais la caractérisation des ontologies sous-jacentes aux pratiques. En l'occurrence, concrètement, qu'est-ce que l'informatique travaille, qu'est-ce qui est pour elle du réel, comment elle fonctionne, comment on vit là-dedans. Quelles que soient les opinions ou croyances d'une personne, en tant qu'on fait de l'informatique, qu'on travaille ces choses-là, on pense le monde d'une certaine manière. Il se peut qu'en sortant du boulot un informaticien se dise que le monde n'est pas un ordinateur, que lui-même n'est pas un composant logiciel/matériel d'une machine cosmique et qu'il se mette à défendre son opinion sur un forum mais si il s'agit de réfléchir à une philosophie des sciences, à une ontologie pour les sciences, on se moque un peu de ce que pense untel ou untel.
En principe, les sciences sont foncièrement naturalistes, et actuellement elles sont un mélange entre concepts énergétistes issus du matérialisme classique et, de manière indépendante, de concepts informationnels venus de la logique, des maths, de l'ingénierie du signal etc. Donc, tant qu'à parler d'une ontologie pour les sciences, autant parler d'un naturalisme articulant ces deux aspects, une sorte de naturalisme d'informaticien.
Ouf!!! Quelque chose me dit que vous n'aimez pas répondre clairement aux questions directes...
Et pour ne pas citer Spinoza, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément...
je me suis trompé de thread. Désolé.
Il manque alors la définition opératoire de "conscience/ d'esprit/d'âme".
Après avoir lu vos messages, si le message de bardamu ne vous parait pas clair et simple...
Vois-tu des domaines où des prédictions différentes pourraient être fait en partant d'un pur "matérialisme classique" vs un "naturalisme d'informaticien"?
Voilà qui est bien dit.
Cependant, le matériel ne précède-t-il pas le logiciel, sans bien sûr le créer, mais en en faisant la condition nécessaire de son existence, ou de sons émergence, et ainsi le corps par rapport à l'esprit, etc. ?
Par ailleurs, a-t-on déjà vu, palpé, pesée, senti un logiciel pur, un esprit pur, etc. alors qu'on peut se le permettre sans problème avec un matériel dénué de logiciel, un corps dénué d'esprit, etc.
Autrement posé, l'ontologie que tu indiques au moyen de ce que je considérerais comme une abolition d'antinomies (justifiée, au demeurant), ne doit-elle pas son existence au matériel seul ou associé à un logiciel, mais jamais à un esprit seul, au corps seul ou associé à l'esprit, mais jamais à un esprit seul, etc. ?
Simple curiosité ...
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Bon, je ne vais pas avoir le temps de reprendre tout ça, mais il me semble que mes réponses étaient claires : à la première question, c'était "non", à la seconde, c'était "oui".
Pour une illustration du mouvement d'intégration de l'information/esprit au naturalisme foncier des sciences, j'indiquerai cette thèse (déjà mentionnée sur le forum) : "Le rôle de l'information dans la théorie quantique" par Alexei Grinbaum, un essai de reformulation sur des bases informationnelle du formalisme quantique.
Les aspects techniques dépassent sans doute ce qui est accessible à la moyenne des lecteurs mais le chapitre 2 (p. 37 et suivantes) traite de considérations plus philosophiques relativement simples. La figure page 41 représente la "boucle des existences" de Wheeler (loop of existences, a “self-synthesizing system of existences”) qui traduit l'idée de manière simple : une réalité non plus expliquée par les sciences selon les seul concepts physiques (énergie/espace-temps) mais dans un aller-retour entre ces concepts et ceux basés sur les notions d'information. Deux approches complémentaires pour entrer dans la boucle des réalités concrètes (les existants, la nature), pour commencer à enchaîner les idées/informations ou les expériences "motrices".
Et en bon spinoziste, j'irai plus loin que Grinbaum en considérant qu'il ne s'agit pas que d'une position épistémologique, que ce n'est pas qu'une manière abstraite de concevoir les choses, mais que c'est l'expression du monde dans lequel vit la science aujourd'hui, que c'est son ontologie naturelle. Mais bon, là, ça renvoie à ma conception assez pragmatiste de l'ontologie comme conception impliquée par une pratique, une manière d'établir un rapport au monde, une manière de vivre.
Toujours est-il que malgré ce que vous semblez penser, le naturalisme ne se résume pas au matérialisme "émergentiste" : il existe des conceptions philosophiques et des pratiques scientifiques où le physique n'est pas tout, où il fonctionne à égalité avec l'information ("idée"), sans relation de production de l'un par l'autre, et tout ça dans un esprit absolument naturaliste.
On peut même dire que ces conceptions sont moins à chercher dans le matérialisme "naïf" de (neuro)biologistes dont le domaine d'étude se satisfait de la mécanique classique, avec globalement des théories de l'"esprit" comme système nerveux complexe, mais plutôt parmi les physiciens, ceux qui sont vraiment confrontés à la problématique de la définition de la matérialité. C'est dans les cas limites de détermination des faits en terme de réalisme local, par contact, qu'apparaît la nécessité d'un autre mode de pensée. C'est là que paradoxalement on rejoint les réflexions sur les processus intellectuels, sur ce que c'est que percevoir, objectiver, sélectionner une perspective (choix de la base de projection en quantique par exemple) etc.
Dans tous les cas, je ne vois pas comment le naturalisme en tant que tel pourrait être mis à mal par de quelconques avancées scientifiques dès lors que les sciences n'ont pas d'autre mode explicatif que celui des causes naturelles. Il n'y a que ceux qui organisent leur pensée sur une distinction naturel/non-naturel pour pouvoir penser à autre chose que la nature, et les sciences ne pensent qu'à la nature.
Une analyse de M.Bitbol
http://opportunisme-cognitif.blogspo...el-bitbol.html
Patrick
Non, le raisonnement scientifique (et particulièrement l'analyse bayésienne) permet de tester la probabilité d'hypothèses non naturelles. Par exemple, pour reprendre la discussion sur la mécanique quantique, on voit qu'en employant les critères scientifiques traditionnels (notamment portée explicative, puissance explicative, simplicité, etc.), l'hypothèse la plus probable est l'hypothèse dualiste. C'est du moins la thèse de Hans Halvorson, mentionnée plus haut.
Les prédictions existent déjà : par exemple, le "paradoxe" EPR n'est pas gérable dans le matérialisme "classique" (je mets la Relativité dedans).
Il ne s'agit donc pas pour moi d'affirmer qu'on a du nouveau mais plutôt que la prétention à réduire toutes nos expériences à une causalité mécanique "classique" est un échec. On a eu beau faire, il semble que la réalité soit plus riche que ce qui peut se concevoir par la matérialité classique.
Et plutôt que d'entendre parler de "mystère" de la quantique avec tout les délires magico-pseudo-scientifiques, je préfère ces naturalismes qui étendent leur mode explicatif par un autre système conceptuel. En l'occurrence, je vois des raisons assez logiques à ce que la notion d'information se soit révélée productive mais ça serait long à développer et peut-être qu'on va un peu trop sortir du sujet initial.
Pour revenir aux frictions, à mon sens, là où apparaissent des polémiques, c'est sans doute par rapport à ton domaine : il est clair qu'un neurobiologiste peut légitimement ramener l'essentiel de notre cognition au cérébral, que la corrélation entre la série causale en terme matériel et celle en terme "idéel" est forte. La mentalité "informaticienne" permet alors d'éviter l'anthropomorphisme, d'éviter le retour de l'esprit comme propre de l'homme avec tout ce qu'il traine d'héritage surnaturel, en considérant que son ordinateur pense aussi, que tous les systèmes physiques sont aussi à leur niveau des systèmes de traitement de l'information.
Au lieu de naturaliser l'esprit en disant qu'il naît d'une complexité de corps (à quel âge reçoit-on l'esprit ? La complexité suffisante ?), on le naturalise en disant que même aux corps les plus simples correspond de l'"esprit", c'est-à-dire une valeur informative, aussi faible soit-elle. La complexité est partagée : à corps complexe, esprit complexe, et vice-versa. Et je suis d'avis que tout ceci pourrait facilement devenir une conception commune : les thématiques de l'androïde, de générations de machines de la plus bête à la plus intelligente, du monde comme objectivation-simulation "informatique" etc., imprègnent de plus en plus la culture populaire. Quand nos fonctions cognitives se retrouvent dans une boite en plastique, on a un peu plus de mal à se dire que l'esprit est une chose exceptionnelle.
J'aimerais bien savoir ce que peut signifier "tester la probabilité d'hypothèses non naturelles". En quoi consiste le test ? Quel est le critère de réussite ? Et comment détermine-t-on l'espace des hypothèses ? C'est quoi une hypothèse non naturelle ? Si je prends l'hypothèse d'une licorne rose invisible produisant les résultats de mesure, ça compte ? Si c'est le cas, c'est sûr que les hypothèses non naturelles sont immensément plus nombreuses que les hypothèses naturelles et donc immensément plus probables mais cela me semble une probabilité immensément ridicule pour un usage en sciences.
Cela peut se faire grâce à l'analyse bayésienne : voir les travaux de Richard Swinburne, professeur de philosophie à Oxford, mais aussi de Timothy McGrew par exemple. Mais, bizarrement, je ne peux pas parler en plus ici, charte oblige.
Il y aussi une méthode basée sur des critères scientifiques traditionnels (portée et puissance explicatives, plausibilité, simplicité, etc.) qui sont maintenant bien définis. Voir par exemple, Christopher Behan McCullagh, Justifying Historical Descriptions, Cambridge University Press, 1984.
Ce n'est pas bizarre et c'est en plus d'un simplicité enfantine: soit la démonstration est scientifique et peut se faire ici, soit elle ne l'est pas et elle va avec toutes les autres démonstrations prétendues comme telles (quels que soient les adjectifs utilisés).
Je ne connaissais que l'analyse bayésienne "scientifique" mais je lis ici qu'il en existerait d'autres (puisque non utilisable sur un forum scientifique ; à moins que la méthode ne soit dévoyée - autre mot pour sophisme)...
Dernière modification par myoper ; 28/09/2012 à 08h39.
Raisonnement aussi douteux qu'amusant puisqu'il dépend de ce votre définition subjective de la science...Ce n'est pas bizarre et c'est en plus d'un simplicité enfantine: soit la démonstration est scientifique et peut se faire ici, soit elle ne l'est pas et elle va avec toutes les autres démonstrations prétendues comme telles (quels que soient les adjectifs utilisés).
Je ne connaissais que l'analyse bayésienne "scientifique" mais je lis ici qu'il en existerait d'autres (puisque non utilisable sur un forum scientifique ; à moins que la méthode ne soit dévoyée - autre mot pour sophisme)...
Si voulez savoir si un tel raisonnement rentre dans l'idée que vous vous faites de la science, vous pouvez lire de Richard Swinburne, Epistemic Justification, Oxford University Press, 2001, une application pratique dans The Resurrection of God Incarnate , Oxford University Press, 2003, et un résumé ici.
Le raisonnement douteux est celui qui s’appuie sur une définition dont il n'a strictement aucune idée (ici ma définition subjective que vous n'avez absolument aucun moyen de connaitre si tant est qu'elle existe).
Et le raisonnement est encore plus invalide (si c'était possible) puisqu'il remplace une définition officielle de la science (qui était le point de la charte) par celle que je pourrais avoir en supposant qu'elle sera différente de celle-la.
Bref, ce sont les sophismes que je craignais que vous mettez encore ici bout à bout.
Effectivement... j'ai fait une erreur: votre raisonnement est non seulement juste mais brillant... et votre réponse sur le fond est limpide.
On rediscutera de ça quand vous aurez digéré Epistemic justification, hein ?
Cazab, crois-tu que mettre un lien vers The Resurrection of God Incarnate est conforme à la charte du forum ?
Franchement nous commençons à en avoir assez de tes interventions dont la dialectique conduit toujours à parler de Dieu ou à suggérer dans quelle direction on pourrait le trouver. J'ai le plus grand respect pour les croyants intelligents et ouverts (j'en connais pas mal) mais il y a des choses dont la charte a convenu qu'on ne parlerait pas ici parce que ce n'est pas le domaine de ces forums, les démarches étant par nature fondamentalement différentes. Ce genre de questionnement peut être intéressant, mais ailleurs.
Ceci étant dit si tu continues à violer la charte soit de façon claire soit de façon insidieuse tu risques fortement de te faire prémodérer, ce qui signifie que tes messages ne seraient visibles que si un modérateur les valide.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je suis d'accord que c'est limite, mais c'était précisément pour illustrer à quel point la frontière est poreuse. Le thème est les frictions entre philosophie et science.
Swinburne, dont personne (même parmi ses nombreux adversaires) ne conteste qu'il est un des plus grands philosophes des sciences et de la religion des cinquante dernières années, emploie une analyse bayésienne et aboutit à un pourcentage en faveur de son hypothèse.
Ce qui montre que pour quelqu'un qui a longuement réfléchi à la question, un raisonnement logique employant la méthode scientifique peut servir comme élément de preuve décisif de l'existence d'un phénomène surnaturel.
Une preuve scientifique de l'existence de Dieu ! Même le pape n'en demande pas tant ! Et là tu franchis la ligne de façon flagrante. Attention !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu te fais plaisir à peu de frais. Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Je vais donc le réécrire encore une fois.
La méthode et les données scientifiques peuvent fournir des éléments de preuve s'intégrant dans un argument philosophique dont les conclusions ont une implication théologique, favorable ou défavorable à l'existence de Dieu d'ailleurs.
Capisci ?
Désolé mais tu choisis tes citations selon ce qui t'arrange. Tu as écrit :
Et tu as illustré le phénomène surnaturel en question en citant dans un précédent message le livre The Resurrection of God Incarnate.
Alors si tu veux jouer aux sophismes avec moi, ça ne marchera pas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il n'y a pas de "définition de la science": tout le monde, ici (et dans toute la communauté scientifique), sait de quoi il s'agit. Si ce n'est pas vôtre cas, peut-être avez vous beaucoup de choses à apprendre??
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
@ Cazab
Bonjour
Dieu?????L'assemblage des 4 lettres "D.i.e.u." prises dans cet ordre??
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Ni la philosophie ni la science n'ont pour but de démontrer (la probabilité de) l'existence de Dieu.
Et quant à discuter de son éventuelle existence ainsi que des phénomènes surnaturels, ça fait partie des domaines non traités sur ce forum.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
A défaut que la charte ne vous autorise à défendre votre thèse, on peut dire pourquoi elle ne vous y autorise pas, ce qui sera bien dans le sujet des frictions entre sciences et philosophies.
Les sciences au sens contemporain (en tout cas au sens de Futura-sciences...) sont les héritières de la philosophie naturelle, ce sont les sciences expérimentales et sont indissociables d'un lien avec l'empirique.
La Critique de la Raison Pure de Kant montre bien en quoi elles ne sont pas de la raison pure. A contrario, la métaphysique fonctionne sur de la raison pure. Donc, ce n'est pas parce qu'on invoque la rationalité, notamment métaphysique, qu'on est pour autant scientifique. La raison scientifique est une raison raisonnable, limitée par l'expérience commune, par des critères de réalité terre-à-terre.
Les psychiatres savent d'ailleurs très bien cela quand ils caractérisent la paranoïa par des délires hyper-cohérents, une logique imparable mais complètement à côté de l'expérience commune.
Mais il y a sans doute une équivoque dans le mot "science" qui touche à tous les domaines de l'esprit quand il est pris dans le sens de "connaissance", y compris des domaines qui ne sont pas scientifiques. On a toujours des docteurs es Droit ou es Théologie, il y a des professeurs de matière artistique qui sont des "savants" de leur art etc. mais on sait bien que ce n'est pas ce qu'on entend par "sciences".
Donc, tout ce courant essentiellement américain qui met au goût du jour le théologique avec les instruments rationnels fonctionne à peu près comme les dogmatiques que critiquait Kant et veulent faire penser que l'habillage logico-mathématique est synonyme de scientificité, que tout ce qui est rationnel est scientifique.
Ce n'est pas le cas.
Au passage, pour une critique des arguments fondés sur l'inférence bayesienne dans le débat scientifique : Logic of scientific debate. L'idée est assez simple : la pertinence ("soundness") d'une hypothèse ne relève pas du calcul formel et c'est pourtant elle qui oriente la recherche. Si formellement l'hypothèse de la licorne invisible est une proposition comme une autre, elle est d'emblée éliminée des propositions recevables dans le cadre de la recherche scientifique parce qu'elle n'y a pas de pertinence, d'intérêt, de productivité.
Ceci pour dire que toute l'appareillage rationnel mis autour d'une hypothèse non naturelle ne la rend pas plus raisonnable, que les sciences modernes se sont justement construites sur un désir de rester terre-à-terre, sur un contrôle de l'expérience mais aussi de la raison, et qu'il y a des contraintes de base pour considérer une hypothèse comme scientifique, à commencer par son caractère naturel. Les sciences relèvent de la philosophie naturelle, elles n'ont rien à faire d'hypothèses non-naturelles, et tant qu'à faire une métaphysique en accord avec elles, il vaut mieux qu'elle soit foncièrement naturaliste.
Ne percevons nous pas le monde par nos sens, rétroaction liés à nos interactions avec lui ? Ce qui nous permet par apprentissage bayésien de nous en construire une représentation opérationnelle et prédictive. Le langage et notre faculté de raisonner, d'abstraire nous permettent de communiquer et de partager nos expériences en construisant des représentations de plus en plus abstraite communicable par une symbolique.
La relation Ressenti <---> raisonnement/abstraction ne devient t'elle pas plus féconde que de les traiter séparément ?
Patrick
