C'est cela que j'interroge. Ce point de départ ne serait-il pas plutôt opposer à l'esprit tout ce que la science physique "gère" comme "composants de l'Univers", ce qui inclurait les champs non matériels comme le champ électro-magnétique ?Envoyé par karlp
L'opposition matière-esprit ne serait alors que la formulation adaptée à une version obsolète de la physique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bien d'accord avec vous : le mot "matière" relève effectivement du discours par lequel nous appréhendons notre monde, au niveau qui est celui de l'opinion (par opposition avec la connaissance), précisément dans la mesure où nous ne savons pas de quoi il s'agit.
Vous confirmez bien que ni le dualisme ni le monisme physicaliste ne sont en mesure de dire ce qu'il en est de l'objet que désigne ce qui est pourtant un (pré-)concept qui est pourtant le fondement de leur opposition.
Vos exemples sont parfaitement appropriés: ils appartiennent à la vie courante (et pas à la science).
Le dualisme et le physicalisme, de par le défaut de rigueur dans l'usage d'un concept sur lequel ils s'appuient, sont des représentations pré scientifiques.
Je serais curieux que vous me montriez que le physicalisme et le dualisme savent de quoi ils parlent quand ils évoquent la matière.
Quand bien même cela serait le cas, qu'est-ce qui nous autorise à considérer qu'il s'agit là d'un concept pertinent pour déterminer ce qu'il en est de l'homme? J'en veux pour preuve l'échec plus que millénaire de ces conceptions à sortir des apories et diverses antinomies qui parcourent l'histoire de leurs conflits.
Je me sens complètement idioten vous lisant:je ne comprends toujours pas (si vous le voulez bien, j'ai besoin de temps pour me détacher des "axiomes" que j'ai adopté et qui probablement m'empêchent de vous lire).
Votre dernière phrase a du sens dans ma perspective, mais je ne suis pas sûr du tout que ce soit celui que vous lui associez (pardonnez moi: j'ai l'esprit extrêmement lent).
Une table, c'est une table, je sais de quoi il s'agit : c'est une table ! et quand je me coince le pied dans ma porte, je sais que c'est mon pied et je sais que c'est la porte. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait, c'est matériel.
De même je sais que mon boulanger existe, ce n'est pas une opinion, c'est une connaissance. Il a beau être composé de tout un tas de choses, il existe en lui-même.
Comme si la science ne s'attachait pas à la vie courante... dans la vie, il n'y a pas que la physique quantique (qui a elle aussi besoin de la "vie courante" pour exister)...Vos exemples sont parfaitement appropriés: ils appartiennent à la vie courante (et pas à la science).
Je n'ai aucun sentiment de malaise ni d'échec quand je soutiens une conception dualiste, au contraire...Quand bien même cela serait le cas, qu'est-ce qui nous autorise à considérer qu'il s'agit là d'un concept pertinent pour déterminer ce qu'il en est de l'homme? J'en veux pour preuve l'échec plus que millénaire de ces conceptions à sortir des apories et diverses antinomies qui parcourent l'histoire de leurs conflits.
Et que peut bien vouloir dire cela ? N'accepteriez-vous pas de nous décrire cet dichotoduel ? Car il me semble que dans votre "conscience" c'est assez confus, n'y-a-t-il pas que l'énergie (au sens Physique) qui compte ?
ça y est : j'ai compris ! (enfin je le crois).
Ce que vous écrivez là était la position de Descartes :il estimait que l'univers était composé de deux substances: la substance pensée et la substance étendue; l'une et l'autre obéissant à des lois complètement différentes: en découle une "psychologie" inefficiente (Descartes éprouve toutes les peines du monde ensuite à concilier la toute puissance de la volonté -qui découle de l'autonomie de la substance pensée- et le constat de l'existence de maladies mentales qu'il attribue à un désordre physiologique).
Au delà de cela, si être dualiste revient à dire que les fonctions mentales ne sont pas explicables par les seules lois de la physique, cela me semble évident. Dire qu'elles y échappent complètement me paraît idiot.
(je conserve l'hypothèse que je ne vous ai pas correctement compris)
Bonjour très cher karlp,
Vous vous diffamez (une fois de plusJe me sens complètement idiot en vous lisant).
Il me semble que l'idée développée par Amanuensis est que l'opposition Matière/Esprit, pourrait (devrait ?) être remplacée par l'opposition "Ce qui fait sujet en physique"/Esprit.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Savez vous à quel concept de matière vous vous référez ? sinon tous les jeux de mots sont permis.
Je ne comprends pas la portée de votre exemple. Mon boulanger aussi existe, ce n'est pas pour autant que je sais ce qu'est la matière (qu'ici vous confondez avec l'existant).De même je sais que mon boulanger existe, ce n'est pas une opinion, c'est une connaissance. Il a beau être composé de tout un tas de choses, il existe en lui-même.
Je n'ai fait aucune référence à la physique quantique: je relève que la science s'est toujours construite malgré, et souvent contre, les évidences communes et qu'elle n'en est pas le prolongement.Comme si la science ne s'attachait pas à la vie courante... dans la vie, il n'y a pas que la physique quantique (qui a elle aussi besoin de la "vie courante" pour exister)...
Qu'est-ce que cela démontre sinon le fait que le dualisme s'accorde à votre confort intellectuel/mental ?Je n'ai aucun sentiment de malaise ni d'échec quand je soutiens une conception dualiste, au contraire...
- ceci dit je n'ai rien contre le fait qu'on soit dualiste ou moniste*: mais ce ne sont que des conceptions métaphysiques et il est illégitime de prétendre en donner une justification scientifique-
*ce sont effectivement les catégories sous jacentes de nos modes de pensée spontanés
Bonjour très cher Médiat
C'est ce que j'ai fini par comprendreBonjour très cher karlp,
Vous vous diffamez (une fois de plus
Il me semble que l'idée développée par Amanuensis est que l'opposition Matière/Esprit, pourrait (devrait ?) être remplacée par l'opposition "Ce qui fait sujet en physique"/Esprit.
(je ne me diffamais pas: j'indiquais simplement être un bon cobaye pour la psychologie cognitive
"La pédanterie qui divise tout de manière inflexible et le mysticisme qui amalgame tout engendrent tous deux la même calamité" ..."l'existence de l'âme humaine est sans doute une état de fait objectif dans une entière extériorité par rapport à nous"..."de fait le concept d'agencement présuppose déjà non seulement la chose à agencer, mais aussi nous mêmes et dans cette mesure il ne me semble pas extraordinaire que nous puissions pas décider, s'agissant d'un agencement, si cet agencement s'impose à nous comme un agencement de la réalité ou comme un agencement de notre compréhension de la réalité....Mais en définitive la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité "en soi", mais seulement une réalité dont nous pouvons avoir un savoir, voir dans bien des cas une réalité à laquelle nous avons nous même donné forme, si on objecte qu'il y a un monde objectif totalement indépendant...l'expression " il y a" viens du langage humain et peut difficilement désigner quelque chose qui ne serait pas en relation avec notre pouvoir de connaissance. Pour nous "il n'y a" justement que le monde dans lequel l'expression "il y a" possède un sens "
Werner Heisenberg.Prix Nobel de Physique. Le manuscrit de 1942 pages 36 à 40.
Dis plus simplement: Que sais-tu de la force de gravité en dehors de ses effets? Puis je déduire de ton ignorance sur sa nature qu'elle n'existe pas?
Je ne pense pas. Mon point est assez vicieux, il consiste à dire que l'expression détaillée d'une thèse dualiste dépend de l'état courant des théories physiques. Ou encore, que le dualisme s'exprimera de manière différente à différentes époques, suivant l'état de la science physique.
Selon ma perception de "dualisme", vous exprimez là une position parfaitement et indubitablement dualiste. Comme vous avez dit le contraire plus tôt, j'en déduis que nous ne mettons pas la même chose derrière ce mot.Au delà de cela, si être dualiste revient à dire que les fonctions mentales ne sont pas explicables par les seules lois de la physique, cela me semble évident.
[Je précise que pour moi la physique n'est pas réductrice, au sens où il est normal de ne pas se contenter de ce qu'on peut dériver aisément de "lois fondamentales". Les lois émergentes, ou portant sur des phénomènes émergents, ont tout autant leur place que les fondamentales dans la catégorie "lois physiques". Ce qui par exemple me permet d'inclure les "lois de la biologie" dans les "lois physiques".]
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Comme d'habitude, l'article de la Stanford Encyclopedia of Philosophy est très bien fait, et récent, avec toutes les définitions et les références.
http://plato.stanford.edu/entries/dualism/
Au final, est-il composé de matière ou pas, votre boulanger qui existe ? Moi, je pense que oui. Et vous ?
Vision non seulement caricaturale mais fausse de la science. Mon boulanger (encore lui! ) existe, la science ne s'est pas bâtie contre cette évidence, ni contre celle que ma table de nuit existe.Je n'ai fait aucune référence à la physique quantique: je relève que la science s'est toujours construite malgré, et souvent contre, les évidences communes et qu'elle n'en est pas le prolongement.
Vous partez du présupposé que j'ai choisi d'être dualiste pour préserver mon confort intellectuel. Ce qui dans mon cas personnel est faux (j'ai changé d'opinion, j'ai été physicaliste), et quand bien même ce serait vrai, cela ne prouverait en rien que ma position est fausse (ce serait commettre la genetic fallacy : http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy,)u'est-ce que cela démontre sinon le fait que le dualisme s'accorde à votre confort intellectuel/mental ?
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Si ce n'est pas la position cartésienne, elle en me semble en être la fille (ou la petite fille).
Effectivement le dualisme ne s'exprimera pas de la même manière, en fonction des avancées de la science, un peu comme le néocréationnisme prétend s'enraciner dans une connaissance biologique avancée.
C'est bien le propre de toute conception métaphysique que de pouvoir se remodeler en fonction des besoins.
En effet: je ne pense pas que la physique puisse un jour rendre compte de la totalité des phénomènes mentaux, tout simplement parce que la physique est objective et que le sujet n'est pas objectivable (je ne dis pas la "personne" ou l'"individu")Selon ma perception de "dualisme", vous exprimez là une position parfaitement et indubitablement dualiste. Comme vous avez dit le contraire plus tôt, j'en déduis que nous ne mettons pas la même chose derrière ce mot.
".][Je précise que pour moi la physique n'est pas réductrice, au sens où il est normal de ne pas se contenter de ce qu'on peut dériver aisément de "lois fondamentales". Les lois émergentes, ou portant sur des phénomènes émergents, ont tout autant leur place que les fondamentales dans la catégorie "lois physiques". Ce qui par exemple me permet d'inclure les "lois de la biologie" dans les "lois physiques
J'ai un peu de mal avec votre idée selon laquelle les lois de la biologie relèvent des lois physiques.
Si cela veut dire que les lois de la biologie ne sont pas indépendantes de celles de la physique, alors je peux en dire autant des lois du fonctionnement mental.
Si cela signifie qu'un beau jour on pourra dériver les lois de la biologie de celles de la physique, je suis incapable de me faire un avis tranché sur la question.
Pouvez vous préciser ?
Sans aucun trait d'humour de ma part, je ne considère jamais mon boulanger sous cet angle: si vous voulez me faire dire que la matière existe, je vous le concède très volontiers; si vous voulez que je prenne l'opposition matière/esprit comme fondement de l'approche de l 'homme, je préfère ne pas prolonger l'égarement qui a été celui des philosophes continentaux pendant des siècles, et de quelques philosophes analytiques contemporains.
.Vision non seulement caricaturale mais fausse de la science. Mon boulanger (encore lui! ) existe, la science ne s'est pas bâtie contre cette évidence, ni contre celle que ma table de nuit existe
C'est vous qui caricaturez mon propos. La science progresse sans s'inquiéter de savoir ce qui est réel en soi (cf texte de Heisenberg ci dessus). Je maintiens que la science ne prolonge pas le sens commun.
,)[/QUOTE]Vous partez du présupposé que j'ai choisi d'être dualiste pour préserver mon confort intellectuel. Ce qui dans mon cas personnel est faux (j'ai changé d'opinion, j'ai été physicaliste), et quand bien même ce serait vrai, cela ne prouverait en rien que ma position est fausse (ce serait commettre la genetic fallacy : http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy
Non je ne pars pas de ce principe: c'est l'inverse. C'est parce que le dualisme s'accorde avec vos représentations que vous lui donnez crédit (encore une fois, je n'ai vraiment rien contre; mais cela n'en fait pas une position "vraie")
Mais vous avez exprimé un avis tranché pour les phénomènes mentaux...
Pas exactement. Cela signifie juste qu'il n'y a pas d'obstacle a priori à ce que cela arrive, qu'on peut travailler en biologie sans avoir à jamais évoquer un "manque" dans la science physique. Ce qui n'interdit pas les obstacles pratiques. C'est comme dire qu'on peut toujours trouver un nombre premier plus grand qu'un nombre entier quelconque ; si vous me demandez si cela signifie qu'un jour un humain trouvera un premier supérieur àSi cela signifie qu'un beau jour on pourra dériver les lois de la biologie de celles de la physique, Pouvez vous préciser ?, je répondrais non.
(Un exemple plus physique est la chimie. On peut dériver du modèle standard certaines propriétés des atomes le plus simples, des lois semi-heuristiques pour des liaisons dans des molécules simples, mais on sait qu'il est très peu vraisemblable qu'on ait un jour les moyens pratiques de calculer en détail les propriétés d'une molécule de plusieurs milliers d'atomes. Cela n'empêche pas qu'on considère que ces propriétés dérivent, par émergence, du modèle standard.)
Mais si vous êtes d'accord avec cela, vous devriez accepter qu'analyser le dualisme sous la forme d'une opposition entre esprit et matière n'est pas vraiment une analyse du dualisme, mais juste d'un de ses avatars particuliers, propre à une certaine époque, et que la difficulté du mot "matière" en physique montre être obsolète ?C'est bien le propre de toute conception métaphysique que de pouvoir se remodeler en fonction des besoins.
Pour moi vous mélangez deux aspects, l'un sur lequel je pourrais tomber d'accord avec vous, et l'autre plus difficilement.En effet: je ne pense pas que la physique puisse un jour rendre compte de la totalité des phénomènes mentaux, tout simplement parce que la physique est objective et que le sujet n'est pas objectivable (je ne dis pas la "personne" ou l'"individu")
Vous dites "la physique". Mais cela peut représenter deux choses, avec une nuance cruciale. L'une est la physique en tant que science établie, discutée, échangée, entre humains. L'autre est la version absolue correspondante. La tournure que vous utilisez appelle la seconde interprétation.
L'opposition entre objectif et sujet à propos des phénomènes mentaux humains ne se pose que pour la physique en tant que science faite par les humains (maintenant ou future, peu importe). Si on se limite à cela, alors je pourrais être d'accord avec vous.
Maintenant, pour moi ce n'est pas une position dualiste, cela ne parle pas d'une incompatibilité intrinsèque, indépassable, entre des lois physiques et l'explication de l'esprit humain. Cela parle seulement d'une limitation pratique, peut-être bien indépassable, à la connaissance d'un sujet sur lui-même.
Mais si l'idée est à comprendre dans l'absolu, à savoir que même un non humain ne pourrait pas rendre compte de la totalité des phénomènes mentaux humains à partir d'une science physique qui serait la sienne, je la classe dans le dualisme.
Dernière modification par Amanuensis ; 20/09/2012 à 12h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour préciser sur ce point, je ne considère pas l'affirmation qu'une telle limitation soit indépassable comme métaphysique, mais juste comme une propriété de la notion même de "connaissance" ; une question épistémologique, et non pas métaphysique.
À rapprocher de la question si l'affirmation suivante est vraie : "karlp ne peut pas accepter cette phrase comme vraie sans entrer dans une contradiction". La réponse à la question ne pose guère de difficulté pour un non-karlp, et la limitation qu'elle mentionne dans le système cognitif de karlp n'est pas une question métaphysique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce n'est pas moi qui confond ; je n'ai fait qu'appliquer le raisonnement que j'ai lu qui se confond donc, comme vous le montrez, avec cette argumentation.
C'est àmha une idée très dommageable que de considérer ceci comme une limitation dans la connaissance de karlp sur lui-même.Pour préciser sur ce point, je ne considère pas l'affirmation qu'une telle limitation soit indépassable comme métaphysique, mais juste comme une propriété de la notion même de "connaissance" ; une question épistémologique, et non pas métaphysique.
À rapprocher de la question si l'affirmation suivante est vraie : "karlp ne peut pas accepter cette phrase comme vraie sans entrer dans une contradiction". La réponse à la question ne pose guère de difficulté pour un non-karlp, et la limitation qu'elle mentionne dans le système cognitif de karlp n'est pas une question métaphysique.
Ah... Mon exemple est-il mal construit ? C'est possible. Avec un peu de chance il existe une variation meilleure, résistant à la critique non explicitée ?
(Et je n'ai pas parler de connaissance, mais de système cognitif, j'y vois une nuance telle que je n'aurais jamais écrit connaissance... Dans le contexte, il devrait être clair que ce n'est pas la connaissance qu'ont les humains d'eux-mêmes que je cible, mais bien le système cognitif humain (et peut-être bien tout système cognitif...).)
Dernière modification par Amanuensis ; 20/09/2012 à 13h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non non, c'est bien construit et on sait que ce type de contradiction peut s'étendre à des propositions plus complexes incluant l'ensemble des axiomes décrivant le monde de karlp, donc il existe des propositions que karlp ne peut démontrer parce qu'il est karlp. Mon point est simplement que ce n'est pas une bonne idée de définir connaissance d'une façon qu'il y ait là une limitation dans les connaissances de karlp sur lui-même.
Si si
Cela dit je ne vois en quoi parler de système cognitif plutôt que de connaissances change quelque chose. Système logique peut-être?
Dernière modification par Jiav ; 20/09/2012 à 14h02.
Oui, mais pas TOUS les phénomènes mentaux. Il me semble par exemple que les facultés cognitives font l'objet d'une connaissance qui ne démérite pas le nom de science.
Je comprends ce que vous dîtes. Je n'ai pas d'avis sur le sujet: pour l'instant la biologie n'est pas dérivable de la physique. Quand elle le sera, j'en prendrais acte et je ne vois pas non plus pourquoi ce serait a priori impossible.Pas exactement. Cela signifie juste qu'il n'y a pas d'obstacle a priori à ce que cela arrive, qu'on peut travailler en biologie sans avoir à jamais évoquer un "manque" dans la science physique. Ce qui n'interdit pas les obstacles pratiques. C'est comme dire qu'on peut toujours trouver un nombre premier plus grand qu'un nombre entier quelconque ; si vous me demandez si cela signifie qu'un jour un humain trouvera un premier supérieur à
Je comprends là encore la différence entre ce qui n'est pas à la portée de l'homme et ce qui est, en soi, impossible.L'opposition entre objectif et sujet à propos des phénomènes mentaux humains ne se pose que pour la physique en tant que science faite par les humains (maintenant ou future, peu importe). Si on se limite à cela, alors je pourrais être d'accord avec vous.
Je vous suis toujours, et ne rejette pas non plus l'idée qu'on puisse aller bien au delà de ce qu'aujoud'hui nous pouvons "imaginer" dans une telle explication physique.Maintenant, pour moi ce n'est pas une position dualiste, cela ne parle pas d'une incompatibilité intrinsèque, indépassable, entre des lois physiques et l'explication de l'esprit humain. Cela parle seulement d'une limitation pratique, peut-être bien indépassable, à la connaissance d'un sujet sur lui-même.
.Mais si l'idée est à comprendre dans l'absolu, à savoir que même un non humain ne pourrait pas rendre compte de la totalité des phénomènes mentaux humains à partir d'une science physique qui serait la sienne, je la classe dans le dualisme
C'est là votre définition du dualisme. Elle n'est pas absurde.
De votre point de vue, je suis dualiste, parce que je pense en effet qu'il y aura toujours un "reste" dans nos explications. Un reste que j'étiquette du nom de "sujet".
Si de "mon" point de vue je ne suis pas dualiste, c'est que ce sujet n'est pas pour moi une "substance", une entité isolée, et qu'il n'y a pas de sujet sans corps, ni indépendant du corps.
Pour faire court : si un jour on réussi à déduire des formules physiques ce qui fait qu'un auteur produit la "petite musique" à laquelle d'autres en reconnaissent la singularité, alors je devrai vous donner raison. Ma position n'est pas démontrable (mais d'après la votre elle est réfutable).
Dernière modification par shokin ; 22/09/2012 à 19h50. Motif: Correction de balise
Différence entre le noisetier et les noisettes ?
Si tu acceptes que "logique" couvre la théorie des probabilités comme vue par les bayésiens, ainsi que le théorème de Cox-Jaynes, oui. Si tu veux dire par là un système classant les propositions de manière binaire, non. Logique = déduction ? Ou induction+déduction ?Système logique peut-être?
Comme ce n'est pas la positions la plus courante, je préfère "système cognitif" pour me faire comprendre.
Dernière modification par Amanuensis ; 20/09/2012 à 14h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourquoi pas? Il "suffirait" de prouver qu'un comportement n'est pas productible par un algorithme. Ce serait surprenant, mais ni plus surprenant ni plus impossible à reconnaitre qu'une inconsistence de l'arithmétique.
Ok merci, mais effectivement ma critique s'adresse autant au cocotier qu'à ses noix. En reformulant:
La proposition "karlp ne peut accepter la présente proposition sans se contredire" ne peut être démontrée par karlp, c'est-à-dire qu'il ne peut même pas la produire par raisonnement logique*. Pourtant, je ne pense pas que l'on devrait définir le terme connaissance/système cognitif d'une manière qu'il y ait là un manque dans les connaissances/système cognitif de Karlp. Le point clef est que, lorsque l'on présente cette proposition à Karlp, cela équivaut à changer ses axiomes. Il peut alors savoir tout ce qu'il y a à savoir sur cette proposition, incluant qu'il n'aurait pu y parvenir si on ne lui avait pas présentée.
D'une certaine façon l'incomplétude peut être vue comme une application du pigeonnier: pour tout système d'axiome raisonnable il existe beaucoup trop de propositions pour qu'on puisse aboutir à toutes.
* bien sur le vrai karlp peut y aboutir, ce qui signifie qu'on ne parle pas vraiment de karlp mais d'un système cognitif hypothétique défini tel que la proposition soit valide (et vrai) pour lui. Cela ne porte toutefois pas à conséquence puisqu'on sait qu'il existe toujours une proposition indémontrable pour tout système d'axiome, incluant ceux du vrai karlp.
Dernière modification par Jiav ; 20/09/2012 à 15h05.
C'était bien le point d'arrière-plan. Mais dans le contexte, le questionnement est si ce qu'évoque karlp avec le sujet, le ' "reste" dans nos explications que [karlp] étiquette du nom de "sujet" ' pourrait être de même "nature".
Auquel cas cela ne porterait pas à conséquence sur le plan métaphysique, et serait compatible avec un monisme physicaliste, tout en incorporant une limitation épistémologique propre au système cognitif humain cherchant à formaliser cette notion d'esprit qu'on lui associe, et donc un aspect considéré comme spécifique au dualisme.
Évidemment, cela réduit le non atteignable par la physique à peau de chagrin, et "pire", à du sans grand intérêt quant à l'Univers "at large".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
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Fil de discussion intéressant.
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Il en ressort que les rapports entre la philosophie et la science ne sont pas des plus évidents, ou des plus faciles. La Philosophie comprend de nombreux secteurs philosophiques et la Science comprend elle aussi de nombreux secteurs scientifiques. Cela pourrait expliquer.
Ce qui pourrait être intéressant, ça serait de débusquer les oppositions entre les divers secteurs de l'une et de l'autre.
Ne serait-ce que pour mettre en valeur les passerelles de liaison les plus solides qui permettraient de passer des uns aux autres.
Par exemple, dans les oppositions, on voit tout de suite que la scolastique médiévale se poserait drôlement là, face à la science en général.
Du côté des liaisons ou des passerelles de communication, on voit tout de suite aussi que le matérialisme atomiste antique entretiendrait par-delà les millénaires les meilleurs rapports avec la physique moderne.
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Des trois points de vue philosophiques assez souvent cités plus haut, à savoir le monisme-idéaliste, le dualisme idéaliste-matérialiste et le monisme matérialiste, il est relativement facile d'admettre que le premier est hors-concours face à la science. Ce n'est peut-être pas aussi évident avec le deuxième et le troisième.
Le dualisme avance « masqué » vers la science. Il pose le principe d'une dualité qui ne doit son existence qu'à l'imaginaire d'un idéalisme tout aussi coupé du monde que le monisme-idéaliste mais qui est associé à ce monde en se liant au matérialisme, qui, lui, ne peut pas être considéré autrement dans son essence qu'en tant que monisme-matérialiste.
Pour éclaircir ce langage métaphysique et - donc - nébuleux (la métaphysique se plaît beaucoup dans la nébulosité), nous qualifions de dualiste toute pensée par laquelle quelque chose de connu (par les sens, et donc par le matériel) est lié à quelque chose d'inconnu (par les sens également, et donc par le matériel aussi).
Il ne faudrait cependant pas négliger l'utilité du dualisme dans le cadre d'une pensée scientifique du monde. L'exemple le plus simple de cette utilité est par exemple donné par la remarque suivante : « La pomme est rouge », scientifiquement fondée si elle est formulée par plusieurs observateurs dotés d'une vue normale, mais qui cache une idée tout autre, à savoir que l'apparence rouge de la pomme aux yeux de tous cache la réalité d'une surface de la pomme aux caractéristiques granulaires faites de façon à ne réfléchir que les ondes du spectre lumineux perçues comme rouge par l'œil. Nous avons donc une dualité tout ce qu'il y a de plus solide entre le monde apparent et le monde réel si chers à Platon.
Mais dès lors que nous avons expliqué en quoi consiste le monde réel, qui est celui de la réflexion des ondes lumineuses sur la pomme, et que nous l'avons juxtaposé au monde apparent, qui est celui de la nécessité de communiquer verbalement avec les autres au sujet de la pomme, une nouvelle réalité combinant monde réel et monde apparent émerge, ce qui dans un premier temps abolit une antinomie réel-apparent, et ce qui dans un second temps établit scientifiquement la prépondérance totale et définitive d'un monisme matérialiste radical.
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Lorsque l'élément idéaliste de tout dualisme est scientifiquement connu, il est automatiquement intégré à sa partie matérialiste.
Lorsqu'il n'est pas connu, il établit un dualisme idéel-matériel qui ne doit son existence qu'à une « ignorance » (au sens exact et non péjoratif du terme). Le dualisme a aujourd'hui la vie dure surtout parce que le champ de notre ignorance est très vaste.
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Tout ça pour dire que s'il y a une passerelle solide entre la philosophie et la science, c'est bien celle permise par le monisme matérialiste radical.
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Si le non humain ne perçoit comme nous, la représentation que nous avons des sens en eux mêmes (couleur, son, odeur, ...) il lui sera difficile d'en parler me semble t-il. Le Dualisme se trouvant réduit à cet aspect qui potentiellement nous est propre (les effets en eux mêmes/ce que cela nous fait).
Patrick
Nous avons bien la prétention d'expliquer les fourmis ou des machines, non ? Parce que nous, humains, pouvons considérer entièrement ces non-humains comme des objets, sans qu'intervienne à un quelconque moment le besoin "d'expliquer" le sujet humain...
Dernière modification par Amanuensis ; 22/09/2012 à 06h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Jusqu'à la frontière qui nous semble accessible. Les effets que ressentent par exemple les animaux sensibles au champ magnétique me semble nous être difficile d'accès non ?
Patrick
