Ce qui est assez amusant avec cette histoire, c'est que les scientifiques n'acceptent pas cette utilisation de la MQ, et elle n'est pas suffisante (peut-être même pas nécessaire) pour les philosophes, étant donné qu'elle ne résout en rien les problèmes logiques inhérents au dualisme (peut-être surmontables. Mais ce n'est pas encore fait!).
Toute cette classification en -ismes divers et variés noffre qu'un médiocre intérêt. Le fond du probléme, ce qui est vraiment clivant - pour parler novlangue -, c'est de décider s'il existe une réalité en dehors de tout support physique - MQ ou pas MQ appellée à la rescousse.Envoyé par L.Desch
C'est une décision. Motivée par toutes les raisons imaginables. Cela ne sera jamais une démonstration : contrairement à la MQ, il ne s'agit pas d'indécidable, mais bien d'indémontrable : ce qui prouve la vanité du recours à la physique, même poussée dans ses extrêmes. Alors en attendant un mieux - qui n'arrivera jamais -, on classifie, on classifie ...ce qui n'est pas plus bête que de peigner la girafe.
Et pas plus utile.
Mais enfin, de quelle harmonie s'agit-il??
Même question : de quels faits précisément parle-t-on, là?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
En ce qui me concerne je ne m'en soucie pas : l'approche est biaisée d'emblée: l'auteur en question semble se satisfaire de ce que la physique quantique (à laquelle on peut faire dire n'importe quoi puisque très peu d'entre nous en connaissent plus que des vulgarisations ; ce à quoi je suis moi-même limité) ne contredise pas le dualisme.
Pour m'en tenir à une caricature, je dirais que la mécanique automobile non plus : la plasticité des constructions métaphysiques fait qu'elles peuvent, de façon a priori, s'accommoder de n'importe quelle référence et la tourner à leur avantage. L'effet est d'autant plus réussi que la référence est obscure pour le public visé (nous appelons ça "un effet de savoir": c'est l'impression "savante" donnée par un propos obscur sur un individu disposé à se laisser "hypnotiser")
Du problème de la mesure quantique et du rôle de la conscience. Une première approche ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C..._la_conscience
En se basant sur la supposition que les états mentaux sont différents des états physiques (c'est le dualisme), Halvorson développe l'idée que les états mentaux ne sont pas superposables avec les états physiques, et qu'il n'y a pas d'intrication des états mentaux avec les états physiques.
Conséquence : le problème de la mesure quantique serait résolu lorsqu'on adopte la définition classique du dualisme.
Pour l'Ame je n'en sais rien et je suis comme toi, mais pour l'Amour il entre dans la catégorie de nos ressentis, nous pouvons disserter/développer un peu plus.
Patrick
On a recréé un forum "philosophie" ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ok, merci d'avoir précisé que ça n'a alors strictement rien avoir avec la mécanique quantique et le reste de la physiaue.
Peut on clore le sujet, maintenant ?
Amanuensis, pour en revenir à cette histoire de postulat, ne p
ça a voir puisque c'est le thème de l'article d'Halvorson : Est-ce que le problème de la mesure quantique peut-être résolu lorsqu'on se base non pas sur le physicalisme mais sur le dualisme ?
Et ça a avoir avec ce topic en général, on voit bien qu'il existe des frictions dans l'interprétation des phénomènes physiques et leurs implications philosophiques.
Il n’est pas de mesure qui soit interprétable sans modèle, c’est pourquoi le concept de mesure se situe entre théorie et expérience. Je ne vois ni l'un ni l'autre dans vos propos concernant la dualité philosophique physicalisme/dualisme.
Patrick
Soit ça sort du champ de la physique (ne la concerne pas), soit ça a "à voir" et ça ne sort donc pas du champ de la physique (et la concerne) mais on ne peut pas sortir un argument et son contraire (entre autre pour servir la même démonstration).
Déjà expliqué sur ce point. L'article d'Halvorson veut montrer que le dualisme permet de résoudre le problème de la mesure quantique. Si on résout le problème de la mesure quantique grâce au dualisme, cela renforce sa plausibilité et fait baisser celle du physicalisme.
Considérer que la non contradiction d'une mécanique avec une idée philosophique puisse renforcer une idée philosophique c'est considérer que voir des vaches blanches renforce l'idée que tous les corbeaux sont noirs .
Salut,
Wow. Ce fil est long mais intéressant
Surtout que le problème de la mesure trouve des solutions satisfaisantes déjà en physique sans faire appel au dualisme (dans le cadre de plusieurs interprétations, mon explication préférée étant états relatifs + relationnel + décohérence. J'en ai souvent parlé).
Si cela ne rejette pas le dualisme ça montre au moins qu'il n'est pas nécessaire. Il serait donc absurde de vouloir renforcer le dualisme sur l'hypothèse erronée que le physicalisme ne permet pas de résoudre le problème.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le problème de ces "solutions", quand bien même par pure hypothèse on admet qu'elles sont "satisfaisantes", c'est qu'elles sont beaucoup plus ad hoc que la solution avancée par le dualisme.
En clair, si l'on veut rester dans le physicalisme pour interpréter les recherches en mécanique quantique, on est obligé de trouver des solutions alambiquées. Tandis qu'avec le dualisme, il y aurait une solution simple, qui n'a pas été inventée pour se dépêtrer d'un tissu de contradictions apparentes. Cette solution serait donc à privilégier si l'on emploie les critères traditionnels d'évalution des lois scientifiques.
Donc, non seulement une "solution satisfaisante" physicaliste ne peut pas montrer que le dualisme n'est pas nécessaire (d'ailleurs comment le pourrait-elle ?), mais en plus par sa nature même elle est moins convaincante que le dualisme (si celui-ci peut résoudre le problème de mesure).
Très bonne relation philosophique qui a l'avantage de montrer les syllogismes des autres (philosophies).
Bonjour à tous, bonjour Cazab
Je comprends vos principes épistémologiques et les partage dans une certaine mesure (la puissance heuristique d'une hypothèse est un critère qui n'est pas à rejeter). Ce que je ne parviens pas à comprendre est : pourquoi limitez vous les possibilités au "physicalisme" et au "dualisme" ? (après tout ces deux positions admettent sans discussion qu'on sait ce qu'est la matière: j'aimerai avoir l'avis d'un physicien contemporain là dessus )
Un autre "isme" ne serait-il pas qu'une satisfaction de plus ajouté à la liste, confortant notre besoin de trouver du sens métaphysique ?
Patrick
Les deux grandes catégories sont le "monisme" et le dualisme. Il me semble que si on décide de prendre position, on est soit moniste, soit dualiste. A l'intérieur du monisme, la branche la plus porteuse, si j'ose dire, c'est le physicalisme. D'où ma généralisation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l%27esprit
Si une troisième voie est possible et un tantinet cohérente, elle est la bienvenue.
Vous avez alors oublié celle-çi Le seul fou monoiste que l'on a toujours pas identifié.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 19/09/2012 à 19h34.
Plus précisément, si je m'inscris dans vos réflexions les trois cas possibles :
Il n'y a que matière - Il y a dualité/interaction matière/esprit (c'est la relation qui importe) - il n'y a que l'esprit
Qu'elle piste pour chercher à les réfuter ?
Patrick
Manifestement personne ne défend l'idée qu'il n'y a que l'esprit, donc il n'en reste que deux.
Si pour être considéré comme valable ou valide, il faut que "l'idée" soit défendue ou soutenue par quelqu'un, on peut, dans la continuité de ce raisonnement, proposer alors de compter combien de gens soutiennent les autres idées pour déterminer celle qui aura le plus de voix et qui pourra être considérée alors comme celle qui sera valide ou valable.
Je ne suis ni moniste ni dualiste: selon moi ces deux approches s'accordent profondément sur le fait que la distinction fondamentale pertinente est l'opposition "matériel/immatériel"; que je ne trouve pas fertile du tout (25 siècles d'errance pour la philosophie continentale; certaines branches de la philosophie analytique prennent le même chemin).
Je ne saurais accepter de telles positions qui admettent a priori que l'on sait ce qu'est la "matière" et qui nous imposent des oeillières non nécessaires (pour preuve: vous ne pouvez concevoir qu'on ne soit ni l'un ni l'autre). La physique s'est émancipée de la métaphysique en renonçant à s'appuyer sur cette soi disant évidence: si ce n'avait pas été le cas, les physiciens se seraient perdus en discussions stériles pour savoir si une formule physico mathématique s'inscrit ou non au coeur de la matière (type de débat qui ne débouche sur aucune conclusion satisfaisante, ce dont ont bien pris note les positivistes). J'ai interrogé hier un physicien qui me disait que finalement on ne sait pas ce qu'est la matière: c'est une fausse évidence.
L'origine de cette distinction (matériel/immatériel) n'est autre que notre intuition première, notre besoin de pouvoir "imaginer": ce que Platon reléguait du côté de l'opinion.
Donc oui: les deux grandes catégories sont "monisme" et "dualisme", mais dans le champ (vaseux) de la métaphysique.
Il ne s'agit pas de proposer une troisème voie qui ne mettrait pas en cause les préjugés implicites sur lesquels se fondent les deux premières, mais de sortir de cette impasse.
C'est bien là une façon substile de dénoncer la stratégie première des sophistes!
Salut,
Vu qu'on part de la théorie pure et dure (construite sur les observations) sans rien ajouter (du moins dans l'approche que j'apprécie des états relatifs + décohérence) je ne vois pas en quoi c'est ad hoc et puisque le problème de la mesure n'en est plus un, je ne vois pas non plus en quoi son caractère satisfaisant est une hypothèse.
J'avais déjà donné le lien sur le livre où j'ai expliqué cette solution (de physicien) en détail et montré comment elle s'applique à la plus part des expériences (réelles ou de pensées) typiques.
Ben non, justement, la solution n'est pas alambiquée. Pourquoi je l'aime bien à ton avis ?
Où trouves-tu quelque chose d'alambiqué dans les états relatifs ???
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non. Vous confondez avec une argumentation ad populum. La démarche scientifique repose aussi et évidemment sur l'idée de consensus entre experts. Cela marche comme ça dans tous les domaines.
Exemple : je ne l'ai jamais vérifié par moi-même, mais si tous les astronomes me disent que la terre tourne autour du soleil, j'ai toutes les raisons de penser qu'une idée contraire n'est pas valide, du moins en l'état actuel de nos connaissances.
Il y a une différence entre savoir précisément de quoi est composée la matière (et nous en avons aujourd'hui une très bonne idée) et savoir qu'elle existe. Je vous rappelle que si vous mangez, si vous n'acceptez pas que l'on puisse vous frapper, c'est d'abord parce que vous pensez que la matière existe.
C'est plus ad hoc que le dualisme parce que l'on doit combiner différents éléments ("etats relatifs + relationnel + décohérence") reposant sur des postulats difficilement vérifiables et controversés (par exemple les états relatifs... voir plus bas)
Faut pas aller chercher bien loin. La théorie des états relatifs implique selon d'Espagnat de supposer une infinité continue d'univers parallèles.Où trouves-tu quelque chose d'alambiqué dans les états relatifs ???
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...t2/5-Zwirn.pdf
La physique ne distingue plus matière/non matière, bien d'accord. Mais il m'aurait semblé que c'était un point mineur pour le dualisme, à condition d'admettre le réalisme scientifique. Suffit de remplacer le versant "matière" par ce que les objets que la physique manipule et obtenant une ontologie via le réalisme scientifique. Cela inclura alors les différents champs, qu'ils soient fermioniques (ce qui se rapproche le moins mal de matière) ou bosoniques (comme le champ électro-magnétique).
Il est vrai que je pars du préjugé qui veut que le fondement des différents dualismes est que la science physique, quels qu'en soient les développements, n'ait pas l'esprit dans son champs d'application. Vu comme cela, la conséquence en est normale que les dualismes s'adaptent aux développements de la physique, changent leur formulation sur ce à quoi s'oppose "esprit", pour coller à la science physique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Veuillez m'excuser Amanuensis: je ne comprends pas du tout ce que vous dîtes (trop enfermé sans doute dans mes propres représentations).
En revanche je crois pouvoir dire que pour le dualisme, la question de ce qu'est la matière n'est pas mineure: elle est même LE point de départ de son élaboration (en lui opposant l'esprit).
Si ma réponse est à côté de la plaque, c'est tout simplement en raison de mon incompréhension.
