Philosophie, scientifiques... frictions ?

[mh34]

Accuser un auteur qu'on a pas lu, commenté par les meilleurs philosophes du monde entier, publié chez Oxford University Press, de créationnisme, c'est effectivement fort de café...

Cazab, si le lien de Wiki que j'ai donné ne fait pas d'erreur et que Plantinga est bien calviniste, je suis désolée, mais la messe ( ou plutôt la Cène) est dite.
Pas besoin de le lire.
Mais j'en resterai là moi aussi.
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[invite6754323456711]

Cazab, si le lien de Wiki que j'ai donné ne fait pas d'erreur et que Plantinga est bien calviniste, je suis désolée, mais la messe ( ou plutôt la Cène) est dite.
Pas besoin de le lire.

On peut se poser la question concernant les discours portant sur l'ontologie de nos représentations scientifique (tel que l'existence de la fonction d'onde par exemple) n'a pas conduit à créer un dipôle ciblant les failles et visant, par opposition, à vendre du sens pour sa propre paroisse ?

Vouloir ensuite défendre un discours ou le sens en est ôté ne créé t-il pas la confusion ?

Que les scientifiques eux mêmes puissent éprouver le besoin de trouver/chercher un sens, une signification, à partir des modèles théoriques ne signifie pas que la science elle même se fourvoie dans ces questions. C'est là (la question du "sens") une très profonde différence entre science et philosophie.

Patrick

[inviteb7e3ac15]

J'ai pu découvrir grâce à un ami réaliste que votre position était plutôt instrumentaliste

Au contraire, je suis réaliste, Plantinga aussi, il évoque le sujet dans Where the Conflict Really Lies. Mais je considère qu'une position comme celle défendue par le philosophe des sciences Bas van Fraassen est défendable, même si je ne la partage pas (Bas van Fraassen, The Scientific Image, Oxford University Press, 1980).

Ce genre de débat me semble assez typique du monde anglo-saxon et je n'appellerais pas ça la communauté philosophique mondiale (avec au passage, cette ironie de l'histoire de voir le courant de la philosophie analytique, initialement peu amène envers la métaphysique (Cercle de Vienne & Co.) engendrer une "théologie analytique").

Cette ironie de l'histoire, comme vous dites, me semble tout à l'honneur de la philo. analytique dont le développement logique l'amène désormais à aller à l'encontre des positions qui ont été celles d'un Bertrand Russell il y a 60 ans. Follow the logic where it leads.

Cazab, si le lien de Wiki que j'ai donné ne fait pas d'erreur et que Plantinga est bien calviniste, je suis désolée, mais la messe ( ou plutôt la Cène) est dite. Pas besoin de le lire.

Les calvinistes vous ont fait quelque chose ? Ou c'est juste les théistes ?
J'imagine ce genre de phrases au XVIIème siècle : "Newton est un alchimiste chrétien. Pas besoin de le lire."
Version contemporaine : "Francisco Ayala est un chrétien. Pas besoin de le lire."

[mh34]

Les calvinistes vous ont fait quelque chose ? Ou c'est juste les théistes ?

Bonjour.
Impossible de vous répondre ici (hors-charte). Je le fais par messagerie privée, si vous le permettez.

[karlp]

On peut se poser la question concernant les discours portant sur l'ontologie de nos représentations scientifique (tel que l'existence de la fonction d'onde par exemple) n'a pas conduit à créer un dipôle ciblant les failles et visant, par opposition, à vendre du sens pour sa propre paroisse ?

Vouloir ensuite défendre un discours ou le sens en est ôté ne créé t-il pas la confusion ?





Patrick

Bonjour Patrick, bonjour à tous

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire (en parlant de défendre un discours dont le sens est évacué): pouvez vous m'éclairer ?
Avec mes remerciements

[invite6754323456711]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire (en parlant de défendre un discours dont le sens est évacué): pouvez vous m'éclairer ?
Avec mes remerciements

Il me semble la même chose que toi, mais, il me semble aussi, que pour en prendre conscience il est nécessaire de se construire du sens associé au théorie pour ensuite avec le temps et du recul l'abstraite. Le risque est qu'un discours uniquement syntaxique/symbolique ayant la puissance de prédiction est difficilement perceptible par tout un chacun que d'autre exploite en proposant leur signification.


Patrick

[karlp]

Bonjour Patrick, bonjour à tous

Il me semble la même chose que toi, mais, il me semble aussi, que pour en prendre conscience il est nécessaire de se construire du sens associé au théorie pour ensuite avec le temps et du recul l'abstraite. Le risque est qu'un discours uniquement syntaxique/symbolique ayant la puissance de prédiction est difficilement perceptible par tout un chacun que d'autre exploite en proposant leur signification.

Patrick

Oui, je crois bien vous suivre : il nous est en général très difficile d'appréhender un discours purement syntaxique sans lui associer un "sens" ou un représentation imaginaire (c'est bien mon cas: j'en suis parfois complètement désappointé). Le "paradoxe" est que cette représentation imaginaire peut devenir un obstacle aux progrès du discours syntaxique (il suffit de constater les résistances que provoquent les transfinis).

(HS: peut être cela vous intéressera t'il, Patrick, d'apprendre que certains psychotiques se sentent remarquablement à l'aise avec les discours purement syntaxiques; je connais quelqu'un qui se délecte autant de la lecture de textes mathématiques très éloignés de l'intuition que de la lecture de Joyce en anglais, alors même que son niveau dans cette langue est très faible)

[invitef87d8702]

Il me semble la même chose que toi, mais, il me semble aussi, que pour en prendre conscience il est nécessaire de se construire du sens associé au théorie pour ensuite avec le temps et du recul l'abstraite. Le risque est qu'un discours uniquement syntaxique/symbolique ayant la puissance de prédiction est difficilement perceptible par tout un chacun que d'autre exploite en proposant leur signification.


Patrick

Déja le sens de cette phrase est particulièrement obscur; si de surcroît l'expression écrite n'est qu'un Francais plus qu'approximatif - "du sens associé au théorie", ???, "avec le temps et du recul l'abstraite", ?????????? - , à l'arrivée, désolé, j'appelle ça du charabia. Le comble est que cette , euh, chose, semble satisfaire karlp !
"Y'a quéqu' chose qui cloche là-dedans,
J'y retourne immédiatement", disait le poéte.
Moi je n'y retourne pas ! Ciao a tutti !

[inviteb7e3ac15]

Déja le sens de cette phrase est particulièrement obscur; si de surcroît l'expression écrite n'est qu'un Francais plus qu'approximatif - "du sens associé au théorie", ???, "avec le temps et du recul l'abstraite", ?????????? - , à l'arrivée, désolé, j'appelle ça du charabia. Le comble est que cette , euh, chose, semble satisfaire karlp !

Effectivement...

[Amanuensis]

Déja le sens de cette phrase est particulièrement obscur; si de surcroît l'expression écrite n'est qu'un Francais plus qu'approximatif - "du sens associé au théorie", ???, "avec le temps et du recul l'abstraite", ?????????? -

Bof... La plupart d'entre nous font des fautes de ci de là, on apprend à corriger à la lecture :

il est nécessaire de se construire du sens associé à une théorie pour ensuite avec le temps et du recul l'abstraire

Exemple, quand on est petit on compte sur ses doigts, mais plus tard on comprend les nombres comme abstraits, ou même comme des symboles dont la seule propriété est de respecter quelques axiomes.

[invite6754323456711]

Oui, je crois bien vous suivre : il nous est en général très difficile d'appréhender un discours purement syntaxique sans lui associer un "sens" ou un représentation imaginaire (c'est bien mon cas: j'en suis parfois complètement désappointé).

Robert Larose nous dit : « le sens d’un texte, pris globalement, dépasse celui des éléments langagiers qui le composent » (1987 27). Ce qui peut s'interpréter comme étant l’influence mutuelle combinée des divers éléments appartenant à l’environnement contextuel proche d’un mot donné qui lui confère un signifié spécifique dans un contexte donné.

Patrick

[invite6754323456711]

il est nécessaire de se construire du sens associé à une théorie pour ensuite avec le temps et du recul l'abstraire

Exemple, quand on est petit on compte sur ses doigts, mais plus tard on comprend les nombres comme abstraits, ou même comme des symboles dont la seule propriété est de respecter quelques axiomes.

Merci Michel pour ce correctif

Patrick

[karlp]

Robert Larose nous dit : « le sens d’un texte, pris globalement, dépasse celui des éléments langagiers qui le composent » (1987 27). Ce qui peut s'interpréter comme étant l’influence mutuelle combinée des divers éléments appartenant à l’environnement contextuel proche d’un mot donné qui lui confère un signifié spécifique dans un contexte donné.

Patrick

Bonjour Patrick, bonjour à tous

C'est tout à fait ça : "nous" résumons parfois cela en distinguant le signifié (fortement déterminé par le code) et la signification (qui dépend de ce contexte)

[inviteb7e3ac15]

Une conférence vient d'avoir lieu à l'université de St Andrews sur la philosophie et la physique.

Hans Halvorson, prof. de philosophie des sciences à Princeton, y a développé une idée surprenante sur la monde quantique. Jusqu'à il y a quelques jours, je n'avais jamais entendu parler de lui. Pour lui, le théoricien de la physique quantique l'existence de l'âme humaine ne rencontre plus de difficultés majeures dansles leçons à tirer de la mécanique quantique.

Je vous traduit vite fait une conclusion d'un de ses articles : "dans le cas de la mécanique quantique, si on suppose le physicalisme, cela conduit rapidement au problème de mesures ; et on peut dire des choses folles sur une nouvelle métaphysique de florissantes fonctions d'ondes constantes, ou le fait qu'il n'y ait pas de réalité en dehors de nos perceptions ; en revanche si on commence en supposant que le dualisme [séparation âme/corps] existe, alors on ne trouve dans la mécanique quantique pour rejeter cette hypothèse ; bien au contraire, la mécanique quantique, prouve qu'elle est étonnamment en harmonie avec la sagesse accumulée de nos ancêtres métaphysiciens et scientifiques."

https://www.princeton.edu/~hhalvors/

Remarques, critiques ?

[myoper]

Remarques, critiques ?

j'ai toujours un problème quand ne sont pas définis ou cernés les termes de la comparaison ou de l'étude (âme, sagesse...) et de la même façon, comme beaucoup sur ce forum avant et sans même faire intervenir la MQ, je pourrais dire aussi "des choses folles sur une nouvelle métaphysique".
Donc, j'attendrais les éventuelles précisions.

[invite73192618]

Remarques, critiques ?

En sélectionnant le premier lien à priori sympathique dans ses publis je tombe sur:

“Classical physics” is (...) based on two main assumptions (...) Second, there are laws of
nature such that the state of each object at any future time is completely determined by the state of
all objects at any previous time.

C'est presque vrai, de même que le nombre d'or est presque transcendant => poubelle.

[inviteb7e3ac15]

j'ai toujours un problème quand ne sont pas définis ou cernés les termes de la comparaison ou de l'étude (âme, sagesse...) .

Très simple : ce qu'on appelle dualisme c'est la théorie selon laquelle que les phénomènes mentaux possèdent des caractéristiques qui sortent du champ de la physique. En clair et en gros, mes pensées ne naissent pas dans mon cerveau, elles naissent en dehors du monde physique et passent par lui.

Ce qu'il appelle "sagesse accumulée de nos ancêtres" c'est la représentation traditionnelle que l'on avait du monde avant l'introduction de la mécanique quantique.

Comme le message posté hier soir que j'ai écrit hier soir, comporte des fautes, je remets la citation :

dans le cas de la mécanique quantique, si on suppose le physicalisme, cela conduit rapidement au problème de mesures ; et on peut alors dire des choses folles sur une nouvelle métaphysique du déploiement de fonctions d'ondes conscientes, ou le fait qu'il n'y ait pas de réalité en dehors de nos perceptions ; en revanche si on commence en supposant que le dualisme existe, alors on ne trouve dans la mécanique quantique pour rejeter cette hypothèse ; bien au contraire, la mécanique quantique prouve qu'elle est étonnamment en harmonie avec la sagesse accumulée de nos ancêtres métaphysiciens et scientifiques."

[mh34]

Remarques, critiques ?

Que une fois de plus on met la MQ à toutes les sauces...

[karlp]

Une conférence vient d'avoir lieu à l'université de St Andrews sur la philosophie et la physique.

Hans Halvorson, prof. de philosophie des sciences à Princeton, y a développé une idée surprenante sur la monde quantique. Jusqu'à il y a quelques jours, je n'avais jamais entendu parler de lui. Pour lui, le théoricien de la physique quantique l'existence de l'âme humaine ne rencontre plus de difficultés majeures dansles leçons à tirer de la mécanique quantique.

Je vous traduit vite fait une conclusion d'un de ses articles : "dans le cas de la mécanique quantique, si on suppose le physicalisme, cela conduit rapidement au problème de mesures ; et on peut dire des choses folles sur une nouvelle métaphysique de florissantes fonctions d'ondes constantes, ou le fait qu'il n'y ait pas de réalité en dehors de nos perceptions ; en revanche si on commence en supposant que le dualisme [séparation âme/corps] existe, alors on ne trouve dans la mécanique quantique pour rejeter cette hypothèse ; bien au contraire, la mécanique quantique, prouve qu'elle est étonnamment en harmonie avec la sagesse accumulée de nos ancêtres métaphysiciens et scientifiques."

https://www.princeton.edu/~hhalvors/

Remarques, critiques ?

Bonjour à tous

Oui, j'ai une remarque: vous pouvez remarquer que les conceptions dualistes découlent de la faculté qu'a l'homme de se prendre lui même pour objet de ses propres représentations. Lorsqu'un individu se représente lui-même, il se "dédouble"en un "sujet" et un "objet". La représentation de lui même comme objet s'accompagne de l'image de lui même (comme corps) et c'est le sujet qui, parce qu'il ne veut se réduire entièrement à l'image de son corps invente une entité non représentable (dans l'espace) qu'il appelle "âme" ou "esprit".
En bref, l'idée d'âme telle que la promeut le dualisme n'est que le complémentaire d'une représentation imaginaire du corps à laquelle l'individu ne veut se réduire.
Autrement dit, le dualisme relève de la "vraisemblance intuitive"( ou imaginaire).

Qu'il n'y ait pas incompatibilité avec cette représentation et n'importe quelle théorie scientifique ne doit pas nous surprendre: le propre de toute représentation métaphysique est bien d'être suffisamment maléable pour se soustraire à toute tentative de réfutation.

Ce qui me semble regrettable, c'est qu'on continue de prétendre s'appuyer sur la science pour justifier n'importe quelle spéculation irréfutable. Pourtant les philosophes (à partir du XVIIIème et jusqu'au XXème) s'étaient donné beaucoup de mal pour nous protéger de ce genre d'égarement. J'ai le sentiment d'une pénible regression.

[inviteb7e3ac15]

Ce qui me semble regrettable, c'est qu'on continue de prétendre s'appuyer sur la science pour justifier n'importe quelle spéculation irréfutable.

Halvorson n'offre pas une justification directe du dualisme, ce n'est tout simplement pas son propos.

[karlp]

Halvorson n'offre pas une justification directe du dualisme, ce n'est tout simplement pas son propos.

Ce n'est peut-être pas une justification directe, mais cela me semble bien plus pernicieux:

en revanche si on commence en supposant que le dualisme [séparation âme/corps] existe, alors on ne trouve dans la mécanique quantique pour rejeter cette hypothèse ; bien au contraire, la mécanique quantique, prouve qu'elle est étonnamment en harmonie avec la sagesse accumulée de nos ancêtres métaphysiciens et scientifiques

On peut se demander pourquoi il évoque l'harmonie entre le dualisme et la physique quantique si ce n'est à quelque fin suggestive. Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi évoquer la physique quantique (à laquelle on fait dire tout et n'importe quoi comme le relève Marie Hélène) ?
Je peux vous citer une centaine de disciplines qui ne remettent pas en cause le dualisme: évoquer cette "harmonie" relève d'un vieux procédé rhétorique ; un esprit sensible aux "images" s'y laissera prendre et je doute que Ce monsieur l'ignore, non ?

[inviteb7e3ac15]

Ce n'est peut-être pas une justification directe, mais cela me semble bien plus pernicieux:

En écrivant "pernicieux", vous semblez penser que le dualisme est faux, voire outrancier... ce qui est une opinion philosophique (physicalisme)...

On peut se demander pourquoi il évoque l'harmonie entre le dualisme et la physique quantique si ce n'est à quelque fin suggestive.

Parce que l'on juge de la validité d'une théorie à l'aune de ce qu'elle permet d'expliquer (portée et puissance explicative notamment, simplicité...).
Si le physicalisme amène à des contradictions insolubles en mécanique quantique et si le dualisme permet d'expliquer les mêmes faits sans contradiction, alors cela offre un élément en faveur du dualisme.
Cela ne prouve pas que le dualisme est vrai, cela renforce sa crédibilité.

[Médiat]

En écrivant "pernicieux", vous semblez penser que le dualisme est faux, voire outrancier... ce qui est une opinion philosophique (physicalisme)...

Est-ce que vous n'avez pas compris ce qu'a écrit karlp, ou utilisez-vous, vous aussi, des procédés rhétoriques pernicieux ?

[karlp]

Le physicalisme (si par ce terme vous entendez cette forme de monisme qui réduit tout phénomène psychique à son subtrat physique) n'est pas plus ma "tasse de thé" que le dualisme. Il m'apparaît d'ailleurs comme un "dualisme écorné".

Dans les deux cas il s'agit de positions philosophiques (métaphysiques)

Je ne commettrais pas l'erreur de qualifier une position métaphysique de fausse, tout en soutenant par ailleurs qu'elle est irréfutable.

(pour être honnête, je suis tout à fait capable de commettre cette erreur; il n'existe pas de vaccin définitif contre certaines illusions)

[jacquolintégrateur]

@ Cazab
Bonjour
Le terme "ame" n'est rien de plus que l'assemblage des trois lettres a,m, e prises dans cet ordre. Avant de perdre mon temps avec la conférence du philosophe en question, j'attendrai qu'il veuille bien nous donner une définition précise de "l'ame" et, si possible, le protocole expérimental permettant de l'observer physiquement sans ambiguité.
Cordialement

[inviteb7e3ac15]

@ Cazab
Bonjour
Le terme "ame" n'est rien de plus que l'assemblage des trois lettres a,m, e prises dans cet ordre

What else ?

Avant de perdre mon temps avec la conférence du philosophe en question, j'attendrai qu'il veuille bien nous donner une définition précise de "l'ame"

un phénomène mental sortant du champ de la physique

et, si possible, le protocole expérimental permettant de l'observer physiquement sans ambiguité.

Demande naïve, autant dire "tant que je n'aurais pas de protocole expérimental permettant d'observer physiquement et sans ambiguïté l'amour (mais si vous savez, cet assemblage de cinq lettres...)," .

Plus sérieusement, je vais lire l'article du philosophe des sciences Robin Collins "A Scientific Case for the Soul" http://home.messiah.edu/~rcollins/Mi...for%20Soul.pdf

[invite76543456789]

And yet http://articles.cnn.com/2007-02-14/h...a?_s=PM:HEALTH

(Bonjour a tous)

[jacquolintégrateur]

@ Cazab
Bonjour
Mais si! Mais si, il existe un "protocole expérimental bien défini" concernant l'amour. Ceux qui, vraiment, ignorent, n'ont qu'à s'adresser à une professionnelle !!!
Cordialement.

[invite6754323456711]

Mais si! Mais si, il existe un "protocole expérimental bien défini" concernant l'amour. Ceux qui, vraiment, ignorent, n'ont qu'à s'adresser à une professionnelle !!!

On doit pouvoirs trouver mieux car concernant l'Amour j'en doute

Patrick

[jacquolintégrateur]

On doit pouvoirs trouver mieux car concernant l'Amour j'en doute

Patrick

Bonjour ù100fil
Je l'ai indiqué comme un moyen extrème, presque en désespoir de cause !! Mais, de toute façon, c'est un protocole bien défini !!! Pour "l'ame" (même avec un A majuscule, en rouge) on n 'a pas cela !!!
Cordialement