Philosophie, scientifiques... frictions ?

[Amanuensis]

Dans quel registre placerais-tu les principes de moindre action, de symétrie/invariance, de simplicité dans les représentations retenu, .... ?

Difficile question ! J'oscille entre l'émerveillement "a posteriori", à savoir accepter comme un constat que le processus scientifique amène (entre autres) à des modèles simples et esthétiques, qui se répondent les uns les autres, parce que "le monde est comme ça" ; et l'humilité, à savoir se demander si nous humains serions capables de faire autre chose que des modèles simples ; autrement dit, le monde est plus compliqué, mais nous ne savons modéliser que ce que est "le plus simple", avec des symétries émergeant par effets de moyenne (la loi des grands nombres est une source efficace de symétrisation par exemple).

La RG est un cas des plus fascinants, parce que le modèle se révèle plus simple que le modèle intuitif. Ce genre d'affirmation fait bondir maints lecteurs, mais cela a été mis en avant par nombre de physiciens et mathématiciens. La RG est donc un cas où une régularité non anticipée, non voulue, s'est révélée via un difficile processus scientifique.
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[invite6754323456711]

Que les scientifiques eux mêmes puissent éprouver le besoin de trouver/chercher un sens, une signification, à partir des modèles théoriques ne signifie pas que la science elle même se fourvoie dans ces questions. C'est là (la question du "sens") une très profonde différence entre science et philosophie.

Cela semble poser problème au niveau de l'enseignement, visant un grand nombre, des mathématiques. On peut lire sur internet une recherche du sens pour enseigner les mathématiques. Pour le rapprocher de l'« actes d’expérience » ? C'est à dire chercher à associer du "sens" à notre capacité de symbolisation et d’abstraction dont l’évolution semble avoir doté l’espèce humaine, et le développement de son imaginaire créatif en même temps que celui de sa rationalité – qui en ont résulté.

Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

Mais quel serait dès lors, le lien entre ces "élucubrations" et les phénomènes perceptibles? Uniquement le fait qu'ils soient prédictifs?

Oui.

Cela paraît limité à première vue, mais si on accepte que la démarche scientifique est essentiellement l'usage de la comparaison entre prédictions et nouvelles observations (la réfutabilité de Popper) comme boucle de rétro-action pour corriger et faire progresser les modèles, c'est bien le fait d'être prédictif qui est "sélectionné", et rien d'autre.

Tout à fait.
A titre d'exemple, il peut être interressant de voir en détail comment Dirac en est arrivé à postuler l'existence de l'antimatière.

La prédiction de l'antimatière par Dirac

par Ilarion Pavel
ingénieur en chef des mines
chercheur au Laboratoire de Physique Théorique
École Normale Supérieure

http://www.bibnum.education.fr/files/Dirac-analyse.pdf

Les scientifiques n'ont aucun scrupule à amender ou renier les modèles, à partir du moment où de nouveaux models permettent d'étendre les prédictions, et surtout en premier lieu permettent d'être en accord avec les observations.

On peut s'étonner de l'impressionante capacité à la prédiction des modèles, mais on oublie souvent la multitude de tous les modèles qui ont échoués à cette tâche.

La question que l'on peut se poser est alors : Pourquoi un modèle est-il plus robuste qu'un autre ?
Comment ce fait-il qu'une nouvelle observation ne vienne pas nécéssairement détruire le modèle qui a été "bichonné" de manière à corroborer les faits actuels ?

[invite6754323456711]

"le monde est comme ça" ;

Ou que nous nous l'imaginons "comme ça" ?

Ce point de vue me semble pertinent :
(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».

Patrick

[invite6754323456711]

La question que l'on peut se poser est alors : Pourquoi un modèle est-il plus robuste qu'un autre ?
Comment ce fait-il qu'une nouvelle observation ne vienne pas nécéssairement détruire le modèle qui a été "bichonné" de manière à corroborer les faits actuels ?

L'univers est immense, note périmètre d'expérimentation lié à notre technicité, à nos technologies, à nos capacités humaines, ... est quand à lui limité ?

Patrick

[Amanuensis]

Ou que nous nous l'imaginons "comme ça" ?

C'est la même chose que l'autre branche que j'ai décrite, non ?

[invite6754323456711]

C'est la même chose que l'autre branche que j'ai décrite, non ?

Oui effectivement.

Surement un réflexe inconscient de chercher le raisonnement inverse qui focalise mon attention sur une idée fixe.

Patrick

[inviteccac9361]

L'univers est immense, note périmètre d'expérimentation lié à notre technicité, à nos technologies, à nos capacités humaines, ... est quand à lui limité ?

Nos concepts sont peut-être limités, effectivement, et à mon avis terriblement naifs lorsqu'ils sont issus du sens commun, construits au cours de nos interactions avec le monde macroscopique.
Ces concepts peuvent néanmoins être étendus, d'une certaine manière, par les mathématiques.

Par exemple, dans le cas d'un gaz, on peut facilement conceptualiser le retour d'une molécule à sa position initiale.
Le concept du retour est simple à définir.
Mais nous n'avons pas de concept, sinon éventuellement une expression mathématique pour définir le parcours particulier de chaque molécule.
Nous pouvons éventuellement catégoriser les types de parcours, à la manière dont nous procédons lorsque nous traitons des objets macroscopiques.
Par contre, fournir un "nom" ou concepts pour chaque parcours de chaque molécule nous apparait hors de portée.

Une machine au cours d'une simulation, se comportant comme une boite noire, peut quant à elle, théoriquement, et dans une certaine mesure (selon le cadre défini), aller au delà de nos concepts "primaires".

[invite6754323456711]

aller au delà de nos concepts "primaires".

C'est les plus profond et les plus difficile à découvrir (relativement au sens que l'on donne à "primaire").

Patrick

[invite00bb462f]

N'évoquait-il pas tout simplement les enquêtes de Hume?

[inviteb7e3ac15]

Ce qui peut-être intéressant, c'est de se placer de l'autre côté de la table et de se demander si ce que le prix Nobel de physique Eugène Wigner appelle " l'efficacité déraisonnable des mathématiques dans les sciences naturelles" ne peut pas offrir des arguments philosophiques.

Un des philosophes les plus cités aujourd'hui, Alvin Plantinga, se demande si cette efficacité ne fait pas beaucoup plus de sens dans une perspective théiste que naturaliste.

Alvin Plantinga, "Theism and Mathematics", Theology and Science, 9, 1, 2011, 27-33

[jacquolintégrateur]

Ce qui peut-être intéressant, c'est de se placer de l'autre côté de la table et de se demander si ce que le prix Nobel de physique Eugène Wigner appelle " l'efficacité déraisonnable des mathématiques dans les sciences naturelles" ne peut pas offrir des arguments philosophiques.

Un des philosophes les plus cités aujourd'hui, Alvin Plantinga, se demande si cette efficacité ne fait pas beaucoup plus de sens dans une perspective théiste que naturaliste.

Alvin Plantinga, "Theism and Mathematics", Theology and Science, 9, 1, 2011, 27-33

Bonjour
Ce n'est pas nouveau !! Descartes a dit la même chose, il y a plus de trois siècles !!
Cordialement

[invite309928d4]

(...)
Un des philosophes les plus cités aujourd'hui, Alvin Plantinga, se demande si cette efficacité ne fait pas beaucoup plus de sens dans une perspective théiste que naturaliste.

Alvin Plantinga, "Theism and Mathematics", Theology and Science, 9, 1, 2011, 27-33

Je ne sais pas dans quelle communauté il est un des plus cités, mais, en bon théologien qu'il est, sa réflexion est d'emblée positionnée sur ce qu'il entend démontrer. Dès lors que par "nature", on entend une sorte de matière informe, la rationalité tend à être placée dans un agent sur-naturel, hors de cette matière-nature-informe, sur le mode de l'intellect agent de la scolastique aristotélicienne traditionnelle.
Mais les conceptions ne manquent pas qui considèrent l'esprit comme chose naturelle, qui considèrent que la nature est d'elle-même "informée", de manière immanente. Ca se traduit de nos jours par la double perspective sur la nature selon les théories "énergétiques" et les théories de l'information, les unes et les autres n'étant pas moins naturalistes.

Et dans ce cadre, l'efficacité mathématique n'a rien d'un mystère, elle ne fait que manifester que le critère de test expérimental, la mise en place d'appareillages, correspond d'un point de vue formel à une contrainte sélective dans l'ensemble des relations exprimables : ce que peut produire un cerveau/esprit en termes de relations excède le domaine des relations sensori-motrices, c'est-à-dire celles qui sont discriminées par l'appareil des sens et les configurations instrumentales. Ou si on veut être plutôt matérialo-empiriste : le domaine du concret (sensori-moteur), celui qu'on appelle le réel dans ce mode de pensée, est dépassé par l'abstraction, c'est-à-dire grâce à des opérations ôtant des contraintes, négligeant des conditions (filtrage), pour offrir un espace relationnel plus vaste qu'on ramène ensuite au concret en un autre "lieu".
Dans tous les cas, on peut appliquer une vision naturaliste où le rapport théorie/expérience, math/physique est un jeu de filtres, le filtre sensori-moteur étant lui-même filtré, éliminé, négligé par des processus produisant de l'information théorique avant d'être ré-appliqué pour tester l'adéquation de ses résultats à l'expérience concrète.
Ou pour le dire autrement : la puissance de la rationalité, son domaine d'applicabilité, serait d'autant plus vaste qu'elle procède de l'ignorance, de la négligence de contraintes "locales". La raison n'"informe" pas le réel, elle n'est pas un agent mettant de l'ordre dans le chaos, elle ne détermine pas les choses concrètes, elle ne fait qu'extraire du commun dans du divers, ôter des critères de singularisation pour mettre en évidence un ordre du commun.

Et pour rester dans le sujet, on pourrait considérer que la philosophie est le domaine d'application général de l'abstraction, de la production d'ordres du commun par l'exploration de filtrages/découpages du concret (création de concepts), et que les maths représentent la philosophie du quantitatif, c'est-à-dire l'exploration des filtrages/découpages selon des modalités chiffrables. A ce titre, les maths seraient la philosophie naturelle des sciences expérimentales en tant qu'elles se caractérisent par la mesure chiffrée, répétable, commune. Et il y aurait frictions quand cette approche du monde serait considérée comme la seule valable, chose qui, à mon sens, apparaît effectivement chez des gens qui n'ont d'autre culture que celle du chiffre (quand on vous sort une équation ou une courbe en disant "ça, c'est du concret").

[inviteb7e3ac15]

Ce n'est pas nouveau !! Descartes a dit la même chose, il y a plus de trois siècles !!

L'argument a connu une résurgence au XVIIème siècle, mais st augustin en parlait déjà. Je ne mentionnais pas l'article de Plantinga pour dire "regardez comme c'est nouveau", mais pour dire "on peut toujours (plus que jamais ?) utiliser cet argument."

Je ne sais pas dans quelle communauté il est un des plus cités

Euh... la communauté philosophique mondiale, tout simplement !!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga

Son dernier livre est en plein dans le sujet de discussion : Where the Conflict Really Lies, Science, Religion and Naturalism, Oxford University Press, 2011. Pour lui, c'est le naturalisme qui est en profond conflit avec la science, pas le théisme. Pour l'avoir lu attentivement à sa sortie, c'est profondément stimulant et bien pensé.

http://www.nytimes.com/2011/12/14/bo...pagewanted=all

[Amanuensis]

http://www.nytimes.com/2011/12/14/bo...pagewanted=all

Le texte le présente comme parti en guerre contre Dawkins et Dennett. Intéressant, quand on sait que Dawkins est, pour sa part, en guerre ouverte contre les créationnistes... Le reste du texte ne laisse pas de doute sur une partie des buts de ce monsieur.

[mh34]

Oh y a qu'à chercher un peu dans les pages françaises...même le Wiki français est explicite à ce sujet et renvoie ici ; http://philofreligion.homestead.com/plantingapage.html

[inviteb7e3ac15]

Il est en "guerre" contre Dawkins et Dennett parce que ce sont des naturalistes. Il est bien précisé dans l'article (et dans le livre que vous n'avez pas lu) que Plantingua accepte la théorie de l''évolution.

Mr. Plantinga says he accepts the scientific theory of evolution, as all Christians should.

[invitef87d8702]

Il est en "guerre" contre Dawkins et Dennett parce que ce sont des naturalistes. Il est bien précisé dans l'article (et dans le livre que vous n'avez pas lu) que Plantingua accepte la théorie de l''évolution.

Certes. Difficile de faire autrement, sauf à se déconsidérer radicalement de l'ensemble de la communauté scientifique. Mais si c'est nécessaire, ce n'est pas suffisant pour garantir une approche non biaisée - bien que plus subtile - des rapports entre la science, la philosophie et toute forme de théisme : Voir le pavé de J. Staune , "Notre existence a-t-elle un sens", qui n'est in fine qu'un plaidoyer pour l'Intelligent Design, avatar moderne du créationnisme, prétendant aligner celui-ci sur le Néo-Darwinisme en tant qu'alternative prétendument fondée sur la science ....

[Amanuensis]

accepte la théorie de l''évolution.

Accepter une partie de la théorie de l'évolution n'est pas nécessairement incompatible avec le créationnisme, terme qui couvre de multiples obédiences. L'arnaque consiste à écrire "accepte la théorie de l'évolution" pour "accepte la majeure partie de la théorie de l'évolution". La personne en question rejette une "toute petite partie", celle opposée par tous les créationnistes sans exception, et considérée comme partie intégrante de la théorie de l'évolution par tout le monde (y compris les créationnistes non déguisés).

---

Faudrait pas trop accumuler les indices amenant de soupçonner un plaidoyer caché pour le créationnisme, le forum en général est assez parano sur le sujet...

[inviteb7e3ac15]

Accepter une partie de la théorie de l'évolution n'est pas nécessairement incompatible avec le créationnisme, terme qui couvre de multiples obédiences. L'arnaque consiste à écrire "accepte la théorie de l'évolution" pour "accepte la majeure partie de la théorie de l'évolution". La personne en question rejette une "toute petite partie", celle opposée par tous les créationnistes sans exception, et considérée comme partie intégrante de la théorie de l'évolution par tout le monde (y compris les créationnistes non déguisés).

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Faudrait pas trop accumuler les indices amenant de soupçonner un plaidoyer caché pour le créationnisme, le forum en général est assez parano sur le sujet...

Assez parano, serait-ce une litote ? en tout cas ce n'est se décrire sous un bon jour...

Accuser un auteur qu'on a pas lu, commenté par les meilleurs philosophes du monde entier, publié chez Oxford University Press, de créationnisme, c'est effectivement fort de café...

[jacquolintégrateur]

L'argument a connu une résurgence au XVIIème siècle, mais st augustin en parlait déjà. Je ne mentionnais pas l'article de Plantinga pour dire "regardez comme c'est nouveau", mais pour dire "on peut toujours (plus que jamais ?) utiliser cet argument."


Pour lui, c'est le naturalisme qui est en profond conflit avec la science, pas le théisme. Pour l'avoir lu attentivement à sa sortie, c'est profondément stimulant et bien pensé.

http://www.nytimes.com/2011/12/14/bo...pagewanted=all

Bonjour
Le théisme ne risque pas d'être en conflit avec quoi que ce soit: ce n'est qu'une suite de textes sans aucune signification, vue qu'ils contiennent un indéfini: "Dieu, ce dépotoire de tous nos rèves" (Jean Rostand). Un ramassis d'inépties qui n'ont rien à voir sur un forum consacré aux discussions scientiffiques.
Cordialement

[invitef87d8702]

Bonjour
Le théisme ne risque pas d'être en conflit avec quoi que ce soit: ce n'est qu'une suite de textes sans aucune signification, vue qu'ils contiennent un indéfini: "Dieu, ce dépotoire de tous nos rèves" (Jean Rostand). Un ramassis d'inépties qui n'ont rien à voir sur un forum consacré aux discussions scientiffiques.
Cordialement

Taxer dieu d'ineptie ferait sursauter n'importe quel philosophe, pour lequel il s'agit d'une hypothése parmi d'autres dans son domaine de réflexion. Un concept valide, tout comme sa non-existence.
Ne pas le taxer d'ineptie ferait sursauter n'importe quel scientifique, pour lequel il s'agit d'une hypothése (dans son domaine) dont, au minimum, il n'a pas "besoin" .
Il y a donc peut-être bien une vraie solution de continuité entre la philosophie et la science : dieu !
Une problématique déja à la base des écrits d'Averroés, il y a neuf siécles .....

[Amanuensis]

Accuser un auteur qu'on a pas lu (...) c'est effectivement fort de café...

Il le dit lui-même, c'est plutôt "faible"... Exemple (TCA = Theory of Common Ancestry, un pilier de la théorie de l'évolution)

Indeed, I claimed that TCA is improbable, less probable than its denial

Dire cela et dire en même temps "accepter la théorie de l'évolution", c'est fort de café, comme vous dites ! Pour n'importe qui, nier la TCA = créationniste.

[invite00bb462f]

Là , je ne suis pas d'accord, la TCA reste une théorie, commode et probable (peut-être la plus probable...), mais je ne la perçois pas comme indispensable à la théorie de l'évolution.

[inviteb7e3ac15]

Il le dit lui-même, c'est plutôt "faible"... Exemple (TCA = Theory of Common Ancestry, un pilier de la théorie de l'évolution)



Dire cela et dire en même temps "accepter la théorie de l'évolution", c'est fort de café, comme vous dites ! Pour n'importe qui, nier la TCA = créationniste.

Citation incomplète, improbable quand on la juge à l'aune du théisme.

Plantinga accepte la théorie du TCA dans Where the Conflict Really Lies, et il apparemment changé d'avis sur le premier point. Vous devriez vraiment le lire...

[Amanuensis]

Citation incomplète

Ne vous gênez pas pour la compléter ! Cela ne changera rien au fond !

[Amanuensis]

Là , je ne suis pas d'accord, la TCA reste une théorie, commode et probable (peut-être la plus probable...), mais je ne la perçois pas comme indispensable à la théorie de l'évolution.

Intéressant. Cela mérite développement.

Au passage, il faut faire attention de bien distinguer la théorie comme quoi tout le vivant cellulaire actuel descend d'un nombre négligeable de variétés d'être unicellulaire dans un lointain passé, et la théorie comme quoi ce nombre est 1 pour une certaine date dans le passé. C'est la première qui est un pilier de la théorie de l'évolution.

Si votre intervention est relative à la seconde, pas de problème.

(Mais même la seconde, non nécessaire à la théorie de l'évolution, est communément admise, et étayée, cf. par exemple http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20463738)

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PS : Ceci dit, je peux prendre d'autres exemples pour Plantiga. Ce que je note, c'est le déni de Cazab que Plantiga oeuvre pour la défense de l'Intelligent Design, ce qui renforce le sentiment qu'on peut avoir quand aux buts de Cazab.

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PPS : On est en pleine dérive par rapport au sujet (démarrée très artificiellement message #101), et j'ai peur que cela doive s'arrêter d'une manière ou d'une autre.

[invite309928d4]

Euh... la communauté philosophique mondiale, tout simplement !!!

Ce genre de débat me semble assez typique du monde anglo-saxon et je n'appellerais pas ça la communauté philosophique mondiale (avec au passage, cette ironie de l'histoire de voir le courant de la philosophie analytique, initialement peu amène envers la métaphysique (Cercle de Vienne & Co.) engendrer une "théologie analytique").
Enfin bon, je ne sais pas si on peut vraiment débattre de Plantinga ici : ses motivations sont celles d'un croyant, il vise à valoriser le théisme contre le naturalisme, et pour bien faire il faudrait entrer dans des questions touchant à sa tradition philosophico-religieuse qui ne sont pas forcément les bienvenues sur Futura-sciences (cf la charte : "Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées").

[invite00bb462f]

Oui, je parlais surtout de la version en faveur de l'organisme unique, contre plusieurs organismes locaux avec des transferts horizontaux.

Je crois que ça doit s'arrêter, c'était pourtant pas mal parti, pour une discussion de ce genre!

J'ai pu découvrir grâce à un ami réaliste que votre position était plutôt instrumentaliste (apparemment, on a tiré des positions ontologiques de la relativité générale, mais il faut que je demande des précisions). Je vais approfondir tout ça et on en rediscutera (je n'aime pas tous ces -istes de la philosophie analytique!).


Cordialement,
Lucas

[Amanuensis]

Je réponds avec l'hypothèse que la conjugaison à la seconde personne me concernait. (Utiliser les citations, ou mettre @trucmuche au début du message, ça aide.)

Je crois que ça doit s'arrêter

Seulement la dérive "Plantinga"...

que votre position était plutôt instrumentaliste

Oui, et même pire. Mais c'est surtout comme "socle", comme partie "solide". Cela n'empêche pas des "préférences" pour aller plus loin, même si pour moi le scepticisme (au sens ne rien rejeter) est la règle au-delà du socle.

(je n'aime pas tous ces -istes de la philosophie analytique!).

+1