On pourrait dire la même chose de 17, de 1 ou de 0, d'un cercle, ou d'une fonction, bref de tous les concepts mathématiquesEnvoyé par Cazab
Pour être plus complet sur l'analyse d'une potentielle définition du "nombre d'éléments" je vous renvoie vers cette discussion :
http://forums.futura-sciences.com/ma...-ensemble.html
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Etant donné que le sujet cherche à explorer les frictions entre philosophie et sciences, on doit nécessairement parler de philosophie... Vous avez l'air d'être convaincu, sans avoir je pense jamais étudié la philosophie analytique, qu'on peut dire tout et n'importe quoi en philo, mais que les maths, attention, là c'est du sérieux.
J'essaie de montrer que la philo. analytique est beaucoup plus solide que ce que vous ne croyez, et que les maths reposent parfois sur des postulats que l'on peut faire ad nauseam, par exemple dans le cas d'un infini réel, et qui conduisent, comme le dit Bernadete, à des absurdités in concreto.
Parce que l'outil mathématique aura été mal utilisé (!), par contre, on peut arriver à des absurdités en philo en utilisant cette dernière correctement.
Ceci dit, les domaines étant différents, il ne devrait pas y avoir pas plus de frictions qu'entre une voiture et un satellite.
Au passage, comme dit Médiat, vous pouvez faire la même réflexion sur tous les outils mathématiques ou toutes les mathématiques et si on se débarasse de ce qui est absurde (ce qui ne serait pas une mauvaise chose et se tient philosophiquement), on s'en débarrasse (donc aussi de tout ce que ça aura servi à faire) et que nous reste t'il, concrètement, dans la réalité ?
Vous pensez que lorsqu'un mathématicien dit qu'une multitude infinie de choses existe, il utilise mal l'outil mathématique ?
Vous avez des exemples d'absurdités auxquelles on arrive en utilisant correctement la philosophie ? Mettons un exemple d'un raisonnement que vous pensez correct en philosophie continentale, et un raisonnement que vous pensez correct en philosophie analytique.
Je ne pense que les domaines soient si différents/éloignés que cela : philosophie des mathématiquesCeci dit, les domaines étant différents, il ne devrait pas y avoir pas plus de frictions qu'entre une voiture et un satellite.
Salut,
Sur cet exemple je parlerais plutôt d'usage abusif que d'usage fautif.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est pour cela que la philosophie est une science exacte, quant les mathématiques sont des sciences humaines, comme chacun sait
J'ai bon ?
Mais un mathématicien de dit pas cela, sauf
1) s'il veut exprimer son platonisme, auquel cas, il ne fait plus des mathématiques, mais de la philosophie.
2) s'il parle d'existence dans son modèle, et dans ce cas il utilise très bien l'outil (si c'est un bon mathématicien), mais il n'est plus question de poissons dans la mer.
QED
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
J'aimerais bien qu'on soit capable de m'expliquer comment une science se crée sans postulats métaphysiques, et donc sans avoir recoure à la philosophie.
Heureux la personne qui s'est dit : "Tiens, si je développais toute une série de méthode qui permettrait de construire des systèmes qui aborderaient le plus objectivement possible certains phénomènes!".
Je ne connais malheureusement pas son nom.
Et pour cause, cette "personne" n'existe pas et n'a jamais existé. C'est un collectif, étalé dans le temps et l'espace depuis, mettons ...la maîtrise du feu, qui , à force d'essais, d'approximations, d'erreurs, certaines corrigées des siécles plus tard ( comme la cosmologie), a construit peu à peu ce que tu appelles le "postulat", et que j'appelle, moi, la "méthode" scientifique. Qui n'a pas d'alternative imaginable, n'en déplaise aux allumés des "changements de paradigme" divers et variés qui infestent la Toile et, parfois, FS, avant que les modos n'y mettent bon ordre. Attention ! Je ne dis pas du tout que tu en fais partie !
Bonjour à tous
Est-ce que ce n'est pas justement en dénonçant les impasses de la philosophie et de la métaphysique que la science s'est progressivement développée (cf le passage de la physique d'Aristote à celle de Galilée) ?
C'est peut être pourquoi on continue de veiller à ce que le scientifique ne retombe pas dans les marécages philosophiques: c'est un peu l'idée défendue par Bachelard (la science progresse par élimination des a prioris philosophiques).
Vous pensez donc que la science n'est apparue dans l'évolution humaine qu'après la capacité d'exprimer des postulats métaphysiques ?
Soit la taille de la pierre n'était pas une science, soit les humains discutaient de postulats métaphysiques il y a plus d'un million d'années.
De fait, vous avez nécessairement raison : il vous suffit de choisir soigneusement le sens des mots "science" et "postulats métaphysiques" pour contraindre le premier aux seconds...
EDIT : Humm. Pas vu le message de bu2bu, et je fais la une répétition. Je laisse quand même, avec excuses.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/09/2012 à 17h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
A vrai dire, non, je ne vois pas ce qu'ont de commun la taille de la pierre et le LHC. Je me rend compte que le problème vient de là depuis une bonne partie de la discussion.
Si vous vouliez bien m'expliquer, même si ça paraît très simple, nous pourrions peut-être discuter plus efficacement. Ma définition de la science, je l'ai explicité très clairement dans ma pseudo-citation du dernier message.
A vrai dire, pour qui parlait de Galilée, je n'y vois pas du tout le passage de la philosophie à la science, mais le passage d'une philosophie à une autre, permettant un nouvel angle d'approche, menant lui même à des découvertes scientifiques.
Edit : Je suis peut-être du coup un allumé du changement de paradigme, même si je ne me reconnais pas dans cette expression
En écrivant fautif, je ne pensais pas au mathématicien (sinon, il fait une erreur mathématique et elle est supprimée en tant que telle - par définition)* et l'absurdité est présentée dans la suite du message.
Pour préciser alors, qu'est ce que pour vous, la découverte de la taille de pierre (philo, éthique, science, métaphysique, etc...) ?
*
Il y une différence importante entre la taille de la pierre et le LHC :
- dans le premier cas on envoie avec une certaine vitesse un morceau de matière contre un morceau de matière pour que ça fasse des dégâts ;
- dans le second cas on envoie avec une certaine vitesse un morceau de matière contre un morceau de matière pour que ça fasse des dégâts ;
- dans le premier cas on le fait pour façonner un objet de forme anticipée, en appliquant des règles établies par l'observation, la formulation d'hypothèses et leur vérifications réitérées par des expériences ;
- dans le second on se contente d'observer les éclats, leur vitesse, leur direction, etc.
Autrement dit le LHC correspond à une phase qui précède la taille de la pierre, la phase "on percute n'importe comment pour voir ce qu'il se passe".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La science est une construction humaine qui, en mon sens, c'est forger une connaissance par une démarche d'apprentissage (nous construisons sur les acquis antérieurs). Maintenant, la science peut-elle se passer de principe métaphysique ? Des articles dans le magazine La Recherche (Hors Serie N° 48) abordent se questionnement.
Patrick
Je ne sais pas trop quoi vous répondre. J'expliquerais assez ça biologiquement, comme une réponse possible à des pressions. Cela a sans doute été primordial pour l'humanité, puisque c'est ce qui semble l'avoir différenciée : s'adapter, à partir d'un certain moment, par la création d'outil plutôt qu'en se basant sur le principe mutations/sélection.
Ce sur quoi nous serons peut-être d'accord. Sauf qu'à partir de ce moment là, vous considérez que c'était la première étape d'une évolution ayant naturellement mené à la science, à force d'interrogations sur le monde. De plus, certains pensent cela comme inévitable. Et c'est là que le bât blesse!
En effet, je défends pour ma part que la science telle qu'on la connait n'a pu émerger que si (j'aurai tendance même à dire et "seulement si") certaines conceptions du monde ontologiques, métaphysiques, voir théologiques changeaient dans un sens donné. Ce qui me fait dire que la science, bien qu'elle travaille aujourd'hui plus ou moins indépendamment de ces positions, est tout de même basée sur et influencée par elles. Conceptions qui ont vraisemblablement été passées sous silence, mais qui ont évoluées dans le sens des différentes sciences (à tel point qu'on écrit aujourd'hui sur le réductionnisme en biologie, en physique, etc... bien que d'ailleurs différents scientifiques de ces branches ne considèrent pas ces discussions, ni comme sérieuses, ni comme utiles!)
Disons que ce que je viens d'écrire est une "thèse forte". Malheureusement, je n'ai pas forcément les moyens de la défendre conceptuellement, mais je peux la confronter à des données ethnologiques. En effet, nous avons pu observer que certaines sociétés (que l'on appelle "indigènes", "aborigènes", en termes généralisant et souvent inadaptés) sont restées technologiquement à l'âge de pierre. Ce sont des sociétés bien sûr tout aussi anciennes que les nôtres, seulement, elles ne se sont pas développées de la même manière. Elles ont développé une connaissance fine de leur environnement, ont construit leurs concepts différemment des nôtres, s'appropriant leur environnement en notant toutes ses singularités, un peu à la manière des "listes" babylonniennes ou grecques. Bien entendu, ils connaissent le feu et survivent très bien, tout en ayant, parfois, développé des traditions et des organisations sociales bien plus complexes que les nôtres.
Ce que je viens de noter, que j'ai voulu le plus neutre possible dans les termes, ne se base pas sur une idéalisation, mais sur des observations référencées (bien qu'elles acceptent d'avoir des à priori philosophiques
Ma "thèse forte", ou même une version plus faible, explique assez bien cette diversité culturelle, basée sur des différences dans l'approche du monde (notamment en terme d'intégration de l'homme à l'environnement plutôt que de dissociation).
Or si nous considérons l'avancé scientifique comme "naturelle" depuis la découverte du feu, comment expliquer ces différences dans l'évolution vers la science?
Faut-il évoquer des sociétés "moins évoluées"? Ou faut-il trouver d'autres éléments fondateurs de la science, comme les échanges ou autres?
J'ai peur d'être à la limite du H.S., mais nous discutons de "méta-science" (désolé pour cette grossièreté), ce qui explique que la science soit (au sens que j'ai donné plus haut). Simplement, je n'ai pas moyen de prouver que des positions scientifiques découlent de positions ontologiques précises, donc j'interroge la tendance "scientiste" sur la diversité humaine.
Cordialement,
Lucas
D'une partie de la science, peut-être... Et vous parlez du contenu, non pas de la science en tant que méthode, il me semble.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce n'est pas évident... Je dirais que je parle des deux : il a fallu des positions précises pour pouvoir penser à observer tel ou tel phénomènes de tel ou tel manière, ce qui a bien sûr influencé les résultats. Il faudrait étudier moultes exemples précis, et je n'ai malheureusement en tête que Descartes ce soir. En effet, l'étude du monde comme mécanisme a été possible à partir du moment où l'on a pu séparer des propriétés physiques "objectives" (qualités primaires), des ressentis et des émotions "subjectives" (qualités secondaires et tertiaires); les seconds étant liés à la substance non physique formant chaque individu (il a fallu pour justifier tout ça inventer les projections, entre autres choses). Ces particularités de l'observateur ont dès lors dû être exclues des observations scientifiques
C'est bien, à mon sens, un exemple de la manière dont une position métaphysique (dualisme des substances), a permis la fondation d'une méthode scientifique durable.
Vu l'état des techniques à l'époque de Descartes, sans compter des savoirs comme le fait que la Terre était sphérique ou qu'il y avait un nombre infini de nombres premiers, il est assez difficile d'imaginer qu'il n'y avait pas, depuis longtemps, une démarche scientifique, même si elle n'était ni raffinée, ni formalisée. Et cette démarche est toujours appliquée par la majorité des humains, difficile de faire plus durable. La version plus sophistiquée est peut-être venue avec Descartes et autres, mais elle n'est appliquée en tant que telle que par une minorité.
Pour ça que je pense que vous ne parlez que d'une partie de la science, tant en contenu qu'en méthode.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/09/2012 à 23h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
A vrai dire, je crois que je dois accepter que je ne parle, effectivement, que d'une partie de la science (quoiqu'on puisse noter de telles influences dans les civilisations antique, où les disciplines étaient liées, mais sans doute pas jusqu'à l'âge de pierre!). Néanmoins, la partie de la science dont je parle est exactement celle qui participe à la science contemporaine, celle qui, justement n'accepte pas l'existence de tels postulats métaphysiques.
Je ne pense pas que le fait que le processus d'apprentissage et de progression par expériences soit naturel aux humains (et à bien d'autres animaux, pas seulement des mammifères!) soit contradictoire avec le fait que la méthode scientifique se soit construite sur des bases métaphysiques. J'en veux pour exemple Popper et son "univers étendu", dans lequel je retrouve les bases des positions ontologiques sur l'émergence, qui guident sa démarche.
En fait, je crois que c'est ce que je veux, ne parler que d'une partie de la science. Car je parle de la science occidentale "moderne" (si tant est que cela ait un sens). Or, peut-être qu'admettre que je ne parle que d'une partie de la science, c'est admettre aussi que toute sorte de connaissances de type empirique (il faudrait définir précisément la "science") à travers le monde soient tout aussi valables et objectives que nos sciences les plus fines (ce qui est loin d'être accepté!).
Après, il est vrai que si je veux que mon discours précédent reste valide, il ne me faut parler que d'une partie de la science.
Pour reprendre un point, sur les bases ainsi précisées :
Personnellement, il me semble que les grandes avancées de la physique au XXème sont liées au contraire à un refus de positions ontologiques précises. La relativité générale a rendu les discours ontologiques sur le temps et l'espace très difficiles ; la physique quantique, d'une puissance prédictive inégalée, utilise des "objets" comme la fonction d'onde dont les discussions quand à leur "existence" doivent remplir des dizaines de milliers de pages, sans grand résultat.Simplement, je n'ai pas moyen de prouver que des positions scientifiques découlent de positions ontologiques précises
Il me semblerait donc que la physique la plus moderne se soit bâtie sur un rejet quant à des positions ontologiques précises, pour ne se concentrer que sur des modèles mathématiques abscons dont la propriété principale est leur diabolique efficacité pour ce qui est des prédictions, en laissant sur le côté, comme question accessoire, l'interprétation des objets apparaissant dans les équations comme "existant réellement" ou non.
D'une certaine manière, c'est bien une attitude métaphysique particulière, mais qui m'apparaît plutôt comme l'irruption d'un scepticisme dans les questions ontologiques, une attitude du genre "on peut faire de la physique efficace sans être contraint à ce que les modèles aient une interprétation ontologique claire", i.e., en laissant ouvertes les questions ontologiques. Et ça, c'est peut-être bien nouveau...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Interressant!
Mais quel serait dès lors, le lien entre ces "élucubrations" et les phénomènes perceptibles? Uniquement le fait qu'ils soient prédictifs?
Une boite noire qui lorsque je fait ceci, j'observe cela non ? Nous n'avons accès qu'aux effets. Les causes possibles il faut nous en construire des représentations abstraites nous permettant de prédire les effets perceptibles par nous/nos appareils de mesures non ?
Patrick
Voir pour être plus précis, Il est probable que j'observe avec un certain degré de confiance un élément d'un ensemble d'effets possibles, fonctionnelle de l'espace et du temps non ?
Patrick
Oui.
Cela paraît limité à première vue, mais si on accepte que la démarche scientifique est essentiellement l'usage de la comparaison entre prédictions et nouvelles observations (la réfutabilité de Popper) comme boucle de rétro-action pour corriger et faire progresser les modèles, c'est bien le fait d'être prédictif qui est "sélectionné", et rien d'autre.
Si on cherche une métaphysique là-dedans elle est assez limitée il me semble, c'est juste la confiance que l'Univers dans le futur est "compréhensible" à partir d'observations passées, et "compréhensible" devant être compris au sens "confiance suffisante dans les prédictions pour s'en servir dans la prise de décision", ce qui équivalent à dire que l'Univers nous offre les moyens d'agir rationnellement, c'est à dire en choisissant quoi faire en fonction d'effets pré-imaginés. Et la boucle de rétro-action de la démarche scientifique est celle adaptée à l'obtention de la confiance en question, puisque chaque fois que cette confiance se révèle mal placée une correction des méthodes de prédiction sera demandée.
C'est un postulat d'homogénéité spatio-temporelle, de régularité, ainsi que d'annulation en moyenne de ce qui non ou mal connu. C'est de la même nature que le postulat indémontrable derrière toute induction.
Mais notre simple existence, le fait que nous sommes des êtres capables d'agir rationnellement, est une "preuve" de ce postulat ; ou plus exactement nous impose ce postulat, une application du principe anthropique. On se retrouve avec une base métaphysique non seulement assez limitée, mais qui s'impose à nous, de par ce que nous sommes, ce que nous faisons (y compris discuter de postulats métaphysiques) Difficile de faire moins...
Après, et indépendamment, on peut poser des postulats plus métaphysiques, comme le réalisme scientifique, consistant à dire que si une théorie est scientifique (au sens efficacement prédictive) alors ses éléments reflètent la réalité. Mais comme déjà dit aussi bien l'espace-temps de la RG que la fonction d'onde de la PhyQ rendent difficile cette position. Reste une version plus faible, disant que les théories scientifiques tendent vers un état tel que ses éléments reflètent la réalité ; mais cela repousse, potentiellement, à l'infini du temps cet état, et cela peut être vu comme un cas de "demain on rase gratis". (Et la réentrance de l'observateur à l'oeuvre dans la PhyQ peut être vue comme une obstruction à l'évolution des théories scientifiques vers l'état en question.)
Dernière modification par Amanuensis ; 11/09/2012 à 09h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je trouve ce raisonnement très juste et très bien exprimé. C'est de la bonne philosophie !Oui.
Cela paraît limité à première vue, mais si on accepte que la démarche scientifique est essentiellement l'usage de la comparaison entre prédictions et nouvelles observations (la réfutabilité de Popper) comme boucle de rétro-action pour corriger et faire progresser les modèles, c'est bien le fait d'être prédictif qui est "sélectionné", et rien d'autre.
Si on cherche une métaphysique là-dedans elle est assez limitée il me semble, c'est juste la confiance que l'Univers dans le futur est "compréhensible" à partir d'observations passées, et "compréhensible" devant être compris au sens "confiance suffisante dans les prédictions pour s'en servir dans la prise de décision", ce qui équivalent à dire que l'Univers nous offre les moyens d'agir rationnellement, c'est à dire en choisissant quoi faire en fonction d'effets pré-imaginés. Et la boucle de rétro-action de la démarche scientifique est celle adaptée à l'obtention de la confiance en question, puisque chaque fois que cette confiance se révèle mal placée une correction des méthodes de prédiction sera demandée.
C'est un postulat d'homogénéité spatio-temporelle, de régularité, ainsi que d'annulation en moyenne de ce qui non ou mal connu. C'est de la même nature que le postulat indémontrable derrière toute induction.
Mais notre simple existence, le fait que nous sommes des êtres capables d'agir rationnellement, est une "preuve" de ce postulat ; ou plus exactement nous impose ce postulat, une application du principe anthropique. On se retrouve avec une base métaphysique non seulement assez limitée, mais qui s'impose à nous, de par ce que nous sommes, ce que nous faisons (y compris discuter de postulats métaphysiques
Après, et indépendamment, on peut poser des postulats plus métaphysiques, comme le réalisme scientifique, consistant à dire que si une théorie est scientifique (au sens efficacement prédictive) alors ses éléments reflètent la réalité. Mais comme déjà dit aussi bien l'espace-temps de la RG que la fonction d'onde de la PhyQ rendent difficile cette position. Reste une version plus faible, disant que les théories scientifiques tendent vers un état tel que ses éléments reflètent la réalité ; mais cela repousse, potentiellement, à l'infini du temps cet état, et cela peut être vu comme un cas de "demain on rase gratis". (Et la réentrance de l'observateur à l'oeuvre dans la PhyQ peut être vue comme une obstruction à l'évolution des théories scientifiques vers l'état en question.)
Par ailleurs, je ne pense pas que tous les scientifiques aient pleine conscience d'agir dans le cadre décrit par Amanuensis ci-dessus, mais je pense que c'est ce qu'ils font effectivement.
Bonjour
De la physique aristotélicienne à la physique galiléenne, au moins deux traits me paraissent caractériser la naissance de la science "au sens moderne" :
- La physique galiléenne n'est plus "qualitative" (le modèle d'Aristote/Ptolémée distinguait les lieux en fonction de leur qualité) mais est mathématisée (Galilée considère les mathématiques comme le langage de l'univers): exit la question du sens.
- Elle est réfutable.
Il y avait déjà, chez Ptolémée et ses émules, quelques prémices de la méthode scientifique, mais ils restaient prisonniers des considérations qualitatives d'Aristote.
La physique de Galilée n'est pas une philosophie: elle se soumet au verdict expérimental et, surtout, se garde bien de spéculer sur le "sens" (tandis que le modèle d'Aristote fonde une éthique).
Que les scientifiques eux mêmes puissent éprouver le besoin de trouver/chercher un sens, une signification, à partir des modèles théoriques ne signifie pas que la science elle même se fourvoie dans ces questions. C'est là (la question du "sens") une très profonde différence entre science et philosophie.
-
Je partage cette appréciation.
On pourrait ajouter, en revenant au titre du fil, que si cette vision de la science moderne et de son fonctionnement - en particulier de la physique et de l'astrophysique, où cette problématique est particuliérement parlante -, que loin d'ajouter aux frictions qui ont toujours existé entre la philosophie et la science, cette évolution (somme toute trés récente, un siécle) contribue à apaiser ces frictions.
Si les avancées , par exemple réalisés en physique quantique, conduisent à dissocier les progrés de la connaissance d'avec la nécessité - évidente jusque là - de décrire la réalité - puisqu'on sait que cela n'est, au stade ultime, pas possible : Gödel, Eisenberg - , alors on dispose d'arguments solides pour dissocier la science de la philosophie en leur reconnaissant un domaine de compétence distinct :
A la science de décrire ce qu'elle voit grâce à son pouvoir prédictif, sans prétention de parvenir à un stade (impossible) de connaissance ultime de la réalité; à la philosophie de combler la bréche ainsi créée, en proposant des modéles d'organisation cohérents (avec ou sans dieu) de cette même réalité, une prétention justifiée in fine par la nécessité de contribuer à un systéme d'organisation humaine où il ferait bon vivre ..... ou moins mal ....
Dans quel registre placerais-tu les principes de moindre action, de symétrie/invariance, de simplicité dans les représentations retenu, .... ?
Patrick
