Les mathématiques et la liberté ... ?

[mh34]

le langage formel est le plus apte (ou non) à rendre compte de nos choix humains !

Clairement non.

[invité6735487]

Clairement non.

Ah oui ? Et la finance ou les jeux d'argents ?

[mh34]

Tu restreignais les choix à ça? Fallait le préciser alors...Sinon, une bonne partie de nos choix est dirigée par notre inconscient, et on ne sait pas mettre l'inconscient en langage formel : si on savait faire ça, ce ne serait plus l'inconscient.

[Deedee81]

Tu restreignais les choix à ça? Fallait le préciser alors...

J'enfonce le clou.

Moi non plus je n'avais pas pensé à ça.

Je pensais à des choix comme "ah, est-ce que je prend un café ou un chocolat ce matin" ?

Mais il est clair que "je prend le tgv ou l'avion" ? Résulte des calculs mathématiques ayant permis la conception de ces objets. Mais ce n'est pas ce que j'appelle "rendre compte des choix". Même en finance c'est faux d'ailleurs (à tort ou à raison). Dans un documentaire j'avais vu que beaucoup de traders ne suivent que leurs instincts ou peu s'en faut. Les seuls cas intéressant sont du type : l'employé de banque qui lance un calcul de prêt hypothécaire pour choisir ou non de t'accorder l'achat du château de tes rêves . Mais ce n'est pas spécifique des maths. Dans la vie on ne fait pas TOUT ce qu'on veut. Il y a libre et libre.

Mais même si les mathématiques permettaient de montrer/prouver/expliquer le libre arbitre, il est clair que les mathématiques ne changent pas la situation. Si le libre arbitre existe, pas besoin d'utiliser les mathématiques pour que ce soit le cas. Et qu'on le sache ou pas qu'il existe ne changerait pas un iota notre façon de vivre, sauf pour quelques illuminés peut-être. J'arriverais à prouver noir sur blanc et avec certitude que le libre arbitre n'existe pas du tout, ma foi, ça ne m'ébranlerait pas plus que ça

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1a308282]

bonjour Deedee81
Combien de transactions boursières sont réellement produites par des êtres humains ?
Donc en quelque sorte les mathématiques on permit de construites des programmes informatiques , je ne sais plus où j'ai vu que chaque banque ont fait en sorte que leurs sites informatiques soient le plus proche des bourses pour gagner en temps de connexion ...

[invite40271050]

Bjr snoosha,
Hum ces banquiers ça les rends LIBRES ou...PRISONNIERS des maths !!
Plus d'informatiques et ils sont dans la m...., j'appelle pas ça ..LIBERTE.
A+

[invite1a308282]

Bjr snoosha,
Hum ces banquiers ça les rends LIBRES ou...PRISONNIERS des maths !!
Plus d'informatiques et ils sont dans la m...., j'appelle pas ça ..LIBERTE.
A+

La liberté est de pouvoir comprendre les mécanismes qui essayent de nous faire aller dans un sens ou dans un autre , pour éventuellement trouver une parade

[Deedee81]

La liberté est de pouvoir comprendre les mécanismes qui essayent de nous faire aller dans un sens ou dans un autre , pour éventuellement trouver une parade

Alors ça nous permet de faire d'autres types de choix (éventuellement meilleurs !) mais cela n'augmente pas la liberté. A moins de donner une connotation bien particulière à "libre". Après tout, que j'utilise les maths ou pas, je suis libre d'acheter des actions sur les bananes ou les carottes, que les mathématiques me disent le meilleur choix ou pas !

[invite1a308282]

Alors ça nous permet de faire d'autres types de choix (éventuellement meilleurs !) mais cela n'augmente pas la liberté. A moins de donner une connotation bien particulière à "libre". Après tout, que j'utilise les maths ou pas, je suis libre d'acheter des actions sur les bananes ou les carottes, que les mathématiques me disent le meilleur choix ou pas !

Bah si à l'arrivée tu n'as que la seule solution de manger des patates ...

[mh34]

La liberté est de pouvoir comprendre les mécanismes qui essayent de nous faire aller dans un sens ou dans un autre , pour éventuellement trouver une parade

Non ; intrinsèquement, la liberté est dans la possibilité de faire un choix ; pas dans la compréhension des motivations du choix.

[invite1a308282]

Non ; intrinsèquement, la liberté est dans la possibilité de faire un choix ; pas dans la compréhension des motivations du choix.

Et comment peut on être libre si au moment on doit prendre une décision on a pas à disposition les différentes possibilités ?

[mh34]

Et comment peut on être libre si au moment on doit prendre une décision on a pas à disposition les différentes possibilités ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire ; avoir le choix et comprendre les raisons de ce choix sont deux choses différentes. Qui peuvent être parfaitement déconnectées. Et c'est le fait d'avoir le choix qui est la manifestation de la liberté, pas d'en comprendre la signification.

[invite1a308282]

Ce n'est pas ce que je voulais dire ; avoir le choix et comprendre les raisons de ce choix sont deux choses différentes. Qui peuvent être parfaitement déconnectées. Et c'est le fait d'avoir le choix qui est la manifestation de la liberté, pas d'en comprendre la signification.

Ok je comprends mais cela peut être une illusion de liberté , du style vous êtes libre car on vous permets de choisir

[karlp]

"L'essence des mathématiques, c'est la liberté" Cantor

Je crois que les mathématiques (et la logique) peuvent effectivement nous libérer des mirages du sens commun (cf le début de l'article de JP Delahaye sur les hyperensembles), lequel est limité par notre imagination scopique.

[invité6735487]

Tu restreignais les choix à ça? Fallait le préciser alors...Sinon, une bonne partie de nos choix est dirigée par notre inconscient, et on ne sait pas mettre l'inconscient en langage formel : si on savait faire ça, ce ne serait plus l'inconscient.

Es-tu au courant que les autistes savant ne reflètent que le fonctionnement caché du cerveau ?

J'enfonce le clou.

Moi non plus je n'avais pas pensé à ça.

Je pensais à des choix comme "ah, est-ce que je prend un café ou un chocolat ce matin" ?

Mais il est clair que "je prend le tgv ou l'avion" ? Résulte des calculs mathématiques ayant permis la conception de ces objets. Mais ce n'est pas ce que j'appelle "rendre compte des choix". Même en finance c'est faux d'ailleurs (à tort ou à raison). Dans un documentaire j'avais vu que beaucoup de traders ne suivent que leurs instincts ou peu s'en faut. Les seuls cas intéressant sont du type : l'employé de banque qui lance un calcul de prêt hypothécaire pour choisir ou non de t'accorder l'achat du château de tes rêves . Mais ce n'est pas spécifique des maths. Dans la vie on ne fait pas TOUT ce qu'on veut. Il y a libre et libre.

Mais même si les mathématiques permettaient de montrer/prouver/expliquer le libre arbitre, il est clair que les mathématiques ne changent pas la situation. Si le libre arbitre existe, pas besoin d'utiliser les mathématiques pour que ce soit le cas. Et qu'on le sache ou pas qu'il existe ne changerait pas un iota notre façon de vivre, sauf pour quelques illuminés peut-être. J'arriverais à prouver noir sur blanc et avec certitude que le libre arbitre n'existe pas du tout, ma foi, ça ne m'ébranlerait pas plus que ça

Deedee c'est justement (en finance) que les choix ont été irrationnels que nous sommes dans la situation actuel !

Non ; intrinsèquement, la liberté est dans la possibilité de faire un choix ; pas dans la compréhension des motivations du choix.

Alors MH, faudrait savoir, si les possibilités ne sont que dans les choix effectifs que vient faire la motivation de l'inconscient la-dedans ?

[Deedee81]

Salut,

Bah si à l'arrivée tu n'as que la seule solution de manger des patates ...

Tu rigoles ? Il y a trente-six manières de les préparer

Deedee c'est justement (en finance) que les choix ont été irrationnels que nous sommes dans la situation actuel !

Je suis d'accord. Mais la question n'est pas de savoir si on peut faire des choix rationnels mais si on est libre de faire des choix. Et même encore plus :la discussion ne porte pas vraiment sur l'existence du libre arbitre mais si les mathématiques augmentent cette liberté.

A moins que (indépendamment de la citation de Cantor) on suive Karlp. Se libérer de fausses croyances, d'illusions, de mirages, etc.... Là, oui, les mathématiques peuvent (au moins un peu) aider à acquérir ce type de liberté. Jusqu'à quel point, alors là, je ne suis pas compétent pour le savoir

[karlp]

Bonjour Marie Hélène

Si ma mémoire ne me joue pas de mauvais tour, Cantor affirmait celà à l'époque où il posait les conditions pour l'introduction de nouveaux objets mathématiques.

[Médiat]

Bonjour très chère Marie-Hélène et très cher karlp,

Je ne me suis pas replongé dans le texte de Cantor, mais de mémoire, et cela confirme ce qu'écrit karlp, Cantor parlait de la liberté "en mathématiques", à rapprocher, sans doute, de son "Je le vois, mais ne le crois pas" qu'il écrivit à Dedekind après avoir démontrer que le "nombre de points"^(*) d'un segment de droite et égal au nombre de points du plan : peut importe que cela soit choquant, si c'est démontré, c'est bon, et c'est surtout la liberté du mathématicien de le dire (mais ce qui renvoie, par un effet de bande, sur le choix du vocabulaire, utiliser le mot "vrai" en mathématiques pouvant être dangereux) !

Il va de soi que la liberté en mathématiques se trouve à plusieurs niveaux :

1) choix de la logique
2) choix des définitions des objets
3) choix des axiomes

Mais pas dans ce qui se passe ensuite (les démonstrations)

^(*) Je n'aime pas cette expression qui ne veut rien dire, sauf qu'elle parle à l'intuition, en lui mentant, la liberté du mathématicien, c'est de donner une définition formelle et un nouveau nom, ici : "Cardinal".

[invite6c250b59]

La liberté est de pouvoir comprendre les mécanismes qui essayent de nous faire aller dans un sens ou dans un autre , pour éventuellement trouver une parade

+1, en remplaçant "est" par "inclue".

[Médiat]

Clairement non.

Clairement d'accord, c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas voté.

Sans aucune intervention du moindre langage formel, je confirme : Cela me fait toujours plaisir d'avoir de tes nouvelles

[invite1a308282]

moi je réponds probablement
car c'est une certaine manière de comprendre certaines règles qui régissent notre monde ...
et j'ai pas dit pour trouver le moyen pour s'en servir
A condition de ne pas faire des maths pour faire des maths , c'est pour cela que j'ai pas mis oui