Bonsoir et juste pour ce soir.Médiat n'aimerait pas ajouter la position et on ne peut d'ailleurs absolument pas savoir ce qu'il aimerait mais la position du livre existe forcément si le livre existe et il ne ne suggère pas non plus que ça ne doit pas altérer la "généralité du sens du livre" *.Envoyé par Xoxopixo
* Cf son premier message.
C'est parfaitement dit dans le livre et parfaitement objectif et vérifiable !
PS : Merci myoper !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Si je comprend bien, vous dites être en mesure de fournir une copie multiple d'un livre dans le sens combinatoire (la même combinaison de signes), qui traite d'un autre sujet chacun (voir une infinité de copies, si j'ai bien suivi).
Ce serait possible de voir cet exemple ?
De façon non exhaustive: il y a au moins deux exemples aux messages 8 et 25.
Message #25
[EDIT] et message 8, myoper a raison.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ok je reprend donc ces deux exemples.
Alors, c'est vrai que c'est un style de logique...
Il y en a d'ailleurs des plus amusants.
Par exemple, imaginez, positionné (équivalent du rang du livre) soigneusement sur une carte, plein de petits drapeaux rouges (l'équivalent du livre) signifiant l'emplacements des troupes ennemis.
Le chef vous demande de lui fournir l'emplacement d'une de ces troupes.
Comme chaque drapeau indique un lieu différent, c'est un jeu d'enfant.
Vous prenez un drapeau (l'équivalent du livre) et le donnez à votre chef.
Qu'est-ce qu'il va bien pouvoir vous dire à votre avis ?
Allez-vous lui dire qu'il a tord de s'énerver sous prétexte que chaque drapeau signifie l'emplacement d'une troupe ?
Un deuxième exemple :
Le chef comptable, ayant calculé soigneusement le bilan de l'année positionne des aimants en rang horizontal sur un tableau.
La hauteur du positionnement de l'aimant indiquant la valeur comptable du mois, toutes différentes.
Le chef vous demande la valeur comptable du mois de Juin.
Allez-vous pouvoir lui tendre l'aimant numero 6 sans risque ?
Peut-être... si il a de l'humour et gardé la valeur ailleurs que sur le tableau.
Pour faire le parallele avec les deux exemples cités, messages. #8 ou #25.
Si vous dites au chef qu'il peut avoir acces à plein de livres avec des sujets différents, il va être content.
Si je vous demande le livre 5 (particulier donc) et que je le donne au chef (sans lui donner le rang puisque ce qui l'interesse c'est le livre, pas autre chose)... et vous lui avez dit que chaque livre contient un sujet différent.
Je lui reprend le livre 5, puis je vous demande le livre 32 et que je le donne au chef de la même manière.
Pensez-vous qu'il sera déçu de son contenu ?
Etes-vous toujours aussi sür, à la vue de ces exemples, que chaque livre, indépendamment (on ne partait pas dans les considération du groupe des livres, n'est-ce pas ?) traite bien d'un autre sujet ?
Ou n'y a-t-il pas quelque-part une nécéssité suplémentaire à considérer ?
En quoi est elle invalide ?
En acceptant cette logique, quel est le cardinal de l'ensemble des sens du caractère "E"?
bonsoir,
il me semble que les exemples logiques donnés avaient pour simple objectif de montrer qu'il n'y avait pas de paradoxe, là ou il croyait en voir.
a vrai dire , c'est la seule partie du fil que j'ai compris, car l'exposé initial ( sur les premiers posts ) m'est apparu comme très confus dès le début.
Dans mes exemples E n'est pas un symbole en soi, par contre 8 oui,et là, la réponse est facile :En acceptant cette logique, quel est le cardinal de l'ensemble des sens du caractère "E"?, puisque c'est le cardinal des positions possibles de ce symbole qui correspond à chaque fois à un sens différent, j'aurais pu dire la même chose de l'énoncé "Le rang où je suis placé est un nombre premier".
Quant à Xoxopixo, je répète ad nauseam depuis le début qu'en ajoutant la position (infinie) on fait sauter le verrou du fini (source, selon Davarcroft, d'un paradoxe), et vous faites remarquer qu'en enlevant la position on revient au fini, et ben oui, et cela ne fait qu’illustrer ce que je dis depuis le début !
Je suis Charlie.
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Bonjour,
Exact., et cela n'utilise qu'un seul résultat mathématique, si n est un entier :
Je suis Charlie.
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Oui d'accord mais qu'en sera-t-il de sa signification alors ? Je comprends bien la solution de Médiat mais j'ai dû mal à voir comment vous vous en sortez pour démêler le problème vous puisque que vous dites qu'on ne peut pas utiliser la position (car externe aux livres) pour arguer qu'ils sont au final tous différents.
Si on part du principe qu'une combinaison = une seule signification, ce nouveau livre, copie d'un autre donc (dans le sens du contenu symbolique), a-t-il forcément la même signification qu'un de ceux qui le précèdent ? Et si oui, comment est-ce possible puisqu'ils sont censés expliquer deux choses différentes ?
En effet. D'ailleurs la solution fournie par Médiat, qui m'est bien claire maintenant montre bien qu'on peut considérer que mon paradoxe n'en est pas un et qu'il ne souffre finalement d'aucune contradiction. Mais si on opte pour le point de vue de Xoxopixo alors, d'après ce que j'en ai compris, le problème reste entier ! Si ce n'est pas le cas, j'aimerais qu'il puisse nous le réexpliquer en restant strictement dans le cadre de l'énoncé de départ afin que je puisse mieux l'appréhender.bonsoir,
il me semble que les exemples logiques donnés avaient pour simple objectif de montrer qu'il n'y avait pas de paradoxe, là ou il croyait en voir.
a vrai dire , c'est la seule partie du fil que j'ai compris, car l'exposé initial ( sur les premiers posts ) m'est apparu comme très confus dès le début.
Vous remarquerez que vous illustrez ici parfaitement le problème logique que je mentionnait plus avant : Vous ne pouvez pas changer la règle en cours de jeu et vous attendre à un système logique cohérent.
Si vous dites qu E et 8 sont des symboles, soit vous les traitez (chose qui se passe au niveau supérieur de la cohérence logique) de la même manière, soit vous les traitez différemment (je n'ai pas dit que c'etait impossible, relisez) mais dans ce cas vous n'utilisez plus la même logique (sa structure).
Le problème d'une logique "à géométrie variable", c'est qu'elle ne possede alors plus de cohérence et effectivement vous pouvez alors lui faire dire absolument tout et son contraire.
Je vais reprendre l'exemple le plus simple qui consiste à ne considérer qu'un seul symbole, le 8 pourquoi pas et j'aurais pu prendre E (sa graphie n'étant pas importante puisque le seul sens porté par la forme d'un symbole étant "de le distinguer des autres formes" éventuelles).
Maintenant, j'écris des livres dont le contenu serait 8, ce seul et unique symbole.
La question de savoir pourquoi nous parlons ici de "livre" n'est pas anodine puisque la notion de livre est comparable (et utile) ici mathématiquement à la notion d'élément.
La question du sens du livre ici, ne porte non pas sur le groupe (ensemble des livres) contenant les éléments (les livres) mais sur le sens de l'élément (un livre), c'est à dire : Est-ce qu'un éléments, identifié par un symbole avec une graphie particulière (livre) possède un sens "intrinseque" (fixé une fois par le penseur) différent d'un autre élément (livre), indépendammnt bien sur du fait que le groupe (ensemble de livres) puisse posseder des sens multiples.
On est bien d'accord que la question portait sur le sens, différent ou pas des livres et non pas sur le sens de la collection ? (qui en beaucoup certes en fonction du nombre et de la position (qui est un attribu n'ayant de sens particulier qu'au niveau du groupe))
Concernant la notion d'ensemble :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apparte...C3%A9matiques)
Comment pouvez-vous alors me dire que chaque livre possède un sens différent alors que sa graphie est indentique (et ainsi son symbole) et que, pour autant que vous attribuez une propriété de position intrinseque à l'élément du groupe, cette propriété (position) n'est que générale (et donc ils ont tous le même sens général) au niveau de l'élement et bien sur (mais ce n'est pas la question...on s'interresse au sens du livre), elle possède une valeur particulière au sein du groupe.
Eh bien, vous pouvez certes le dire.
Mais, ceci implique, il me semble, un type de logique qui nécéssite de fixer à l'avance le sens de chaque symbole (de manière arbitraire) qui ne permet aiors plus de distinguer les éléments entre eux d'un point de vue formel.
8 par exemple possederait "en soi", tous les sens possibles qu'on s'etait défini par avance, et si vous traitez un élément particulier "pour de vrai", vous n'en déduirez plus qu'une probabilité qu'il possede un sens particulier, comparativement à un autre.
Mais je ne pense pas que ce soit le type de logique sous-entendu par la question initiale.
C'est mon point de vue.
Si maintenant vous avez des objections mathématiques (d'autant que vous avez l'expertise dans ce domaine que je n'ai pas) à faire sur cet avis, je serais évidemment interressé de les lire.
"parfaitement identiques" au sens "même suite de caractères".Nous obtenons donc que chaque livre possède une infinité de copies parfaitement identiques à lui-même et qui pourtant traitent toutes d'un sujet différent. Voilà qui est bien paradoxale !
"traitent toutes d'un sujet différent" : notion de sémantique (signification).
Or la signification d'une suite de caractères ne dépend pas seulement de ces caractères, mais aussi du contexte.
Il suffit donc d'utiliser des contextes différents pour avoir des sens différents.
Il y a des mots qui sont intrinsèquement contextuels, dont le sens dépend toujours du contexte: comme "je", "demain", "ici".
S'il est acceptable que les textes des livres utilisent des mots contextuels, avec comme contexte leur position dans la bibliothèque (comme "précédent" s'ils sont rangés linéairement), alors on peut avoir des sens tous différents avec les mêmes caractères. Si on interdit tout recours au contexte (par exemple en imposant que la référence à un autre livre soit donné par un numéro d'ordre explicité), alors on ne peut pas.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/10/2013 à 12h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Voilà la situation parfaitement résumée à son niveau le plus simple.(sans aborder la question des notions de cohérence de rationalité par exemple la relation d'une combinaison face à d'autres combinaisons (le cerveau par exemple) et rester rationelle et compréhensible (utile) à l'être humain).
Je vois que vous utilisez toujours les mêmes artifices rhétoriques : smileys, HS, citation et/ou lien n'ayant rien à voir et ne servant qu'à noyer le poisson etc.
Davarcroft dit avoir bien compris, c'est à lui que je répondais, tout va bien. Vous ne (v ou p)oulez pas comprendre, j'ai fait tous les efforts possible, ce n'est plus mon problème.
Je suis Charlie.
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Difficile, cette question des artifices rhétoriques...
Dans le dernier message de Davarcroft on lit à la fois "paradoxe n'en est pas un et qu'il ne souffre finalement d'aucune contradiction" et "d'après ce que j'en ai compris, le problème reste entier". Cela permet de choisir...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah artifice rhétorique, quand tu nous tiens : en citant, sans coupure, le texte de Davarcroft, tout est clair :
Je suis Charlie.
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C'est justement parce que la règle n'est pas changée en cours de jeu que la logique reste cohérente - bien que l'un n'empêche pas l'autre - (le sens des mots reste le même et c'est bien la raison qui fait que sa signification diffère avec la place du livre - ça a été aussi un peu le but quand le langage a été inventé).
Ce qui rend la notion de signification d'une suite de caractère (ou simplement d'un caractère) totalement inutile, puisqu'une même suite de caractères peut avoir absolument toutes les significations possibles : a un sens donné il suffit d'inventer un langage (=contexte) ou cette suite de caractère possède ce sens
Comme les 8 dans le développement décimal de 8/9, qui signifie 8.10^{-1}, ou 8.10^{-654213151321} suivant la position de ce 8.
Par rapport aux exemples que j'ai donné, les mots en gras sont un peu exagérés.
Je suis Charlie.
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Je trouve que les exemples donnés par Xoxopixo et Médiat montrent pourtant bien cette utilité, non ?
Oui. C'est particulièrement évident en informatique. Une série de bits n'a strictement aucune signification par elle-même, c'est toujours le couple (contexte, symbole) qui a un sens. En linguistique du langage naturel on s'en rend moins compte. Notamment pour une partie si évidente du contexte qu'on l'oublie en général: la langue elle-même. Des mots comme "main", "lit", "pain" n'ont pas vraiment le même sens en anglais et en français!
Maintenant le contexte est une sorte de série de poupées russes. Le langage est élément très "large" du contexte, et à l'autre bout le voisinage direct d'un symbole un élément "étroit".
Dans le cas discuté dans ce fil, on peut faire la distinction entre le contenu d'un livre indépendamment du contexte physique du livre (aspects usuels du contexte), et la position physique prise comme élément de contexte. Des exemples qui ont été proposés font explicitement appel à ce "contexte physique", ce qui n'est pas usuel pour parler du sujet d'un livre: de par la diffusion d'un livre, sa signification n'est pas normalement dépendante de l'endroit où il se trouve.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/10/2013 à 16h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
depuis que l'introduction du "sens" est intervenu, la méthodologie logique est devenue difficile à définir de manière non univoque pour tous.
personnellement, toutes les interprétations me vont et aucune à la fois. ( je force le trait bien sur , car chacun essaye d'être clair )
il me semble que le mess d'amanuensis #44 est assez explicite la dessus.
( dit de manière bourrine, on fait exploser le cardinal en question ).
comme l'a dit mediat, on peut jouer à ecrire la même chose qui ont des sens different.
je prend simplement le nom de l'auteur du livre.
selon x ou y , la même phrase n'aura pas le même sens .
vous allez me dire : attention mêmes mots.
alors je prend durand comme auteur, ou mieux, il ne s'identifie pas, mais je sais qu'ils sont différents.
il y a comme un mélange d'analyse logique formelle avec de l'interprétation conceptuelle.
melange, qui de mon point de vue est peu soluble et fait des grumeaux..
Bah non, puisque tu as implicitement fixé un contexte : pourquoi te limiter à la base 10? Pourquoi même considérer qu'il s'agit d'un nombre?
Ce qui a un sens et un intérêt, c'est "la notion de signification d'une suite de caractère dans un ensemble de contextes limités"
Peut être s'appuyer sur les notions de signifiant et signifié pour aider à faire la distinction et de plus préciser le contexte des dires concernant le discours visant l'analyse de la perplexité de Davarcroft "Nous obtenons donc que chaque livre possède une infinité de copies parfaitement identiques à lui-même et qui pourtant traitent toutes d'un sujet différent. Voilà qui est bien paradoxale ! "
Patrick
Pour ceux qui l'aurait oublié, le sujet de ce fil donné par le message #1 fait référence à la Bibliothèque de Babel de Borges, et Davarcroft développe un "paradoxe" (qui n'en est pas un) en utilisant la position du livre comme élément de signification, tout ce qui ne traite pas de ce point est donc Hors Sujet.
Tryss : oui, j'ai fixé un contexte et même explicitement (pour éviter les dérives), mais en tout état de cause vous dite : "dans un ensemble de contextes limités", ce qui n'est pas la même chose que "totalement inutile" et "toutes les significations possibles".
Mais je reconnais que tout cela est du pinaillage, le point important est que dans le message #1 il n'y a pas de paradoxe, car il n'y a pas à s'étonner que le "nombre de significations d'une suite finie (et limitée, mais non nulle) de signes" hors de tout contexte et ce même nombre en tenant compte du contexte soient différents, puisque ceux-ci peuvent être en nombre infini (
Dernière modification par Médiat ; 12/10/2013 à 17h41.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Si j’intègre la notion de position (Pour prendre en compte l'aspect sémantique de l'énoncé du problème : "traitent toutes d'un sujet différent") dans le sujet comme élément sémantique différenciateur.
"Le sujet de mon livre diserte de ma position dans la bibliothèque contenant un nombre infini de livre"
"Le sujet de mon livre diserte à ma position dans la bibliothèque contenant un nombre infini de livre"
"Le sujet de mon livre diserte à ma position dans la bibliothèque contenant un nombre infini de livre"
...
Maintenant je ne perçois pas en quoi cela serait paradoxal.
Patrick
L'exemple n'est pas explicite. L'idée est de faire porter la sémantique qui différencie les mêmes textes par le sujet qui le lit.
Patrick
Il n'est même pas besoin d'aller aussi loin puisque si cette "opération" est autorisée, il suffit d'écrire alors un unique symbole (voir rien du tout...) et d'acter pour un sens différent selon la position du livre, qui serait par exemple écrite dans un livre différent pour chaque position.
On peut aussi rationaliser tout ça et écrire toutes les significations dans un seul livre (dont chuuut, on ne parlera pas)... qui aura alors un sujet unique (mais chuut on n'en parle pas
Ca fait plaisir de pouvoir mettre mon 3eme smiley de la discussion.
