Le concept de non-localité

[Les Terres Bleues]

Les deux termes ne parlent pas rigoureusement de la même chose, du moins dans ma compréhension:

La non-séparabilité est le concept que Patrick a décrit dans le message #2 de cette discussion (dans le cas d’un système constitué de N quantons, et dont le vecteur d’état ne peut pas être factorisé comme produit tensoriel des vecteurs d’états de chacun des N quantons).
Elle implique la non-localité, dans un certain sens (*)

Dans la vision quantique la réunion de deux "objets" est exprimée en langage mathématique, par un produit tensoriel. Une particule exprimé dans l'espace de Hilbert H1 avec la fonction d'évolution dans le temps U 1 (t) = exp(−iH1 t) et l'autre dans l'espace de Hilbert H2 avec la fonction d'évolution dans le temps U 2 (t) = exp(−iH2 t). Pour décrire le système composé des deux particules on construit le produit tensoriel H = H 1 ⊗ H 2.

Mais la non-localité est un concept plus général - en fait c’est la négation du concept de localité qui sous-tend la théorie de la relativité, selon lequel une interaction ne peut pas se propager plus rapidement que la vitesse de la lumière.

(*) en fait la difficulté est de savoir qu’est-ce qui se propage instantanément, dans les fameuses expériences qui ont été faites sur des quantons intriqués, et donc de prouver qu’il s’agit d’une violation (ou pas) de la relativité.

Avec la reprise des termes de Patrick, c’est une réponse à ma question, et ça me conforte dans l’idée qu’utiliser le terme de non-séparabilité est une manière de repousser à plus tard la nécessaire révision de nos conceptions de l’espace et du temps.
Un argument qui me semble avoir du poids est celui du refus de l’action instantanée à distance. C’est en fait une position de principe qui présuppose la forme de l’espace-temps.
Mais si on accepte l’idée que rien n’est déterminé à l’avance par des conditions extérieures à la conscience que l’on a des phénomènes, si l’on admet que tout est construit de façon subjective d’abord, intersubjective ensuite, alors on peut concevoir un autre espace-temps qui concilie toutes ces « contraintes objectives ». C’est un choix à faire.
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[invite51d17075]

Un argument qui me semble avoir du poids est celui du refus de l’action instantanée à distance. C’est en fait une position de principe qui présuppose la forme de l’espace-temps.
Mais si on accepte l’idée que rien n’est déterminé à l’avance par des conditions extérieures à la conscience que l’on a des phénomènes, si l’on admet que tout est construit de façon subjective d’abord, intersubjective ensuite, alors on peut concevoir un autre espace-temps qui concilie toutes ces « contraintes objectives ». C’est un choix à faire.

Pas exactement, celà remettrait en cause indirectement le principe de causalité.
Personnellement , même étant ouvert à tout ( il faut voir les cgts de paradigmes récents )
Cette remise en cause ( sans jeu de mot ) pose un gros problème pour reconstruire qcq chose de cohérent.

[yves95210]

Mais si on accepte l’idée que rien n’est déterminé à l’avance par des conditions extérieures à la conscience que l’on a des phénomènes,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Est-ce que tu parles en particulier de la MQ et du fait que la valeur d'une propriété observable n'est déterminée (l'observable a une probabilité égale à 1 de prendre cette valeur) qu'une fois qu'on l'a mesurée ?

, si l’on admet que tout est construit de façon subjective d’abord, intersubjective ensuite

Qu'est-ce que veut dire "tout" dans cette phrase ? Nos représentations mentales, nos interprétations, nos théories ?

, alors on peut concevoir un autre espace-temps qui concilie toutes ces « contraintes objectives »

et tu voudrais concevoir un modèle d'espace-temps qui ne serait que le résultat de notre prise de conscience des phénomènes et de l'interprétation que nous en faisons ? (j'ajoute "modèle de", parce que je suppose que tu ne parles pas de l'espace-temps "réel")

[Les Terres Bleues]

et tu voudrais concevoir un modèle d’espace-temps qui ne serait que le résultat de notre prise de conscience des phénomènes et de l’interprétation que nous en faisons ? (j’ajoute "modèle de", parce que je suppose que tu ne parles pas de l’espace-temps "réel")

L’espace-temps réel ? Quelle est cette chimère ?

Pas exactement, celà remettrait en cause indirectement le principe de causalité.
Personnellement , même étant ouvert à tout ( il faut voir les cgts de paradigmes récents )
Cette remise en cause ( sans jeu de mot ) pose un gros problème pour reconstruire qcq chose de cohérent.

Là maintenant, je ne vois pas trop de conséquences sur le principe de causalité.
Mais si le changement de paradigme est à la hauteur de ce que tu sembles le dire, alors peut-être ?

[invite6754323456711]

et ça me conforte dans l’idée qu’utiliser le terme de non-séparabilité est une manière de repousser à plus tard la nécessaire révision de nos conceptions de l’espace et du temps.

Il y a un autre concept en MQ qui est l'étalement d'un paquet d'onde et donc son extension spatial.

Le postulat de la mesure vient en fait du fait observationnel que le monde "parait classique" - et ça n'est nulle part expliqué par les axiomes précédents de la Méca Q. Si c'était une conséquence naturelle de ces axiomes, il n'y aurait nul besoin de rajouter ce postulat ! en réalité ce postulat est contradictoire avec les autres axiomes, ce qui est quand même original pour une théorie ! du point de vue logique, la Meca Q est une théorie contradictoire - ce qui est quand même perturbant.

Tu n'as pas l'air de saisir que dans ton exemple de la bouteille, tu postules au départ l'existence d'objets macroscopiques localisés; or c'est cette existence même qui est incompréhensible au départ. Je vais t'illustrer ça par un problème simple; Soit un proton appartenant à un hydrogène du plastique de ta bouteille. Comme c'est un proton, il vient du tout début de l'Univers. Si tu suis sa fonction d'onde pendant 13, 6 milliards d'années, pourrait tu evaluer en ordre de grandeur la dispersion spatiale de son paquet d'onde au cours du temps (définie de manière absolument rigoureuse et mathématiquement précise par la racine carrée de la variance de l'opérateur x , c'est à dire (<x²>-<x>²)^1/2, au cours du temps, pendant 13,6 milliards d'années, compatible avec les relations d'incertitudes ?

...

Le premier tome du Cohen-Tannoudji sur l'étalement d'un paquet d'onde , le résultat est dedans !

...

les calculs quantiques ne peuvent pas te justifier l'apparence classique du monde. Si tu fais le calcul numérique que je te demande, tu verras que l'extension spatiale de n'importe quelle particule existant au début de l'Univers devrait atteindre aujourd'hui des valeurs énormes, totalement incompatibles avec leur "localisation" actuelle dans des objets macroscopiques. En fait, si tu résolvais le problème quantique depuis un âge assez reculé, tu trouverais que l'Univers actuel serait la superposition linéaire d'une myriade d'Univers possible suivant toutes les possibilités qu'une rencontre entre particules provoque, ou non, une déviation, une collision réactive, une fusion nucléaire (chaque processus microscopique n'ayant qu'une certaine probabilité de se produire). N'ayant pas de réel "appareil de mesure" qui projeterait quelque chose sur un état propre "mesuré" (puisqu'en fait rien n'a été "mesuré" avant l'invention des appareils de mesure n'est ce pas...), aucun calcul quantique ne te donnerait la moindre "projection" sur une composante classique. Tu obtiendrais à la fin une fonction d'onde immensément complexe contenant tous les futurs possibles de l'Univers.

Patrick

[Nicophil]

Où peut-on trouver l'article de Bell ?

[yves95210]

L’espace-temps réel ? Quelle est cette chimère ?

Disons que ça pourrait être celui dans lequel nous vivons, si du moins nous existons... et effectivement, ça me gênerait un peu qu'il ne soit qu'un produit de notre conscience (je ne parle pas de notre façon de le percevoir, et de nous en construire un modèle dans lequel nous pouvons mesurer les distances et l'écoulement du temps, qui est évidemment subjective).
Mais ne prends pas ma remarque trop au sérieux; j'essayais juste de pousser jusqu'au bout la logique de ta phrase, qui commence par dire que "rien" n'est déterminé à l'avance par des conditions extérieures à la conscience que nous avons des phénomènes.
J'aurais mieux fait de te demander ce que tu entendais par "rien" : s'il s'agit des constructions théoriques que nous sommes capables de faire, je suis d'accord, évidemment. Mais dans ce cas, pourquoi ça conduirait à une autre conception de l'espace-temps (dans le sens: notre modèle théorique d'espace-temps) ?

[yves95210]

Où peut-on trouver l'article de Bell ?

Celui-ci ?

[yves95210]

Où peut-on trouver l'article de Bell ?

Celui-ci ?

et aussi un article d'Alain Aspect sur les inégalités de Bell, en français.

[yves95210]

Il y a un autre concept en MQ qui est l'étalement d'un paquet d'onde et donc son extension spatial.

Les calculs quantiques ne peuvent pas te justifier l'apparence classique du monde. Si tu fais le calcul numérique que je te demande, tu verras que l'extension spatiale de n'importe quelle particule existant au début de l'Univers devrait atteindre aujourd'hui des valeurs énormes, totalement incompatibles avec leur "localisation" actuelle dans des objets macroscopiques. En fait, si tu résolvais le problème quantique depuis un âge assez reculé, tu trouverais que l'Univers actuel serait la superposition linéaire d'une myriade d'Univers possible suivant toutes les possibilités qu'une rencontre entre particules provoque, ou non, une déviation, une collision réactive, une fusion nucléaire (chaque processus microscopique n'ayant qu'une certaine probabilité de se produire). N'ayant pas de réel "appareil de mesure" qui projeterait quelque chose sur un état propre "mesuré" (puisqu'en fait rien n'a été "mesuré" avant l'invention des appareils de mesure n'est ce pas...), aucun calcul quantique ne te donnerait la moindre "projection" sur une composante classique. Tu obtiendrais à la fin une fonction d'onde immensément complexe contenant tous les futurs possibles de l'Univers.

D'où le postulat (ou l'hypothèse?) de la réduction du paquet d'onde ?
Ce postulat est lié à la mesure. Mais je ne vois pas bien (à part une interaction avec la conscience de l'expérimentateur, explication que je trouverais éminemment douteuse) ce qui différencie l'interaction d'un quanton avec un appareil de mesure d'une interaction avec n'importe quel autre système macroscopique.

[invite6754323456711]

D'où le postulat (ou l'hypothèse?) de la réduction du paquet d'onde ?
Ce postulat est lié à la mesure. Mais je ne vois pas bien (à part une interaction avec la conscience de l'expérimentateur, explication que je trouverais éminemment douteuse) ce qui différencie l'interaction d'un quanton avec un appareil de mesure d'une interaction avec n'importe quel autre système macroscopique.

C'est pour cela que l'on parle du problème de la mesure. C'est ce que semble dire Gilles des postulats incompatibles entre eux. En l'absence de toute mesure, l'état Ψ d'un système évolue conformément à l'équation de Schrödinger (ES) qui est un postulat d'évolution.

Le second postulat d'évolution est le principe de réduction du paquet d'ondes qui est utilisé lorsque l'on fait une mesure.

- Si l'on s'intéresse à l'état E_S du système S, le principe de réduction du paquet d'ondes prescrit comment celui-ci peut évoluer après la mesure. i avant la mesure, l'état est E_S(i), celui-ci deviendra après la mesure E_S(f1) ou E_S(f2).

- Si on considère maintenant le système Σ constitué du système S et de l'appareil A. la mécanique quantique nous apprend que si E_S est l'état du système S et E_A l'état de l'appareil A, l'état du système Σ sera le produit tensoriel S_Σ = E_SE_A.
Avant l'instant t, cet état sera donc E_S(i) E_A(i). Le système Σ n'est lui soumis à aucune mesure. Son état évolue donc conformément à l'équation de Schrödinger et il est possible de le calculer après l'instant t.

Ta question est pertinente, c'est quoi une mesure dans ce cadre la MQ. J'ai cherché à la poser plusieurs fois sur FS sans jamais obtenir de réponse suffisamment détaillé.

Patrick

[Amanuensis]

Ta question est pertinente, c'est quoi une mesure dans ce cadre la MQ. J'ai cherché à la poser plusieurs fois sur FS sans jamais obtenir de réponse suffisamment détaillé.

La réponse de Zurek me paraît pertinente et satisfaisante: une mesure est le couplage entre un système quantique et un appareil de mesure, tel que l'état dans lequel va se trouver l'appareil de mesure 1) est corrélé avec l'état du système quantique, 2) va pouvoir être lu par une multitude d'observateurs.

(C'est le résumé de ma compréhension de diverses lectures, dont "Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical" de W.H.Zurek)

Cette approche sous-entend une décohérence (il y a une base préférentielle définie par l'appareil de mesure telle que les coefficients hors diagonale de la matrice densité décrivant l'état de l'appareil de mesure deviennent négligeables).

Et cette approche ne résout en rien le "problème de la mesure" au sens du choix particulier d'un état parmi les états unitaires diagonaux pour la matrice densité (projection).

Au passage, cela donne quelques points techniques clé:

- matrice densité (à la place du vecteur d'état) ;

- base préférentielle (une base formée de vecteurs propres pour l'observable considérée), déterminée par l'appareil de mesure (einselection) ;

- décohérence (décroissance exponentielle des termes non diagonaux de la matrice densité exprimée dans la base préférentielle) ;

- projection (choix d'un vecteur propre, i.e., "transformation" de la matrice densité en une matrice avec tous les termes nuls sauf un sur la diagonale) ;

- lecture multiple de l'état de l'appareil de mesure (d'où la vision "classique", et l'intersubjectivité).

[invite6754323456711]

(à part une interaction avec la conscience de l'expérimentateur, explication que je trouverais éminemment douteuse).

Cela est l'approche de Von Neumann, Bauer, Wigner qui pousse plus loin l'analyse du deuxième point de vue en incluant l'observateur lui-même dans le grand système Σ. Dans ce cas, la conclusion qui suivra est que l'observateur doit aussi être dans un état superposé enchevêtré avec le système et l'appareil. L'observateur est constitué de parties physiques (œil, nerf optique, cerveau etc.) et, de manière ultime, d'une conscience. La mesure se termine par la prise de conscience du résultat par l'observateur.

Extrait de l'analyse d'Hervé Zwirn.

Nous modifions sans cesse nos croyances lorsque nous sommes confrontés à des informations contredisant ce qui nous semblait acquis. Les logiciens ont développé des théories qui formalisent ces mécanismes : La révision des croyances.

Patrick

[Amanuensis]

Dans ce cas, la conclusion qui suivra est que l'observateur doit aussi être dans un état superposé enchevêtré avec le système et l'appareil. L'observateur est constitué de parties physiques (œil, nerf optique, cerveau etc.) et, de manière ultime, d'une conscience. La mesure se termine par la prise de conscience du résultat par l'observateur.

Oui.

Mais avec l'idée que la lecture de l'appareil de mesure puisse être faite une multitude de fois, on transforme ce caractère subjectif apparent en une inter-subjectivité (prise de conscience corrélée entre plusieurs observateurs).

Du coup l'idée d'une "influence de la conscience" passe en arrière-plan, puisqu'elle demanderait que cette influence soit la même pour tous les observateurs observant l'état de l'appareil. Comment expliquer une telle corrélation?

Usuellement (indépendamment de la physique quantique) on préfère interpréter une observation inter-subjective comme objective plutôt que comme une illusion collective qu'on ne saurait expliquer.

[invite6754323456711]

La réponse de Zurek me paraît pertinente et satisfaisante: une mesure est le couplage entre un système quantique et un appareil de mesure, tel que l'état dans lequel va se trouver l'appareil de mesure 1) est corrélé avec l'état du système quantique, 2) va pouvoir être lu par une multitude d'observateurs.

Ok je perçois l'idée, je vais cherher à en lire plus sur ses articles http://public.lanl.gov/whz/

Patrick

[invite6754323456711]

Ok je perçois l'idée, je vais cherher à en lire plus sur ses articles http://public.lanl.gov/whz/

Si cela peut en intéresser certain j'ai trouvé cet article : http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0306072v1.pdf avec une vulgarisation en français http://public.lanl.gov/whz/images/ladecoherence.pdf

Patrick
http://en.wikipedia.org/wiki/Einselection
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_discord

[yves95210]

Oui.

Mais avec l'idée que la lecture de l'appareil de mesure puisse être faite une multitude de fois, on transforme ce caractère subjectif apparent en une inter-subjectivité (prise de conscience corrélée entre plusieurs observateurs).

Du coup l'idée d'une "influence de la conscience" passe en arrière-plan, puisqu'elle demanderait que cette influence soit la même pour tous les observateurs observant l'état de l'appareil. Comment expliquer une telle corrélation?

Usuellement (indépendamment de la physique quantique) on préfère interpréter une observation inter-subjective comme objective plutôt que comme une illusion collective qu'on ne saurait expliquer.

Oui.
Et on peut aussi rétorquer le fait qu'une mesure peut-être entièrement automatisée, avec par exemple un ordinateur qui en enregistre les résultats. Lorsqu'un observateur consulte les enregistrements, la mesure a déjà été effectuée, ce n'est pas le fait de consulter les enregistrements qui peut les modifier, donc ce n'est pas dans cette étape qu'une interaction avec la conscience de l'observateur pourrait influencer le résultat de la mesure.
Le seul rôle objectif qu'a, bien sûr, la conscience de l'observateur est dans la préparation de l'expérience, c'est-à-dire la configuration du dispositif source des quantons qui en font l'objet, et celle de l'appareil de mesure, qui définit la base de vecteurs propres sur lesquels leur vecteur d'état (ou plutôt la matrice densité) sera projeté lors de la mesure. Mais cette configuration étant faite avant le début de l'expérience, et donc avant que ces quantons soient produits, je ne vois pas comment la conscience de l'observateur pourrait avoir une influence sur l'évolution de leurs vecteurs d'état (de leurs fonctions d'onde) durant l'expérience ou au moment de la mesure (si celle-ci est automatisée).

[invite6754323456711]

Et on peut aussi rétorquer

Cela ne renvoit-il pas à la remarque que tu as faite ? En quoi un appareil de mesure (macroscopique) se différencie d'un système macroscopique quelconque conduisant à choisir un principe d'évolution (tel que rappelé par Hervé Zwirn) plutôt qu'un autre ?

L'analyse que fait Zurek est qu'un système macroscopique n'est jamais isolé de son environnement et donc ne peut suivre le principe d'évolution de l'équation Schrödinger (ES) qui n'est applicable qu'a des systèmes isolés.

acroscopic systems are never isolated from their environments. Therefore—as H. Dieter Zeh emphasized (1970)—they should not be expected to follow Schrödinger’s equation, which is applicable only to a closed system. As a result, systems usually regarded as classical suffer (or benefit) from the natural loss of quantum coherence, which “leaks out” into the environment (Zurek 1981, 1982).

Patrick

[Amanuensis]

Et on peut aussi rétorquer le fait qu'une mesure peut-être entièrement automatisée, avec par exemple un ordinateur qui en enregistre les résultats. Lorsqu'un observateur consulte les enregistrements, la mesure a déjà été effectuée, ce n'est pas le fait de consulter les enregistrements qui peut les modifier

Cela ne tombe pas sous le sens. C'est un aspect de l'idée que la lecture l'état de l'appareil de mesure peut être faite une multitude de fois. Si la consultation modifie l'enregistrement, la condition de lecture multiple n'est plus remplie et on ne parlera pas "d'appareil de mesure".

Le fait qu'il y automatisation, ordinateur, enregistrement, etc. ne change pas qualitativement l'idée.

Le seul rôle objectif qu'a, bien sûr, la conscience de l'observateur est dans la préparation de l'expérience, c'est-à-dire la configuration du dispositif source des quantons qui en font l'objet, et celle de l'appareil de mesure, qui définit la base de vecteurs propres sur lesquels leur vecteur d'état (ou plutôt la matrice densité) sera projeté lors de la mesure. Mais cette configuration étant faite avant le début de l'expérience, et donc avant que ces quantons soient produits, je ne vois pas comment la conscience de l'observateur pourrait avoir une influence sur l'évolution de leurs vecteurs d'état (de leurs fonctions d'onde) durant l'expérience ou au moment de la mesure (si celle-ci est automatisée).

Non. Le rôle de la conscience reste dans tous les cas la prise de conscience du résultat de mesure, quels que soient toutes les étapes intermédiaires y amenant.

La question est débattue depuis longtemps, et revient à se demander à quelle étape se fait la "réduction". Dans le temps (chaîne de Neumann, ami de Wigner, ...) la réponse était que c'était arbitraire, et que les seules étapes claires étaient les extrémités (le système à mesurer à un bout et la conscience à l'autre).

Maintenant, avec Zurek est apparue l'idée d'une phase de "perte d'information vers l'environnement" (décohérence), aboutissant à un état "stabilisé", au sens justement de pas ou peu modifié ensuite par l'environnement, dont les lectures (possibilité de multiples lectures). Cela permet de postuler une limite floue mais moins arbitraire, vers l'étape où la lecture non destructive devient possible.

Mais la notion de "réduction" n'est pas élucidée ainsi. Ce qui fait que poursuivre la chaîne jusqu'au bout (la conscience) reste valable. Qu'il y ait plusieurs "conscience" implique seulement que la superposition les impliquerait toutes et de manière corrélée. Une interprétation en est celle des multivers d'Everett et al. Cette interprétation supprime la réduction, et postule que chaque (clone de) "conscience" n'a conscience que résultats de mesure, ainsi que des (clones des) consciences, du même "univers", en toute cohérence.

[yves95210]

Non. Le rôle de la conscience reste dans tous les cas la prise de conscience du résultat de mesure, quels que soient toutes les étapes intermédiaires y amenant.

Même si le résultat de la mesure est une feuille de papier imprimée, qui est restée à prendre la poussière sur un coin de table pendant plusieurs jours avant que quelqu'un se décide à y jeter un coup d'oeil ?
Est-ce que tu penses vraiment que la répartition des gouttelettes d'encre sur cette feuille peut être modifiée par cette "prise de conscience" ?
Et dans ce cas, y a t-il une différence entre le fait que la personne qui va la première jeter un coup d'oeil sur cette feuille soit un physicien capable d'interpréter les résultats, ou la personne qui fait le ménage dans le labo, et qui ne sait pas de quoi il s'agit ?

Evidemment, dans l'interprétation d'Everett, ce n'est pas gênant; c'est au moins un de ses avantages.
Ou dans toute autre théorie qui saurait se passer du postulat de réduction du paquet d'onde. Par exemple celle de Bohm (toujours ma tentation du réalisme... jusqu'à un certain point, puisque la non-localité est encore plus une nécessité évidente dans cette théorie que dans la MQ "classique").

[Les Terres Bleues]

La réponse de Zurek me paraît pertinente et satisfaisante: une mesure est le couplage entre un système quantique et un appareil de mesure, tel que l’état dans lequel va se trouver l’appareil de mesure 1) est corrélé avec l’état du système quantique, 2) va pouvoir être lu par une multitude d’observateurs.

Les observateurs devront nécessairement communiquer entre eux leurs observations afin de les comparer, puis constater que le résultat de la mesure est identique pour tous.
Tant que cela n’a pas eu lieu, on ne peut pas dire que la mesure a été faite. Cela reviendrait à privilégier un élément de la chaîne de Von Neumann. Je veux dire que tant que les échanges entre observateurs n’ont pas eu lieu, chacun d’entre eux se trouve « corrélé » au système.
L’ami de Wigner puis les amis des amis de Wigner, et ainsi de suite (sans fin ?)

[Amanuensis]

Les observateurs devront nécessairement communiquer entre eux leurs observations afin de les comparer, puis constater que le résultat de la mesure est identique pour tous.

Oui.

Mais maintenant, on peut procéder par induction (et c'est ce qu'on fait...). Si on observe qu'un certain type de mesure amène toujours corrélation quand on fait effectivement la comparaison, on va considérer que cette comparaison aurait indiqué une corrélation, même quand on ne la fait pas...

[Amanuensis]

Même si le résultat de la mesure est une feuille de papier imprimée, qui est restée à prendre la poussière sur un coin de table pendant plusieurs jours avant que quelqu'un se décide à y jeter un coup d'oeil ?

Oui, a priori.

Est-ce que tu penses vraiment que la répartition des gouttelettes d'encre sur cette feuille peut être modifiée par cette "prise de conscience" ?

Non, a posteriori. Parce que j'ai constaté des tas de fois que ce n'est pas le cas, et je procède ensuite (comme tout le monde) par induction.

Dans le principe, la physique quantique ne permet pas de l'exclure a priori, et c'est l'expérience, la pratique commune ou expérimentale, qui permet de "savoir" que telle ou telle procédure de mesure "marche".

Et dans ce cas, y a t-il une différence entre le fait que la personne qui va la première jeter un coup d'oeil sur cette feuille soit un physicien capable d'interpréter les résultats, ou la personne qui fait le ménage dans le labo, et qui ne sait pas de quoi il s'agit ?

Non, pas de différence. C'est comme avec un ordinateur, la copie fidèle permet de transporter une information qu'on ne comprend pas.

Evidemment, dans l'interprétation d'Everett, ce n'est pas gênant; c'est au moins un de ses avantages.
Ou dans toute autre théorie qui saurait se passer du postulat de réduction du paquet d'onde.

Oui.

Par exemple celle de Bohm

Discutable. Mais avec la mention "jusqu'à un certain point", tout est ouvert!

Sinon on peut avoir une position "réaliste" tout en tenant que la physique ne peut qu'être probabiliste parce qu'elle concerne, justement, les observations. Et non la réalité (quoi qu'on entende par là si ce n'est pas la "réalité observationnelle").

[Les Terres Bleues]

Disons que ça [l’espace-temps réel] pourrait être celui dans lequel nous vivons, si du moins nous existons… et effectivement, ça me gênerait un peu qu’il ne soit qu’un produit de notre conscience (je ne parle pas de notre façon de le percevoir, et de nous en construire un modèle dans lequel nous pouvons mesurer les distances et l’écoulement du temps, qui est évidemment subjective).

Nous n’avons que des modèles à notre disposition, aucun "réel en soi".
Nous avons uniquement les représentations que nous nous construisons. Que ça te gêne un peu, c’est très compréhensible par rapport à des habitudes qui « datent de fort longtemps », et passent pour des évidences collectives, mais c’est pourtant ainsi.
Il reste bien sûr possible de croire que nous vivons dans « un vrai » monde indépendant de nos constructions mentales, mais il faut savoir que ce n’est qu’une croyance. Cela dit sans connotation péjorative dans le terme de croyance.

Mais ne prends pas ma remarque trop au sérieux; j’essayais juste de pousser jusqu’au bout la logique de ta phrase, qui commence par dire que "rien" n’est déterminé à l’avance par des conditions extérieures à la conscience que nous avons des phénomènes.
J’aurais mieux fait de te demander ce que tu entendais par "rien" : s’il s’agit des constructions théoriques que nous sommes capables de faire, je suis d’accord, évidemment. Mais dans ce cas, pourquoi ça conduirait à une autre conception de l’espace-temps (dans le sens: notre modèle théorique d’espace-temps) ?

Encore une fois, nous ne disposons que des constructions théoriques pour définir le cadre qui nous permet ensuite d’appréhender et d’ordonner les choses que nous concevons.
C’est ce que j’entends par « rien n’est déterminé à l’avance ». Les perceptions, les concepts, et tout ce dont on se rend compte, c-à-d. tout ce qu’on réalise et cela peut conduire en effet à décider d’un autre espace-temps.

[Les Terres Bleues]

Mais maintenant, on peut procéder par induction (et c’est ce qu’on fait...). Si on observe qu’un certain type de mesure amène toujours corrélation quand on fait effectivement la comparaison, on va considérer que cette comparaison aurait indiqué une corrélation, même quand on ne la fait pas…

Je crois que c’est la compréhension de cet aspect des choses qui me fait souvent défaut.

[Nicophil]

Celui-ci ?

et aussi un article d'Alain Aspect sur les inégalités de Bell, en français.

Ha, merci !

Peut-être creuser ce passage chez Aspect, p.14 :

En conclusion, deux hypothèses semblent absolument nécessaires pour obtenir les
inégalités de Bell et donc un conflit avec la mécanique quantique :
• Les corrélations à distance peuvent s’interpréter en introduisant des Paramètres
Supplémentaires associés à chacune des deux particules séparées, dans l’esprit de l’idée
annoncée par Einstein que des objets séparés ont des réalités physiques séparées.
• Les quantités A(λ) , B(λ), et ρ(λ) obéissent à la condition de localité, qui stipule
qu’elles ne dépendent pas des orientations des polariseurs éloignés.

L’ensemble de ces deux hypothèses constitue ce que l’on appelle parfois la séparabilité
d’Einstein. Comme ces deux hypothèses conduisent à un conflit avec la mécanique
quantique, on en conclut que la mécanique quantique est non séparable.

On pourrait se demander laquelle de ces deux hypothèses est plus particulièrement
responsable du conflit. En fait, il semble difficile de garder l’une sans l’autre. Cela a-t-il un
sens de considérer un système séparé dans l’espace temps caractérisé par des propriétés
propres, si ce système est en interaction non locale avec des systèmes éloignés ?

Il nous semble donc que l’idée même de système séparé est indissociable de celle de localité, et il ne
nous semble pas illégitime de confondre séparabilité d’Einstein et localité. C’est en ce sens
que l’on pourra dire que la mécanique quantique est non locale.

[Nicophil]

P. 6-7 :
Rien de plus classique que la non-séparabilité, si entendue comme corrélations de mesures sur des objets aussi distants qu'on veut:

2.4. Paramètres supplémentaires

Il est courant dans le monde classique d’observer des corrélations entre mesures distantes, sur
deux systèmes séparés qui avaient interagi dans le passé. Par exemple, si un système
mécanique de moment cinétique total nul se fragmente en deux sous l’effet d’une répulsion
interne, les moments cinétiques des deux fragments resteront exactement opposés à tout
instant ultérieur, en l’absence de force externe. Il est tentant d’utiliser une telle image classique pour rendre compte des corrélations
EPR, en terme de propriété commune aux deux systèmes.

Il suffit alors d’admettre que la moitié des paires sont émises avec la propriété ++ , et la moitié avec la propriété −− , pour reproduire tous les résultats obtenus dans cette configuration.

Il faut remarquer ici que de telles propriétés, différentes d’une paire à l’autre, ne sont
pas prises en compte par le vecteur d’état quantique Ψ(, ) ν ν1 2 qui est le même pour toutes
les paires. C’est pour cette raison, qu’Einstein en tira la conclusion que la Mécanique
Quantique n’est pas complète. Et c’est pourquoi de telles propriétés supplémentaires sont
désignées par le terme de « paramètres supplémentaires », ou encore « variables cachées ».

En conclusion, il semble possible de « comprendre » les corrélations EPR par une
image de type classique, impliquant des paramètres supplémentaires différents d’une paire à
l’autre. On peut espérer retrouver les prédictions statistiques de la mécanique quantique,
lorsqu’on moyenne sur les paramètres supplémentaires. Il semble que telle était la position d’Einstein.
Notons qu’à cette étape du raisonnement, une telle position n’est pas en
contradiction avec la Mécanique Quantique : il n’y a aucun problème logique à admettre
pleinement les prédictions quantiques, tout en invoquant des paramètres supplémentaires
donnant une image acceptable des corrélations EPR.

Il y a hiatus entre l'article EPR de 1935 et le théorème de Bell.
Jaynes n'a peut-être pas compris ce que Bell avait en tête, mais je me demande si ce n'est pas à cause de l'interprétation par Aspect du théorème de Bell...

[yves95210]

Non, a posteriori. Parce que j'ai constaté des tas de fois que ce n'est pas le cas, et je procède ensuite (comme tout le monde) par induction.
Dans le principe, la physique quantique ne permet pas de l'exclure a priori, et c'est l'expérience, la pratique commune ou expérimentale, qui permet de "savoir" que telle ou telle procédure de mesure "marche".

Donc l'expérience montre qu'un phénomène, que la physique quantique ne permet pas d'exclure, ne se produit "jamais" dans la pratique (oui, je sais, il ne faut jamais dire jamais; et ceci n'est pas une preuve aussi forte que d'être capable de produire dans une expérience un phénomène qu'interdirait la physique quantique).
Est-ce que ce n'est pas une façon comme une autre d'exprimer que la physique quantique n'est pas complète ?

Remarque, ce n'est pas là que je voulais en venir... Je voulais simplement exprimer un doute sur le postulat presque mystique de réduction du paquet d'onde, qui, par récurrence, demande de faire intervenir une influence de la conscience de l'observateur.

[yves95210]

P. 6-7 :
En conclusion, il semble possible de « comprendre » les corrélations EPR par une
image de type classique, impliquant des paramètres supplémentaires différents d’une paire à
l’autre. On peut espérer retrouver les prédictions statistiques de la mécanique quantique,
lorsqu’on moyenne sur les paramètres supplémentaires. Il semble que telle était la position d’Einstein.
Notons qu’à cette étape du raisonnement, une telle position n’est pas en
contradiction avec la Mécanique Quantique : il n’y a aucun problème logique à admettre
pleinement les prédictions quantiques, tout en invoquant des paramètres supplémentaires
donnant une image acceptable des corrélations EPR.

Il y a (au moins) une théorie à variables supplémentaires dont la cohérence a été démontrée, et qui produit des résultats identiques à la MQ "classique" (c'est normal, elle a été construite pour) : celle de Bohm, s'appuyant sur l'idée initiale de de Broglie (l'onde pilote).
Si j'en crois mes lectures, c'est cette théorie que Bell avait en tête lorsqu'il a produit ses inégalités.
Sauf que la violation de ces inégalités ne remet pas plus en question la MQ classique que la théorie de Bohm.
Et que la théorie de Bohm impose aussi la non-localité (et de manière plus évidente que la théorie classique, dans laquelle cette question était suffisamment cachée pour qu'elle n'émerge que 10 ans après, à l'occasion de l'article d'EPR). Sans quoi elle serait d'ailleurs mise en défaut par l'expérience, puisque la violation des inégalités de Bell indique qu'il ne peut y avoir de variables supplémentaires que non-locales.

[invite6754323456711]

Rien de plus classique que la non-séparabilité, si entendue comme corrélations de mesures sur des objets aussi distants qu'on veut

Modèle de corrélation statistique que l'on ne retrouve pas dans un cadre expérimental dit classique.

Aujourd'hui on parle beaucoup "d'information quantique" ce qui remet sur le devant de scène ces débats sur la non-séparabilité, non-localité. A-t-il été réalisé des calculs distribués basé sur les propriétés quantiques (mise en réseaux quantique de calculateur quantique) mettant en œuvre l'EPR pour toujours plus expérimenter cette phénoménologie ?

Patrick