Le concept de non-localité

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

Ayant obtenu la réponse suivante dans la discussion « Sciences et philosophie » :

Il me semble que tu interprètes de façon très personnelle (et fausse) ce concept de non-localité.

Je propose d’ouvrir un débat sur cette question de « non-localité » afin de permettre à chacune et à chacun d’entre nous d’y voir un peu plus clair.

Le concept de non-localité peut-il être étendu au monde macroscopique ?

Un a priori de bon sens conduirait à répondre non. Pourtant en tenant compte du fait que le monde n’est fait que de composants microscopiques, c’est bien du contraire que nous devrions être convaincus.
À moins que la fameuse frontière micro/macro constitue une frontière infranchissable ?
Mais cette frontière est-elle autre chose qu’un artifice de physicien ?

Cordiales salutations.
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[invite6754323456711]

Le concept de non-localité peut-il être étendu au monde macroscopique ?

Le concept de non-séparabilité ne renvoi t-il pas à la remarque d'Amanuensis sur le changement de paradigme concernant un un système formé de deux "objets", et l'état du système est simplement la paire formé des états de chacun dans la vision classique (en langage mathématique parlera d'union ensembliste et de produit cartésien d'états].

Dans la vision quantique la réunion de deux "objets" est exprimée en langage mathématique, par un produit tensoriel. Une particule exprimé dans l'espace de Hilbert H1 avec la fonction d'évolution dans le temps U 1 (t) = exp(−iH1 t) et l'autre dans l'espace de Hilbert H2 avec la fonction d'évolution dans le temps U 2 (t) = exp(−iH2 t). Pour décrire le système composé des deux particules on construit le produit tensoriel H = H 1 ⊗ H 2.

Ce qui permet de représenter des configurations d'état non séparable tel qu'un état intriqué. Ces configurations sont telles qu’aucune distribution de probabilité classique possédant des propriétés « raisonnables » n’est capable de reproduire leurs corrélations, et celles-ci sont dite posséder un caractère intrinsèquement quantique !

Qu'elle "phénoménologie" au niveau macroscopique pourrait nécessiter un tel langage formel pour en rendre compte ?


Patrick

[Nicophil]

Bonsoir,

La non-séparabilité ne peut pas être supra-luminique, sauf à violer la RR.

[Les Terres Bleues]

.
Merci Patrick et Nicophil d’avoir bien voulu commenter mon message.

Le concept de non-séparabilité ne renvoie-t-il pas à la remarque d’Amanuensis sur le changement de paradigme concernant un système formé de deux "objets", et l’état du système est simplement la paire formé des états de chacun dans la vision classique (en langage mathématique on parlera d’union ensembliste et de produit cartésien d’états].

Oui, tout à fait.

Dans la vision quantique la réunion de deux "objets" est exprimée en langage mathématique, par un produit tensoriel. (…)

Encore, oui.

Ce qui permet de représenter des configurations d’état non séparable tel qu’un état intriqué. Ces configurations sont telles qu’aucune distribution de probabilité classique possédant des propriétés « raisonnables » n’est capable de reproduire leurs corrélations, et celles-ci sont dite posséder un caractère intrinsèquement quantique !

Qu’elle "phénoménologie" au niveau macroscopique pourrait nécessiter un tel langage formel pour en rendre compte ?

La rencontre physique de deux observateurs qui vont confronter leurs observations respectives et se rendre compte qu’aucune des observations de l’un n’est située dans le futur de l’autre, et que leur rencontre est le fruit d’un hasard intrinsèque.
Problème, comment écrire la fonction d’onde d’un puis de deux observateurs ?

La non-séparabilité ne peut pas être supra-luminique, sauf à violer la RR.

En tout état de cause, ce sont les inégalités de Bell qui sont systématiquement violées, et cela conduit notamment à la perte du principe de localité, ce qui signifie effectivement qu’une influence physique se propagerait à une vitesse supérieure à celle de la lumière.
Comme cela n’est pas envisageable dans la cadre des théories actuelles, on parle de non-séparabilité, mais cette formule semble n’être destinée qu’à préserver artificiellement la notion d’espace physique. Mais tôt ou tard, il faudra reprendre cette question sur le fond.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

En tout état de cause, ce sont les inégalités de Bell qui sont systématiquement violées, et cela conduit notamment à la perte du principe de localité, ce qui signifie effectivement qu’une influence physique se propagerait à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Non à la partie que j'ai mis en rouge.

1) La logique amenant à la conclusion n'est pas convaincante ; en particulier une interprétation multi-monde avec censure est possible, et elle ne demande pas d'influence physique ;

2) Aucune preuve expérimentale n'existe pour une influence contrôlable ; ce point laisse penser que "influence physique" est mal défini, ou a deux significations, l'une au sens "influence physique exploitable pour transmettre de l'information", l'autre au "sens quantique".

[Nicophil]

Les objets décrits mathématiquement par fonctions d'onde et vecteurs d'état ne sont pas du Monde I de Popper, ils sont du Monde III.

[Les Terres Bleues]

.
Merci Amanuensis pour cette mise au point.

en particulier une interprétation multi-monde avec censure est possible, et elle ne demande pas d’influence physique ;

J’avoue mon ignorance complète sur ce sujet.

Aucune preuve expérimentale n’existe pour une influence contrôlable

Toute l’affaire se résume au terme de contrôlable.

ce point laisse penser que "influence physique" est mal défini, ou a deux significations, l’une au sens "influence physique exploitable pour transmettre de l’information", l’autre au "sens quantique".

Pas de transmission d’information à une vitesse supérieure à c, nous sommes bien d’accord là-dessus. Donc, il reste "influence physique au sens quantique", qui permet de voir l’espace-temps comme une construction subjective de l’observateur dans laquelle l’intersubjectivité n’apparaît qu’après la rencontre d’au moins deux d’entre eux qui vont confronter et classer leurs observations.

Les objets décrits mathématiquement par fonctions d’onde et vecteurs d’état ne sont pas du Monde I de Popper, ils sont du Monde III.

Cet argument mériterait d’être développé, non ?

[Amanuensis]

J’avoue mon ignorance complète sur ce sujet.

Assez simple: multivers + interdiction des "univers" qui ne respectent pas les prédictions de la physique quantique. (Assez imparable comme méthode ; ad hoc, évidemment...)

Exemple simple: mesures de la polarisation circulaire pour des photons intriqués dans l'état |+-> - |-+> (les polarisations doivent être opposées), quatre mondes "suite" aux mesures A et B, ceux de mesures + et +, + et -, - et +, - et -. Et les (++) et (--) sont "censurés", au sens où il n'y a pas de monde avec un observateur C qui constate ces combinaisons (cet observateur étant en relation causale avec les événements A et B...). Aucun besoin d'influence physique supraluminique, la censure pouvant être repoussée au dernier moment, quand les informations venant de A et B peuvent être corrélées par C (interférence destructive?).

Toute l’affaire se résume au terme de contrôlable.

Le sens ne pose pas de problème: exploitable pour passer des données choisies arbitrairement par l'émetteur. (Pour faire un ansible...)

[yves95210]

Les objets décrits mathématiquement par fonctions d'onde et vecteurs d'état ne sont pas du Monde I de Popper, ils sont du Monde III.

Pas nécessairement dans la théorie de Bohm, qui donne une (sorte de) réalité physique à la fonction d'onde, et qui produit les mêmes résultats que la MQ "classique"... (et qui est non-locale par construction)

[Amanuensis]

Les objets du monde III de Popper sont "clonables", ils se multiplient par simple copie. (Exemple, un livre, un théorème de mathématique, ou la symphonie n°8 de Beethoven, ..., ou un concept, une idée, ...)

Aucun objet physique n'a cette propriété. On ne peut pas dire "un objet décrit par telle théorie physique" est du monde III, c'est contraire à la notion de théorie physique. Par contre la théorie appartient que monde III, ainsi que ses éléments, ses concepts, ... La physique décrit les objets du monde I en utilisant des concepts du monde III (notion de représentation).

Pour la fonction d'onde (du monde III), la question est si elle décrit les connaissances qu'on a d'un objet, ou un objet directement.

[yves95210]

Pour la fonction d'onde (du monde III), la question est si elle décrit les connaissances qu'on a d'un objet, ou un objet directement.

Si je réécris ma phrase en disant que la théorie de Bohm donne une (sorte de) réalité physique à l'objet que décrit la fonction d'onde, est-ce que ça va mieux?

[Les Terres Bleues]

Le sens ne pose pas de problème: exploitable pour passer des données choisies arbitrairement par l'émetteur. (Pour faire un ansible...)

Pour faire un ansible... ??

[Amanuensis]

Pour faire un ansible... ??

"ansible" est un terme créée par U. Le Guin dans ses bouquins de SF, et repris par d'autres auteurs dont O.S.Card (on l'entend dans le récent film "Ender's Game"). Pour désigner un système de transmission "instantanée", i.e., de durée aller-retour nulle quelle que soit la distance entre correspondants.

(J'ai la plupart des bouquins de ces deux auteurs, que je suis depuis des dizaines d'années... C'est un terme "standard" pour moi.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ansible

[yves95210]

"ansible" est un terme créée par U. Le Guin dans ses bouquins de SF, et repris par d'autres auteurs dont O.S.Card (on l'entend dans le récent film "Ender's Game"). Pour désigner un système de transmission "instantanée", i.e., de durée aller-retour nulle quelle que soit la distance entre correspondants.

(J'ai la plupart des bouquins de ces deux auteurs, que je suis depuis des dizaines d'années... C'est un terme "standard" pour moi.)[/url]

Je me disais bien que j'avais déjà rencontré ce mot quelque-part.
Mais bon, il n'est pas vraiment rentré dans le langage standard (ni dans celui des physiciens), et pour cause...

[Les Terres Bleues]

"ansible" est un terme créée par U. Le Guin dans ses bouquins de SF, et repris par d'autres auteurs dont O.S.Card (on l'entend dans le récent film "Ender's Game"). Pour désigner un système de transmission "instantanée", i.e., de durée aller-retour nulle quelle que soit la distance entre correspondants.

Une sorte d’équivalent de "transmission de pensée", non ?
Effectivement, dans ce cas le sens ne pose pas de problème.
Mais on ne peut plus parler de questions-réponses parce que si tout est simultané...
on devra réintroduire le sens d'une façon ou d'une autre.

[invite51d17075]

(J'ai la plupart des bouquins de ces deux auteurs, que je suis depuis des dizaines d'années... C'est un terme "standard" pour moi.)

bienvenue au club!

[Amanuensis]

Une sorte d’équivalent de "transmission de pensée", non ?

Dans les bouquins en question c'est un dispositif technique, genre télex, téléphone ou vidéophone.

[invite6754323456711]

Pour la fonction d'onde (du monde III), la question est si elle décrit les connaissances qu'on a d'un objet, ou un objet directement.

Ou aussi, en mon sens, décrit nos connaissances permettant de nous construire une mise en ordre et organisation d’un monde possible cohérent, dans une logique donnée, au regard de nos expériences/observations (une théorie de la mesure principalement).

Ce qui traduit plus une vision constructiviste comme " “lI s’agit d’abord de comprendre que la connaissance, c’est-à-dire ce qui est “connu”, ne peut être le résultat d’une réception passive, mais constitue au contraire le produit de l’activité d’un sujet.”


Louis de Broglie sa conception du monde physique :

Les lois de la physique sont des lois humaines ; quant aux lois de la nature, elles gardent leur secret et même le secret de leur existence. L’harmonie n’est pas dans les choses, mais dans le regard que nous portons sur les choses, parce que nous ne réfléchissons pas directement sur les objets naturels mais sur les concepts que forge notre esprit pour nous les représenter. C’est pourquoi, même quand les lois que nous découvrons représentent avec beaucoup de précision les faits expérimentaux, elles restent provisoires, sujettes à révision et plus restreintes que nous ne le croyons. La mécanique classique en a fait, il y a un siècle, la dure expérience.

Si on prend le formalisme de la MQ sous sa forme "axiomatique" on parle de système physique quantique associé un espace de Hilbert permettant de formaliser mathématiquement une dynamique de système composé de plusieurs particules (qui ne signifie ni corpuscule, ni onde) pouvant exprimer des degrés de liberté qui ne se ramènent pas qu'à une variable continue comme la position.

Toutefois les propriétés mathématiques de cet espace conceptuel ne disent rien sur l'épistémologie, ni l'ontologie d'un référent "objet" et encore moins de sa nature et donc comment peut-on arriver à affirmer qu'une théorie physique décrirait un "objet" directement ? Par rapport à qu'elle démarche scientifique ?

Patrick

[yves95210]

Ou aussi, en mon sens, décrit nos connaissances permettant de nous construire une mise en ordre et organisation d’un monde possible cohérent, dans une logique donnée, au regard de nos expériences/observations (une théorie de la mesure principalement).

Ce qui traduit plus une vision constructiviste comme " “lI s’agit d’abord de comprendre que la connaissance, c’est-à-dire ce qui est “connu”, ne peut être le résultat d’une réception passive, mais constitue au contraire le produit de l’activité d’un sujet.”

Si on prend le formalisme de la MQ sous sa forme "axiomatique" on parle de système physique quantique associé un espace de Hilbert permettant de formaliser mathématiquement une dynamique de système composé de plusieurs particules (qui ne signifie ni corpuscule, ni onde) pouvant exprimer des degrés de liberté qui ne se ramènent pas qu'à une variable continue comme la position.

Toutefois les propriétés mathématiques de cet espace conceptuel ne disent rien sur l'épistémologie, ni l'ontologie d'un référent "objet" et encore moins de sa nature et donc comment peut-on arriver à affirmer qu'une théorie physique décrirait un "objet" directement ? Par rapport à qu'elle démarche scientifique ?

Bonjour Patrick,

Je comprends ce point de vue, et je ne suis pas loin d'y adhérer (je fais des efforts). Mais ne peut-on pas le nuancer en l'exprimant ainsi :
"la théorie physique décrit les / prédit l'évolution de propriétés observables d'objets auxquels nous sommes tentés d'accorder un certain degré de réalité (au moins en estimant qu'ils sont corrélés à des éléments de réalité), même si elle ne nous permet de décrire ces objets que sous forme d'une abstraction basée sur notre interprétation."
Sinon qu'y aurait-il à observer, et est-ce que ça vaudrait la peine de faire de la physique ?

La nature de ces éléments de réalité reste inconnue. Il peut ne pas y avoir pas de bijection entre l'ensemble des objets abstraits de la théorie et un ensemble d'objets "réels": les éléments de réalité inconnaissables auxquels nous essayons de corréler intuitivement les objets abstraits de la théorie peuvent eux-même être des systèmes complexes d'objets réels.
Mais est-ce que la science ne nous a pas permis d'avancer vers une meilleure représentation de la réalité ? Par exemple en modélisant la matière sous forme d'un ensemble d'atomes, puis en décrivant ces atomes comme des ensembles de particules plus petites avec chacune ses propriétés, puis en reconnaissant que ces particules n'en sont pas vraiment, du moins au sens de la physique classique, puisque certaines de leurs propriétés ne peuvent être modélisées que par un comportement ondulatoire, etc.

S'il ne s'agissait pas d'une tentative de représentation de plus en plus précise de la réalité, comment la théorie scientifique pourrait-elle trouver des applications dans le monde réel, sous forme de technologies nous permettant d'interagir avec ce monde ? Or ces applications existent bien, non ? Je suis d'accord sur le fait que nous ne percevons ce monde qu'à travers le filtre de nos sens, de notre esprit et de nos interprétations; mais son existence, l'effet qu'il peut avoir sur nous et celui que nous pouvons avoir sur lui, ne sont pas que des vues de l'esprit.

PS: je pense que nos derniers messages, et en particulier celui-ci, sont un peu HS dans ce fil dont le sujet était le concept de non-localité. Si ce n'est que ce concept est évidemment moins "choquant" si on ne considère pas que les objets abstraits qu'étudie la MQ sont corrélés à des éléments de réalité ayant une existence physique dans l'espace-temps.

[invite6754323456711]

Je comprends ce point de vue, et je ne suis pas loin d'y adhérer (je fais des efforts). Mais ne peut-on pas le nuancer en l'exprimant ainsi :
"la théorie physique décrit les / prédit l'évolution de propriétés observables d'objets auxquels nous sommes tentés d'accorder un certain degré de réalité (au moins en estimant qu'ils sont corrélés à des éléments de réalité), même si elle ne nous permet de décrire ces objets que sous forme d'une abstraction basée sur notre interprétation."

Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd’hui pour débattre sur ton affirmation. Cela me fait juste penser à cette histoire de Ken Robinson d'une petite fille de 6 ans qui était en cours de dessin (Minute 3.30) ou l'enseignent lui pose la question qu'es-tu entrain de dessiner et la petite fille répond je fais un "dessin de dieu". La maîtresse lui dit alors "mais personne ne sait à quoi ressemble Dieu", le réponse immédiate de la petite fille "il le seront dans une minute".

Patrick

[Les Terres Bleues]

Dans les bouquins en question c’est un dispositif technique, genre télex, téléphone ou vidéophone.

Pour réaliser une communication instantanée à distance en utilisant les propriétés de non-localité ou de non-séparabilité des objets intriqués, j’aurais plutôt pensé à des cristaux maintenus à une température proche du zéro Kelvin.
On pourrait ainsi mesurer instantanément sur l’un les modifications apportées sur l’autre.
Bien sûr, cela reste de la fiction. Comment fabriquer ça ?
Mais peut-être qu’une telle idée mériterait d’être creusée ?

[Amanuensis]

Je comprends ce point de vue, et je ne suis pas loin d'y adhérer (je fais des efforts). Mais ne peut-on pas le nuancer en l'exprimant ainsi :
"la théorie physique décrit les / prédit l'évolution de propriétés observables d'objets auxquels nous sommes tentés d'accorder un certain degré de réalité (au moins en estimant qu'ils sont corrélés à des éléments de réalité), même si elle ne nous permet de décrire ces objets que sous forme d'une abstraction basée sur notre interprétation."

À mon avis la nuance n'amène rien. Qu'on soit tenté d'accorder un certain degré de réalité est indépendant de la notion de théorie physique. C'est une "réaction psychologique humaine", elle a lieu dans tous les cas, et ne peut pas jouer sur le statut de théorie physique.

Sinon qu'y aurait-il à observer, et est-ce que ça vaudrait la peine de faire de la physique ?

Il y a à observer ce qu'on peut observer, et l'intérêt de la physique est au minimum de formuler des prédictions sur des observations futures. Vu tous les usages qu'on trouve à ces prédictions, cela en vaut la peine dès qu'on trouve positif tous ces usages!

Mais est-ce que la science ne nous a pas permis d'avancer vers une meilleure représentation de la réalité ?

Rien ne permet de dire le contraire .

S'il ne s'agissait pas d'une tentative de représentation de plus en plus précise de la réalité, comment la théorie scientifique pourrait-elle trouver des applications dans le monde réel, sous forme de technologies nous permettant d'interagir avec ce monde ?

"The proof of the pudding is the eating" comme disent les anglophones. Les théories scientifiques ont des applications dans le "monde réel" parce qu'elles en ont. Des prédictions "qui marchent" ne peuvent qu'être utiles pour des décisions, indépendamment de toute explication répondant à "Pourquoi marchent-elles?". C'est peut-être frustrant de le présenter ainsi, mais c'est la seule base solide. Le reste est supputations, plus ou moins "formatées" par des a priori métaphysiques.

[invite6754323456711]

S'il ne s'agissait pas d'une tentative de représentation de plus en plus précise de la réalité, comment la théorie scientifique pourrait-elle trouver des applications dans le monde réel, sous forme de technologies nous permettant d'interagir avec ce monde ? Or ces applications existent bien, non ?.

Rapidement, un systémier te répondrait en entrées / sorties d'une boite noire système. Si je fais ceci j’observerai cela. je part de fait construit pour revenir à des faits construit et cela fonctionne très bien notre ingénierie des systèmes nous emmenant à construire des technologies opérationnelles repose la dessus. Un ingénieur est souvent conduit à déterminer la réponse d’un système à une perturbation extérieure.

Par contre l'approche cognitive Objet/Propriété nécessite une analyse plus approfondi qui remonte à la prise de conscience de nos Qualia indispensable à l'apprentissage premier/primaire de notre "environnement".

Patrick

[yves95210]

À mon avis la nuance n'amène rien. Qu'on soit tenté d'accorder un certain degré de réalité est indépendant de la notion de théorie physique. C'est une "réaction psychologique humaine", elle a lieu dans tous les cas, et ne peut pas jouer sur le statut de théorie physique.
(...)
"The proof of the pudding is the eating" comme disent les anglophones. Les théories scientifiques ont des applications dans le "monde réel" parce qu'elles en ont. Des prédictions "qui marchent" ne peuvent qu'être utiles pour des décisions, indépendamment de toute explication répondant à "Pourquoi marchent-elles?". C'est peut-être frustrant de le présenter ainsi, mais c'est la seule base solide. Le reste est supputations, plus ou moins "formatées" par des a priori métaphysiques.

Rapidement, un systémier te répondrait en entrées / sorties d'une boite noire système. Si je fais ceci j’observerai cela. je part de fait construit pour revenir à des faits construit et cela fonctionne très bien notre ingénierie des systèmes nous emmenant à construire des technologies opérationnelles repose la dessus. Un ingénieur est souvent conduit à déterminer la réponse d’un système à une perturbation extérieure.
Par contre l'approche cognitive Objet/Propriété nécessite une analyse plus approfondi qui remonte à la prise de conscience de nos Qualia indispensable à l'apprentissage premier/primaire de notre "environnement".

Bon, j'ai eu les réponses auxquelles je m'attendais, et que méritaient sans-doute mes élucubrations
Et encore, j'avais pris la précaution d'écrire "objets auxquels nous sommes tentés d'accorder un certain degré de réalité" (en reconnaissant implicitement la subjectivité de ce point de vue), et non "auxquels nous sommes obligés d'accorder..."
En fait je confondais le but (même non avoué) du scientifique en tant qu'individu, peut-être motivé au moins à ses débuts par le souhait de comprendre le monde tel qu'il est, et le rôle de la théorie scientifique qui n'est que (mais c'est déjà pas mal) de produire un modèle cohérent permettant de décrire les faits que nous observons et les relations entre ces faits.

Désolé pour la digression inutile...

[invite6754323456711]

Mais est-ce que la science ne nous a pas permis d'avancer vers une meilleure représentation de la réalité ?

Quand je lis l'espace des concepts exprimés par nos théories je ne trouve rien pouvant répondre à une telle question. Ce n'est manifestement pas de son domaine de répondre à ce type de question.

Maintenant cette question est une question qui intéresse les être conscient comme nous (du moins un certain nombre) et on peut se construire des analyses métaphysique, ontologique ou épistémique.

L'analyse que je m'en suis fait, mais toujours ouvert à la revisiter au regard de nouvelle information, par la prise de conscience de nos qualia pour ce qu'ils sont (l'effet vécu que cela fait et non une construction hypothétique conceptuelle de causes possibles - la Synesthésie aide à faire cette distinction). Nous partageons par inter-subjectivité au travers d'un langage, la conceptualisation des ces ressentis (une sorte de classe abstraire) qui nous amène à objectiver/chosifier/extérioriser "Objets/Chose" (exemple table) avec des qualifiants (couleur, forme, odeur, ...). Cette démarche cognitive de conceptualisation objets / propriétés nous l'étendons à tout type entités objet d'étude, même ce que nous ne percevons pas via une représentation par nos qualia (ex micro-système comme les particules élémentaires).

Pour moi la notion de réalité dont tu parles s’arrête la, au delà c'est extrapoler et comme déjà fait remarquer dans une démarche scientifique « Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire. », par contre rien de nous interdit dans débattre dans des cadres d'épistémologie.

Patrick

[Les Terres Bleues]

par contre rien de nous interdit d’en débattre dans des cadres d'épistémologie.

Mais dans une autre discussion s’il te plaît.
J’ai l’impression que l’on est loin d’avoir épuisé ce qui pouvait être dit sur la notion de non-localité ou de non-séparabilité.
Tiens, d’ailleurs, pourquoi ne pas argumenter sur l’existence de deux termes différents pour parler d’une seule et même « qualité » de l’approche quantique de la physique.
Quels sont les avantages et les inconvénients de l’un par rapport à l’autre et réciproquement, par exemple.

[invite6754323456711]

J’ai l’impression que l’on est loin d’avoir épuisé ce qui pouvait être dit sur la notion de non-localité ou de non-séparabilité.

La difficulté est toujours la même : Doit t-on partir du formalisme déjà établi pour construire des interprétations épistémiques ou doit ont chercher à construire des interprétations épistémiques de comment sommes nous arrivé à ce formalisme ? Suivant le cas, l'objet d'étude n'est pas le même. Ce dont je parle entre dans la seconde catégorie, comment somme nous arriver à formaliser cette notion / ces notions de non-localité ou/et de non-séparabilité ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

La difficulté est toujours la même : Doit t-on partir du formalisme déjà établi pour construire des interprétations épistémiques ou doit ont chercher à construire des interprétations épistémiques de comment sommes nous arrivé à ce formalisme ? Suivant le cas, l’objet d’étude n’est pas le même. Ce dont je parle entre dans la seconde catégorie, comment somme nous arriver à formaliser cette notion / ces notions de non-localité ou/et de non-séparabilité ?

Pour Bell, il ne faisait aucun doute que la Mécanique quantique allait être prise en défaut sur la question des « inégalités » à respecter, et sa conception de l’espace-temps était celle de la Mécanique classique, à la rigueur celle de la Relativité restreinte. Et pour lui la notion-même de non-localité ne pouvait être conciliable avec la démarche scientifique de l’époque.
Or, c’est sur ce point précisément que le principe de localité s’est vu remis en cause.
Maintenant, nombre de personnes préfèrent dire non-séparabilité.
Soit, mais alors quels sont les enjeux épistémologiques dissimulés derrière ces différents éléments de langage ?

[yves95210]

Mais dans une autre discussion s’il te plaît.
J’ai l’impression que l’on est loin d’avoir épuisé ce qui pouvait être dit sur la notion de non-localité ou de non-séparabilité.
Tiens, d’ailleurs, pourquoi ne pas argumenter sur l’existence de deux termes différents pour parler d’une seule et même « qualité » de l’approche quantique de la physique.
Quels sont les avantages et les inconvénients de l’un par rapport à l’autre et réciproquement, par exemple.

Les deux termes ne parlent pas rigoureusement de la même chose, du moins dans ma compréhension:

La non-séparabilité est le concept que Patrick a décrit dans le message #2 de cette discussion (dans le cas d'un système constitué de N quantons, et dont le vecteur d'état ne peut pas être factorisé comme produit tensoriel des vecteurs d'états de chacun des N quantons).
Elle implique la non-localité, dans un certain sens (*)

Mais la non-localité est un concept plus général - en fait c'est la négation du concept de localité qui sous-tend la théorie de la relativité, selon lequel une interaction ne peut pas se propager plus rapidement que la vitesse de la lumière.

(*) en fait la difficulté est de savoir qu'est-ce qui se propage instantanément, dans les fameuses expériences qui ont été faites sur des quantons intriqués, et donc de prouver qu'il s'agit d'une violation (ou pas) de la relativité.

[invite6754323456711]

La non-séparabilité est le concept que Patrick a décrit dans le message #2 de cette discussion (dans le cas d'un système constitué de N quantons, et dont le vecteur d'état ne peut pas être factorisé comme produit tensoriel des vecteurs d'états de chacun des N quantons).

Oui en MQ la séparabilité concerne la notion d'état . La non localité semble faire intervenir la notion d'une séparation spatiale lié à une interaction à distance : http://en.wikipedia.org/wiki/Nonloca...ambiguation%29

Patrick