Google n'a pas la fonction de recherche MWI (ni MMI)Envoyé par Les Terres Bleues
On trouve juste
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum...nd_immortality
http://www.higgo.com/quantum/qti.htm
http://space.mit.edu/home/tegmark/everett.html
A partir http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2279181 (message #30)
Patrick
Mais non. "Chacun" vit, du moins une version de lui-même, dans un seul univers, et ne peut pas avoir conscience de l'existence des autres. L'intersubjectivité ne peut avoir lieu qu'entre tous les "chacuns" qui vivent dans le même univers.
Un méta-observateur imaginaire vit forcément en-dehors de cet ensemble d'univers; il ne peut les observer que de l'extérieur, sinon il ne pourrait avoir conscience que de l'un d'entre eux. Bref, se mettre dans la position d'un méta-observateur revient à se prendre pour Dieu.
C'est d'ailleurs ce qui me gêne dans les multivers d'Everett: c'est une façon élégante d'évacuer le problème de la réduction du vecteur d'état, c'est cohérent, mais c'est à peu près aussi réfutable que l'existence de Dieu.
Et en comptant tous les états superposés qui décohèrent à chaque instant dans l'univers, ce n'est pas factorielle sept milliards, c'est infiniment plus. Si Dieu existait, il aurait vraiment de quoi se faire des noeuds au cerveau
Dernière modification par yves95210 ; 22/03/2014 à 21h36.
Bonsoir,
Il y a aussi ce fil.
Patrick
Oui et non.
Comme je l'indiquais plus tôt, on fait couramment la même chose en relativité générale, quand on se fait une "image en 4 dimensions", dictée par les maths (processus bien visible, avec les difficultés que cela amène, dans des discussions sur les trous noirs).
D'une certaine manière les maths nous permettent cette "vision extérieure", et on peut voir l'interprétation MWI comme une "mise en image" de l'évolution unitaire décrite par les maths. On peut ensuite la traduire en des visions partielles, celles de "vrais observateurs" (notion de référentiel par exemple), ce qui demande au passage de modéliser correctement cette "traduction" (et on peut considérer que c'est là qu'intervient la réduction). Cela reste réfutable en partie via les conséquences qu'on obtient pour les "vrais observateurs".
Le danger est la "sur-modélisation", c'est à dire prendre pour "vrai" des aspects du modèle qui n'ont pas de conséquence pour les "vrais observateurs", et qui sont, de ce fait, non réfutables pour nous. Ce danger est manifeste tant en RG qu'en PhyQ.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Oui, en théorie, mais comment, par l'expérience ? Puisque, par définition, l'expérience ne peut être effectuée que dans celle des instances d'univers dans laquelle vit l'observateur, qu'aucune interaction physique ne peut intervenir avec les autres instances d'univers qui existent au même moment (dans le temps absolu d'un méta-observateur extérieur), et que, du point de vue des phénomènes observables dans l'instance d'univers de l'observateur, rien ne différencie (*) les conséquences de cette interprétation de celles de l'interprétation classique de la MQ.
(*) à ma connaissance - mais je peux me tromper, car ce que j'ai lu sur le sujet se résume à quelques lignes mentionnant l'existence de cette interprétation et la vulgarisant sommairement. Je n'ai pas cherché à approfondir, justement parce que je croyais avoir compris le point ci-dessus, et donc, qu'en fin de compte l'interprétation d'Everett n'apportait rien de plus que l'interprétation classique sur le plan de la compréhension des phénomènes observables, si ce n'est un certain confort intellectuel (encore que...). Mais si j'ai tort, je ne demande qu'à être détrompé.
Les conséquences sont dans les deux cas celles du modèle mathématiques, ni plus ni moins. La comparaison ne peut pas se faire sur ce plan.
Et pour la comparaison, dépend de ce qu'on appelle "interprétation classique de la MQ"! L'interprétation MWI, combinée avec la einselection et la décohérence donne une "image riche" des maths. Est-ce bien le cas de "l'interprétation classique"?
Une question intéressante est ce qu'amène une interprétation. Il me semble que c'est un peu plus que du confort intellectuel (ce qui ne veut pas dire que j'y vois quoi une théorie scientifique et encore moins une description de la "réalité"). Une sorte de mise en image des maths, comme la géométrie classique peut être vu comme une mise en image d'un groupe particulier (cf. programme d'Erlangen).
Dernière modification par Amanuensis ; 23/03/2014 à 08h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par interprétation "classique", j'entendais celle de Copenhague (éventuellement mise à jour, et complétée par la décohérence). Si on ajoute la décohérence, est-ce qu'on n'arrive pas à une image aussi riche ?
Après, je suis d'accord sur le fait que les multivers permettent d'illustrer de manière plus intuitive (plus visuelle?) les mathématiques de la MQ, qu'on leur accorde ou pas une "réalité".
Et puis, peut-être que les progrès faits dans l'étude et l'expérimentation de la décohérence permettraient d'imaginer une expérience qui produirait des résultats différents dans l'une et l'autre interprétation pendant la décohérence...
Je n'ai jamais trouvé très clair ce qu'on appelle "interprétation de Copenhague". L'approche de Bohr n'est pas vraiment une "interprétation", c'est juste une sorte d'ukase disant qu'il y a une limite quantique/classique, sans aller plus loin. En tous cas, je n'ai jamais rencontré une description de "l'interprétation de Copenhague" qui me donne une "image" du modèle mathématique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, en fait. C'est d'ailleurs sans-doute pour ça que j'ai eu du mal à me décider à commencer à étudier ce modèle - il a d'abord fallu que je me convainque de sa nécessité en lisant diverses introductions à la MQ, et en essayant de comprendre la démarche intellectuelle qui avait conduit à la construction du modèle. Non que je cherche à devenir un spécialiste de la MQ, ni même un physiscien (c'est trop tard!), mais la compréhension du modèle mathématique me semble nécessaire pour en comprendre les concepts de base, et pouvoir - un peu - en discuter.
Mais avec la décohérence comme "chaînon manquant", je trouve que ça va un peu mieux. J'arrive intuitivement à imaginer "comment" l'augmentation exponentielle du nombre d'interactions avec l'environnement d'un quanton dans une superposition d'états (donc possédant un certain nombre de degrés de liberté) en fonction du nombre de quantons qui constituent cet environnement réduit d'autant plus rapidement son nombre de degrés de liberté, et l'oblige à "se projeter".
Ce point de vue tient la route dans l’interprétation d’Everett. Mais le point que j’ai mis en avant est celle d’inverser purement et simplement cette vision des choses-là.
Tous les "univers" possibles sont contenus dans l’espace de Hilbert, et chacun sélectionne celui qui est à la fois le plus probable et inter-subjectivement acceptable. En quelque sorte, c’est la conscience qui fait le tri.
Ainsi, chacun peut se prendre pour le solipsiste, mais chacun voit son pouvoir strictement limité par la conscience de chacun des autres. Tous se pensant au moins autant comme « représentant de la divinité sur Terre ».
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 23/03/2014 à 11h06.
Je comprends mieux. Dans ce cas il s'agit plutôt d'une "many minds" interpretation que d'une "many worlds" interpretation. Reste à savoir (et à modéliser) ce qu'est la conscience, à laquelle cette interprétation donne un rôle central.
.
Deux liens qui peuvent être contributifs à la discussion :
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3955596
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide
Perso, je trouve la formulation "la conscience" un peu trompeuse (même si je l'emploie). Ce qui a un rôle central, et pas seulement en physique quantique, c'est la notion d'observateur (observateur de phénomènes), et plus précisément d'observateur communiquant, qui peut entrer dans un "réseau d'intersubjectivité". Par une sorte de raccourci, on va appeler cela "conscience", avec le danger d'être mal compris, ou de dérives. Mais s'il est difficile de modéliser cette notion de conscience, cela semble l'être moins si on se limite à la notion d'observateur.
D'où aussi une préférence (pour moi) à parler de "many worlds" plutôt que de "many minds".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il faut que cela "colle" avec le formalisme et le produit tensoriel crée un nouvel espace vectoriel
Patrickhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur...A9l.C3.A9ments
Contrairement aux produits habituels, le produit tensoriel n'est pas une opération interne : il peut s'effectuer sur des vecteurs issus d'espaces vectoriels différents et son résultat (à quelques exceptions prés) n'appartient à aucun des espaces en question. Les éléments intervenant dans de tels produits portent le nom de tenseurs.
J’aurais certainement besoin d’être éclairé sur ce point.
Pour moi, l’espace de Hilbert contient l’ensemble des états probables, non ?
En quoi cela n’est pas le cas si effectivement cela n'est pas le cas ?
Ta remarque veut-elle dire que pour deux systèmes, un troisième espace doit être postulé ?
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 23/03/2014 à 13h36.
Je ne crois pas que le point de vue que je défends soit celui d’une interprétation Many Minds.
Mais je pense être encore une fois en difficulté pour me faire comprendre. J’y suis habitué.
Par exemple le cas d’un système composite constitué de deux parties (1) et (2) qui peuvent être distinguées par des mesures que l’on peut faire sur la partie (1) sans affecter la partie (2) (ou inversement). C’est le cas notamment de deux particules (atomes, photons, ...) issues d’une source commune, ou qui ont interagi pendant un intervalle de temps donné, et qui se séparent physiquement ensuite, de fa ̧con suffisante pour que les appareils de mesures introduits sur une partie n’interagissent pas physiquement avec l’autre partie. Alors L’espace de Hilbert de ce système est le produit tensoriel des deux espaces de Hilbert E = E(1) ⊗ E(2) de chacune des parties.
En ce qui concerne les états intriqués ils sont toujours une superposition d’états séparables.Si un système quantique est ”momentanément” isole, même s’il a interagi précédemment avec un autre système et possède des corrélations avec cet autre système, on peut calculer tous les résultats de mesure relatifs à ce système à l’aide d’un objet caractérisant uniquement ce sous-système : c’est la matrice densité réduite, qui n’est plus un opérateur de projection sur un état quantique déterminé. Cet objet ”local” du système (1) ne peut évidemment pas nous renseigner sur les corrélations qui existent éventuellement entre les systèmes (1) et (2), pour lesquelles les renseignements supplémentaires sur le système contenus dans le vecteur d’état (ou la matrice densité) global sont indispensables.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 23/03/2014 à 13h56.
Devant les difficultés que j’éprouve à me faire comprendre, je reviens sur cette intervention d’Amanuensis à laquelle je souscris.
La seule chose que j’ajoute, c’est que chacun à son tour peut « se prendre » pour ce méta-observateur.
Il y a donc autant d’états superposés que de relations possibles entre observateurs.
D’où mon « environ factorielle sept milliards » dans un monde entièrement quantique.
La physique classique (macroscopique) se retrouve si par convention on ne retient qu’un seul des mondes possibles avec un seul méta-observateur (Dieu, la Nature, le solipsiste ou autre).
Je me représentais à tort les états intriqués comme non-séparables.
Est-ce qu’il aurait fallu plutôt dire « Tous les "univers" possibles sont contenus dans des espaces de Hilbert » ?Par exemple le cas d’un système composite constitué de deux parties (1) et (2) qui peuvent être distinguées par des mesures que l’on peut faire sur la partie (1) sans affecter la partie (2) (ou inversement). C’est le cas notamment de deux particules (atomes, photons, ...) issues d’une source commune, ou qui ont interagi pendant un intervalle de temps donné, et qui se séparent physiquement ensuite, de façon suffisante pour que les appareils de mesures introduits sur une partie n’interagissent pas physiquement avec l’autre partie. Alors l’espace de Hilbert de ce système est le produit tensoriel des deux espaces de Hilbert E = E(1) ⊗ E(2) de chacune des parties.
C'est le cas : http://en.wikipedia.org/wiki/Schmidt...d_entanglement
Le système composite est dans un état intriqué (”entangled state”) si la fonction d’onde du système |ψ> ∈ E ne peut pas se mettre sous la forme d’un produit tensoriel de deux fonctions d’onde appartenant à chacun des sous espaces : |ψ> = |ψ(1)> ⊗ |ψ(2)>.
Les interprétations sont des "mondes possibles" découlant d'une sémantique interprétative du formalisme, dans une démarcher de chercher à se construire une compréhension dans l'espace de notre monde sensible.
On pourrait, pourquoi pas, construire une interprétation de la MQ comme une pathologie de la perception de l’espace des états tel qu'une forme d'agnosie (perte d'information quantique) à condition que cela soit une sémantique en lien avec le formalisme.
Patrick
Bonsoir,
Moi non plus je n'aime pas trop parler de conscience dans ce contexte.
De ce que j'en ai compris en lisant l'article wikipedia dont j'ai fourni le lien, l'interprétation "many minds" (que je ne connaissais pas) est bien distincte de l'interprétation "many worlds" - la deuxième présentant au moins l'avantage de ne pas postuler un rôle de (la conscience de) l'observateur, mais ce n'est que mon point de vue.D'où aussi une préférence (pour moi) à parler de "many worlds" plutôt que de "many minds".
C'est le point de vue exprimé par LTB dans son message précédent qui m'avait poussé à faire une petite recherche sur l'expression "many minds" et je suis tombé là-dessus... Ce matin je n'ai eu le temps de le lire en diagonale, et apparemment je me suis trompé en pensant que cela correspondait au point de vue de LTB (pourtant en première lecture il me semblait que ça lui plairait bien).
Je relirai ça tout à l'heure, et reviendrai peut-être avec d'autres arguments.
As-tu pu parcourir le fil sur "l'opinion des physiciens" (concernant le sondage Sondage: La conscience est-elle nécessaire à votre interprétation de la MQ ? ) dont celui de gilles ?
PatrickJe te ferai remarquer que la formulation du sondage a été comprise par certains comme :" La conscience joue-t-elle un role actif lors du processus de mesure?" et ont répondu non à cette question. Or c'est une interprétation tres particulière défendue par Wigner, mais ce n'etait pas ce que je disais au départ : je disais juste que dans toutes les interprétation, la conscience arrivait a un moment ou à un autre, eventuellement de manière "cachée" (par exemple sous le nom "d'appareil de mesure" - quand est ce qu'un appareil "mesure" au juste?) : c'est à dire que la Meca Q "change de règles" au moment où un observateur conscient entre dans le circuit. Si on avait posé la question comme ça, tu aurais eu peut etre encore plus de "oui".
PS
Suicide et immortalité quantiques une présentation de Jean-Paul DELAHAYE : http://www.lifl.fr/~delahaye/pls/199.pdf
@ Les Terres Bleues:
bon, après relecture de tes différents messages, et de l'article wiki "many-minds interpretation", je corrige ma première impression. Ta tentative d'interprétation n'est pas identique à la many-minds. Donc je ne vais pas te reprocher les défauts que je trouve à celle-ci !
Il n'en reste pas moins que ton point de vue présente quelques problèmes. A commencer par le statut que tu donnes à chaque observateur, avec la possibilité que tu lui prêtes de se prendre pour le "méta-observateur".
Une première remarque : dans le message d'Amanuensis que tu cites, et qui se situait dans le cadre de la théorie des multivers d'Everett, le méta-observateur est imaginaire, car extérieur à l'univers "réel". C'est cela qui lui donne son omniscience (il voit tous les états possibles) et son pouvoir de sélectionner un monde parmi les possibles; et donc, pour chacun des observateurs "réels", d'en sélectionner la version qui habite ce monde. Mais Amanuensis précisait bien, que ces observateurs observent "classiquement" ce monde; ce processus est une sélection pour le méta-observateur imaginaire, et "vécu" comme une réduction par les observateurs. Cela ne revient donc absolument pas à donner à chaque observateur la possibilité de se prendre pour le méta-observateur, bien au contraire.
Est-ce que je peux présenter ainsi ton point de vue (en oubliant le méta-observateur) :
même sans se prendre pour Dieu, chaque observateur, ne disposant que d'une vision "classique" de l'univers, en sélectionne implicitement une "apparence" (celle à laquelle il a accès par ses sens et qu'il interprète à sa façon), qui n'est qu'un des états superposés de l'univers (puisque tu parles de l'espace de tous les états probables de l'univers). L'intersubjectivité tendrait à faire converger les apparences d'univers sélectionnées par chaque observateur vers une représentation commune du monde (ou des représentations, car je doute que 7 milliards d'observateurs se mettent d'accord sur une seule).
A part l'utilisation douteuse de la notion de méta-observateur que nous avions évoquée avec Amanuensis dans le cadre de l'interprétation d'Everett (pour parler de ce que pourrait observer un observateur imaginaire extérieur à l'univers) et l'introduction d'une notion de vecteur d'état ou de fonction d'onde de l'univers (d'autres ont essayé, je crois), ce n'est jamais qu'une manière de définir l'intersubjectivité, non ?
Et je crains que ça n'ait pas grand'chose à voir avec une interprétation de la MQ.
Mais il se peut que je n'aie encore rien compris.
J'en ai lu une petite partie.
Ma position, dans l'état actuel de ma réflexion, serait la suivante :
la conscience a évidemment un rôle dans le processus de mesure, puisque, bien sûr, s'il n'y avait pas de conscience il n'y aurait pas de démarche scientifique et d'appareil de mesure. A partir du moment où on a décidé de mesurer quelque-chose et où on a conçu un appareil pour cela, on ne peut pas dire que la conscience n'intervient pas dans le processus. Mais il ne s'agit pas pour autant d'un rôle actif lors du processus de mesure (i.e. entre le moment où l'expérience commence et le moment où l'appareil fournit un résultat). Je ne crois pas que le fait de prendre conscience de ce résultat modifie en quoi que ce soit l'état de l'objet dont on mesure une grandeur physique, ni celui de l'appareil de mesure. Seule l'interaction entre l'objet mesuré et l'appareil modifie cet état.
Cela me gêne de voir attribué un rôle central à "la mesure" (en tant que processus pensé par des humains) dans des interprétations de la MQ. Alors qu'il me semble qu'il s'agit simplement d'expliquer ce qui se passe lorsqu'un quanton interagit avec un système macroscopique quelconque que nous ne savons pas décrire en tant qu'objet quantique du fait de sa complexité et du nombre astronomique d'équations qu'il faudrait écrire (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas "quantique" en soi).
(un appareil de mesure n'étant qu'un genre particulier de système macroscopique, qui permet de sélectionner un certain type d'interaction en fonction de la mesure qu'on veut faire)
Je ne suis pas capable de construire "mon" interprétation de la MQ, mais je serais enclin à préférer une interprétation (ou une théorie) qui serait capable de répondre à cette question, et qui n'aurait donc aucun besoin de donner un rôle particulier à la conscience, même caché sous le nom d'appareil de mesure.
Dernière modification par yves95210 ; 23/03/2014 à 22h44.
Pourtant c'est bien central dans tous les "paradoxes" soulevés par la MQ.
Et à bien regarder c'est central dans la notion même de science physique, et de science tout court. (Avec mesure au sens large, pas seulement attribuer un réel à une grandeur physique continue.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce n'est pas qu'il modifie, mais l'image que l'on s'en construit notamment sur "l'objet et ses propriétés mesurables" est "empreint" de nos consciences. Les dires de gilles semblent rejoindre ce que j'ai cherché à exprimer dans ce fil http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4749860
Patrick
Bonjour,
Je ne suis pas content de mon dernier message. Et j'étais en train de rédiger celui-ci, avant de voir les votres.
Il y a un point qui nécessite de donner un rôle à la conscience, ou plutôt à la présence d'observateurs, dans l'interprétation de la MQ en tant que théorie (construction de notre conscience) :
il s'agit d'une théorie probabiliste, et les probabilités qu'elle permet de calculer ne peuvent être que conditionnelles (c'est-à-dire fonction de ce qu'on connaît du système au moment où on évalue la probabilité d'un événement). Tant qu'on n'a pas ouvert la boîte de Schrödinger, on ne peut qu'évaluer la probabilité que le chat soit mort ou vivant en fonction de ce qu'on connaît des conditions de l'expérience. La MQ traduit ça par un concept d'états superposés qui rend la description de l'expérience paradoxale lorsqu'elle porte sur un objet macroscopique.
C'est donc le formalisme de la MQ qui impose de faire intervenir l'observation (donc la conscience) pour trancher. Mais en fait il ne s'agit de trancher qu'entre deux possibles théoriques, pas entre deux états "réels". L'observation (la mesure) "réduit le vecteur d'état", mais il ne s'agit que de la réduction d'un objet mathématique, probabiliste.
D'une certaine façon l'interprétation d'Everett contourne cette question en donnant un statut de réalité à chacun des possibles. Mais elle ne me semble être qu'un artifice (une autre construction mentale). Et dans cette interprétation, ce n'est encore que la version de l'observateur vivant dans une des instances d'univers qui peut observer le résultat (un des résultats possibles) d'une "mesure", et donc lui donner un sens autre que probabiliste.
De même qu'il faut distinguer une vitesse ou un potentiel magnétique, objets physiques, et les vecteurs qui en sont l'expression mathématique, il faut distinguer le vecteur d'état et ce dont il est l'expression mathématique: une probabilité.
Que sont les probabilités, où sont-elles ? Elles sont du Monde III de Popper et les lois physiques ne les concernent en rien.
Les lois auxquelles elles obéissent sont celles de la logique, la logique probabiliste plus précisément.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
