Le concept de non-localité

[Les Terres Bleues]

Suicide et immortalité quantiques une présentation de Jean-Paul DELAHAYE : http://www.lifl.fr/~delahaye/pls/199.pdf

Une nouvelle fois merci pour ce lien fort intéressant.

En ce qui me concerne, je reste très attaché à ma vision d’une infinité de possibles inscrits dans des espaces de Hilbert, et où l’observateur sélectionne sa variante lors de la mesure.
C’est ce que j’appelle l’approche anti-Everett ou d’Everett inversée.
Et là, pas besoin de suicide pour tester la théorie.
J’espère être suffisamment clair ce coup-ci. Dans l’hypothèse où ce n’est pas le cas, je réessaierai encore et encore tant que je serai vivant dans ma « branche » d’Univers.

@ Les Terres Bleues:
bon, après relecture de tes différents messages, et de l’article wiki "many-minds interpretation", je corrige ma première impression. Ta tentative d’interprétation n’est pas identique à la many-minds. Donc je ne vais pas te reprocher les défauts que je trouve à celle-ci !

Merci Yves pour la qualité et l’honnêteté des résumés et des interventions que tu soumets.

Il n’en reste pas moins que ton point de vue présente quelques problèmes. A commencer par le statut que tu donnes à chaque observateur, avec la possibilité que tu lui prêtes de se prendre pour le "méta-observateur".

Cette possibilité me paraît évidente. Chacun à le droit imprescriptible de se prendre pour le solipsiste de service et croire que tout ce qu’il vit n’est que le produit de son imagination.

Une première remarque : dans le message d’Amanuensis que tu cites, et qui se situait dans le cadre de la théorie des multivers d’Everett, le méta-observateur est imaginaire, car extérieur à l’univers "réel".

Ce distinguo entre imaginaire et réel relève d’un choix personnel, il ne s’agit pas d’une donnée « objective ».
La différence entre intérieur et extérieur elle-aussi n’est que subjective.

Mais il se peut que je n’aie encore rien compris.

Bien au contraire, il me semble que tu as bien compris, mais à mon avis ta notion du « réel » entraîne quelques brouillages.
Encore un pas, et tu verras le bout de tes peines.
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[yves95210]

Ce n'est pas qu'il modifie, mais l'image que l'on s'en construit notamment sur "l'objet et ses propriétés mesurables" est "empreint" de nos consciences.

C'est une évidence, puisque le fait même de concevoir un appareil de mesure et de le configurer pour une expérience suppose qu'on se soit déjà construit une image de ce qu'on veut mesurer. Ensuite, que le résultat de l'expérience soit conforme à nos attentes (que les propriétés mesurées prennent une des valeurs possibles prédites par la théorie, et si l'expérience est répétée autant de fois que nécessaire, qu'on puisse également trouver un résultat statistiquement conforme aux probabilités prédites par la théorie), ou au contraire qu'il vienne contredire les prévisions, va modifier l'image que nous nous étions construite (au moins dans le deuxième cas).
Il n'a jamais été question pour moi de nier cela. Mais l'image n'est pas l'objet, et c'est de l'objet que je parlais. Et au moins dans le cas d'une mesure quantique, l'objet même est modifié par l'opération de mesure, et donc indirectement par la volonté de l'observateur, puisqu'il est forcé de se projeter dans un état particulier, dépendant de ce que l'observateur a voulu mesurer.
J'écartais seulement l'idée d'un rôle actif de l'observateur au moment de l'opération de mesure, alors que celui-ci ne fait qu'en constater le résultat. Ou alors il faut assimiler l'appareil de mesure à l'observateur, ou concevoir l'ensemble {appareil, observateur} comme un seul système quantique intriqué, à partir du moment où l'observateur commence à configurer l'appareil.

Mais, comme je l'ai dit, je n'étais pas particulièrement content du message auquel tu as répondu. Est-ce que ça va mieux avec le message #119?

[Amanuensis]

J’espère être suffisamment clair ce coup-ci. Dans l’hypothèse où ce n’est pas le cas, je réessaierai encore et encore tant que je serai vivant dans ma « branche » d’Univers.

Problème de conjugaison. "Tant que je seront vivants chacun dans sa branche d'Univers" ?

[yves95210]

Pourtant c'est bien central dans tous les "paradoxes" soulevés par la MQ.

Et à bien regarder c'est central dans la notion même de science physique, et de science tout court. (Avec mesure au sens large, pas seulement attribuer un réel à une grandeur physique continue.)

Est-ce que c'est la mesure en tant que telle qui a un rôle central dans les "paradoxes", ou l'impossibilité de définir clairement une limite entre ce qu'on considère comme microscopique et "quantique" et ce qu'on considère comme macroscopique et "classique", et d'expliquer ce qu'on observe lors d'une interaction entre objets appartenant à l'un et l'autre des deux domaines, que l'objet macroscopique soit un appareil de mesure ou non ?

Quant à la deuxième remarque, si tu parles de la place de la mesure dans la démarche scientifique, évidemment que c'est central. Mais ce n'est pas le débat. On parlait du rôle particulier que prend l'opération "physique" de mesure (avec la réduction du vecteur d'état) dans l'interprétation et même la théorie de la MQ.
Mais j'ai peut-être mal compris cette remarque ?

[Les Terres Bleues]

Problème de conjugaison. "Tant que je seront vivants chacun dans sa branche d’Univers" ?

Il m’a fallu relire plusieurs fois. Conclusion : la rectification est inattaquable.

[Amanuensis]

J'ai hésité un certain temps entre la finale en "s" et la finale en "t", et ai choisi "t", qui me semble plus correct du fait de la non communication entre "eux".

[Les Terres Bleues]

J'ai hésité un certain temps entre la finale en "s" et la finale en "t", et ai choisi "t", qui me semble plus correct du fait de la non communication entre "eux".

J'ai de la chance, je me trouve sur la bonne branche, celle ou le "seront" a été choisi.
Sinon, je serais en train d'ergoter sur le fait de savoir s'il fallait mettre un "t" ou un "s". Et ça n'avancerait à rien du tout.
Tandis que là, on est en plein dans le sujet et ce que je peux décrire colle au formalisme de la Mécanique quantique :
plein de possibles et une seule valeur propre.

[Matmat]

C'est une évidence, puisque le fait même de concevoir un appareil de mesure et de le configurer pour une expérience suppose qu'on se soit déjà construit une image de ce qu'on veut mesurer. Ensuite, que le résultat de l'expérience soit conforme à nos attentes (que les propriétés mesurées prennent une des valeurs possibles prédites par la théorie, et si l'expérience est répétée autant de fois que nécessaire, qu'on puisse également trouver un résultat statistiquement conforme aux probabilités prédites par la théorie), ou au contraire qu'il vienne contredire les prévisions, va modifier l'image que nous nous étions construite (au moins dans le deuxième cas).
Il n'a jamais été question pour moi de nier cela. Mais l'image n'est pas l'objet, et c'est de l'objet que je parlais. Et au moins dans le cas d'une mesure quantique, l'objet même est modifié par l'opération de mesure, et donc indirectement par la volonté de l'observateur, puisqu'il est forcé de se projeter dans un état particulier, dépendant de ce que l'observateur a voulu mesurer.
...

Un objet est, par définition, indépendant du sujet lorsqu'il est réel, et dépendant du sujet lorsqu'il est imaginaire ( et par conséquent qu'une image) .
Donc, c'est l'indépendance avec le sujet qui détermine que l'image n'est pas l'objet. Vous ne pouvez pas le choisir.

L'emploi du terme "objet" est problématique dans le cadre d'une discussion comme celle-ci .

[Nicophil]

Tandis que là, on est en plein dans le sujet et ce que je peux décrire colle au formalisme de la Mécanique quantique :
plein de possibles et une seule valeur propre.

Plein d'états possibles (par manque de connaissance) et un seul état réel (après acquisition de connaissance).

[Amanuensis]

Plein d'états possibles (par manque de connaissance) et un seul état réel (après acquisition de connaissance).

Pas exactement: un seul état connu (après acquisition de connaissance). Aller plus loin serait trop s'avancer.

La question est "acquisition de connaissance par qui?"

[Nicophil]

La question est "acquisition de connaissance par qui?"

Par le sujet de connaissance.

Un sujet (mind, esprit) connaît un objet (la réalité), voilà pour l'épistémologie réaliste des sciences expérimentales.

[invite6754323456711]

Mais l'image n'est pas l'objet, et c'est de l'objet que je parlais.

C'est quoi l'objet ? L'image nous savons car c'est nous qui la construisons, mais sur qu'elle base, des faits. C'est quoi un fait ? Aujourd'hui je vais à la pêche de nouveaux faits pour écouter ce qu'ils ont à me dire. Désolé mais pour moi cela m’interpelle d’où dans d'autre fil la distinction qui est faite entre fait brut (notre monde sensible sonore/visuel et oui nous ne pouvons y échapper) et fait construit (grandeur physique) relativement à un cadre théorique.

Est-ce que ça va mieux avec le message #119?

Mieux, je n'ai pas à juger, car mieux relativement à quoi ? Si la questions est est-ce que nos analyses commencent à converger, ma réponse est qu'il me semble que oui.

Patrick

[invite6754323456711]

J'ai de la chance, je me trouve sur la bonne branche, celle ou le "seront" a été choisi.

Et comme la conscience semble être un processus quantique (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind http://www.quantumconsciousness.org/ http://journal.frontiersin.org/Journ...014.00070/full) la circularité identifié par B.Russell semble bouclée.

plein de possibles et une seule valeur propre.

Notre prise de conscience.

Patrick

[Matmat]

Pas exactement: un seul état connu (après acquisition de connaissance). Aller plus loin serait trop s'avancer.

La question est "acquisition de connaissance par qui?"

Un photon peut il atteindre deux rétines ?

[Les Terres Bleues]

Un photon peut il atteindre deux rétines ?

Une paire de photons intriqués constitue une seule entité ni onde ni particule, et cette entité est susceptible d’atteindre deux appareils de mesure séparés par une distance de genre espace.

[Les Terres Bleues]

Notre prise de conscience.

Cela équivaut à dire une mesure en termes de physique, non ?

[invite6754323456711]

Cela équivaut à dire une mesure en termes de physique, non ?

Ou une piste pour

cette approche ne résout en rien le "problème de la mesure" au sens du choix particulier d'un état parmi les états unitaires diagonaux pour la matrice densité (projection).

non ? Gilles m'a semblé l'évoquer.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Tu obtiendrais à la fin une fonction d’onde immensément complexe contenant tous les futurs possibles de l’Univers.

Oui, et une fonction d’onde qui ne serait pas près de s’effondrer.
De ce que je comprends de ce message, les futurs « se trouvent dans » la fonction d’onde.
Cela ressemble beaucoup à ce que j’essaie d’exprimer.

Ce n’est PAS la fonction d’onde de l’Univers "classique" que tu observes actuellement, où les objets macroscopiques sont classiques et localisés, (…) mais la superposition de tous les Univers "imaginables".

Alors dis moi ; que dit la Meca Q ? quelle est la "vraie" fonction d’onde actuelle ? Celle correspondant à l’Univers classique que tu observes, ou bien celle (qui est la "multiUnivers" d’Everett), que tu aurais obtenue en faisant un calcul quantique depuis le début ?

Merci Gilles, c’est simplement excellent.
Ah, une chose, il s’agit plutôt d’une inversion de la multiUnivers d’Everett (par rapport au sens du temps).

[Les Terres Bleues]

Oui, et une fonction d’onde qui ne serait pas près de s’effondrer.

Ou qui s'effondrerait à chaque instant, ce qui revient au même puisqu’en fin de compte elle est toujours "présente".

[Les Terres Bleues]

Il faut que cela "colle" avec le formalisme et le produit tensoriel crée un nouvel espace vectoriel.

L’espace de Hilbert est un espace de dimension infinie, donc je ne vois aucune difficulté à ce qu’il soit constitué d’une infinité de sous-ensemble. Et dans ce cas, le produit tensoriel de deux de ses sous-ensembles appartient bien à l’espace de Hilbert initial, non ?

[invite5e279b10]

de dimension finie ou infinie.

[Amanuensis]

Et dans ce cas, le produit tensoriel de deux de ses sous-ensembles appartient bien à l’espace de Hilbert initial, non ?

Non. Pas plus qu'on ne dirait que le produit cartésien de deux sous-ensembles de R appartient à R (cela donne un sous-ensemble de R²).

[Les Terres Bleues]

Non. Pas plus qu'on ne dirait que le produit cartésien de deux sous-ensembles de R appartient à R (cela donne un sous-ensemble de R²).

Alors, il me faut revoir encore et encore cette notion.

[Les Terres Bleues]

Alors, il me faut revoir encore et encore cette notion.

Ou bien peut-être faire appel à un espace de Fock ?

[Amanuensis]

Ou bien peut-être faire appel à un espace de Fock ?

Un espace de Fock est un espace de Hilbert. Mais peut-être bien que son mode particulier de construction aide...

Plus généralement, ma remarque se basait sur un exemple en dimension finie, cela n'implique rien sur la dimension infinie. Peut-être qu'en dimension infinie on peut faire quelque chose...

(Si on prend un produit cartésien infini, il y a peut-être moyen d'en construire qui soit "stable par produit cartésien de sous-ensembles"?)

[Les Terres Bleues]

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L’idée consiste, dans le prolongement de la réflexion de Gilles, à « faire tenir » la totalité des futurs possibles de l’Univers dans un seul espace (de Hilbert ou de Fock, donc) et qu’ensuite l’on ne mesure (chat mort ou chat vivant) qu’un seul état propre du système.
La superposition serait celle des potentialités, pas celle des évènements passés. Ainsi, l’on ne serait plus obligés de considérer une infinité de branches d’univers, mais bien une seule, celle qui nous apparaît de manière classique et inter-subjective comme étant le passé de l’Univers.
La non-localité découle automatiquement de ce retournement de perspectives parce que tout se retrouve alors inscrit dans un espace abstrait et dépourvu de dimensions topologiques.
La frontière quantique-classique disparaît comme par enchantement, la flèche du temps étant représentée par le passage non-commutatif d’avant à après la mesure. La perception que nous avons de l’espace-temps reste une construction intersubjective non-modifiée.
La Mécanique classique et la Relativité restreinte ne se voient aucunement remises en cause, par contre pour la Théorie quantique des champs, je ne sais pas ce qui se passe, et quant à la Relativité générale, sa place n’est pas encore trouvée dans ce schéma.
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[yves95210]

Bonjour à tous,

Comme vous avez pu le remarquer, depuis un certain temps je ne suis plus intervenu dans cette discussion. J'avais l'impression de tourner en rond, et je craignais de finir par "troller".
J'ai pris le temps de réfléchir un peu, histoire d'essayer de me guérir de mon côté réaliste naïf - enfin, au moins de la naïveté, pas forcément du réalisme.
Je n'ai pas lu d'autres documents (enfin, si, j'ai au moins lu en grande partie l'ancien fil que Patrick nous avait signalé, à propos de l'opinion des physiciens sur le rôle de la conscience dans leur interprétation de la MQ).
Mais j'ai essayé de mettre en forme ma réflexion dans un petit texte. Le début n'est là que pour mon propre usage, histoire de baliser un peu le terrain, compte-tenu de mon manque de culture "philosophique" ou épistémologique (donc c'est très rudimentaire, et sans-doute assez naïf). Mon objectif (visible dans la dernière partie) était d'arriver à me faire ma propre idée de ce qui se cache sous le terme d'"observateur" dans le formalisme de la MQ - et en fin de compte de la réponse que j'aurais pu donner à la question posée dans le fil ci-dessus.

Ce n'est pas quelque-chose que j'avais envie de poster dans un message sur le forum, je ne compte ni ouvrir une nouvelle discussion, ni polluer la discussion en cours avec un long message en grande partie HS, ni rouvrir celle-ci. En plus, ça enfonce probablement pas mal de portes déjà ouvertes... J'aurais préféré envoyer ce message en privé aux trois autres participants "permanents" de cette discussion, mais je viens de découvrir qu'on ne peut pas mettre de pièce jointe dans un MP...
Donc, faute de mieux, le voici. Si vous avez un peu de temps à y consacrer, je suis preneur de vos remarques et avis; mais ça peut-être par message privé pour ne pas polluer ce fil de discussion (sauf si vous estimez que ce n'est pas HS).

Cordialement,
Yves

[yves95210]

Suite du message précédent.
En relisant, j'ai trouvé une coquille dans le texte en pj, qui risque de rendre un passage incompréhensible. C'est page 4, dans le paragraphe où j'essaye de reformuler le concept d'observateur. Il faut lire "...modifie la probabilité de subir une modification de son état..." (celui du système macroscopique) et non "leur état".

[invite6754323456711]

B
Yves

Bonjour Yves, je suis ni philosophe, ni physicien, ni mathématicien, juste un curieux qui a "entrevue" dans son cursus d'étude plutôt les deux dernières disciplines pour s'être un peu familiariser avec les différents modes de raisonnement à la base de la construction de nos connaissances pour ne pas dires nos croyances.

Extrait de ton texte

"Nos sens nous permettent de percevoir certaines propriétés d'objets du « monde réel » et d’observer des phénomènes « naturels »".

Il est toujours instructif de se construire un raisonnements inverse et ici de raisonnements inverse et de dire de ce que l'on perçois (nos qualia) nous nous construisons un monde possibles bas" sur les concepts d'objets/propriétés découlant inconsciemment de notre apprentissage depuis le plus jeune age d'un l’environnement (psychique, matériel, ...) que tu sembles désigner par il « existe » un « monde réel » sans plus t’attarder sur une proposition de signification de « existe » et de « monde réel » ci cela allé de soi.

Je n'ai aucune réponse dans l'absolu à te proposer car pour moi elles sont toujours relative à, ..., un contexte, ..... Il n'y a pas de juge tout de noir vêtu perché sur son perchoir pour asséner péremptoirement des vérités.

Patrick

[yves95210]

Bonsoir Patrick,

Comme je l'avais écrit dans mon message, la première partie du texte n'était là que pour m'aider à poser le cadre de la réflexion qui suivait (et je n'aurais peut-être pas dû la laisser en l'état, sans développer); mais j'avais quand-même mis quelques guillemets dont tu ne tiens pas compte dans ta remarque. Et ce n'est pas vraiment de ça que j'avais envie de discuter.
Et, comme je le disais aussi, je n'ai posté ce message ici, avec le texte en pj, que parce que je n'ai pas trouvé moyen de joindre un fichier à un message privé, que je comptais envoyer à quelques personnes, dont toi. Je ne pense pas que ce fil soit le lieu approprié pour engager une discussion sur le point que tu as relevé.
Pour la suite du texte (la partie concernant la MQ), je ne sais pas; mais c'est de ça que j'aurais voulu discuter. A moins que tu estimes que la façon dont j'ai abordé le sujet depuis les premières lignes fausse la suite de ma réflexion, et que tu sois capable de m'expliquer pourquoi.

En passant, je suis quand-même conscient de ce que tu écris: "nous nous construisons un monde possible sur les concepts d'objets/propriétés découlant inconsciemment de notre apprentissage depuis le plus jeune age d'un environnement (psychique, matériel, ...)". D'où les guillemets que j'avais mis autour de "monde réel" etc. pour relativiser, en laissant entendre qu'il s'agissait de pré-supposés intuitifs - avant toute démarche scientifique ou philosophique - sur ce que nos sens perçoivent et notre intellect conceptualise. Mais, encore une fois, je n'avais pas envie de développer ces idées-là, et j'aurais dû supprimer cette partie du texte avant de le poster ici. Je ne cherche pas de réponses sur ce sujet.