Le concept de non-localité - Page 6
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Le concept de non-localité



  1. #151
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité


    ------

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Comme je l'avais écrit dans mon message, la première partie du texte n'était là que pour m'aider à poser le cadre de la réflexion qui suivait
    Il te faudrait alors peut être le préciser de manière plus explicite en parlant au préalable de ta démarche et l'objectif recherché en introduction du texte, un peu comme le fait cette analyse qui part en amont du formalisme de la MQ.

    Patrick

    -----

  2. #152
    yves95210

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il te faudrait alors peut être le préciser de manière plus explicite en parlant au préalable de ta démarche et l'objectif recherché en introduction du texte
    Oui, il manque certainement une introduction à ce texte, mais je n'avais commencé à l'écrire que pour mon propre compte, pour essayer de mettre au clair mes idées, et sans penser à le "publier". Ce n'est qu'après que j'ai pensé à le partager, même sous une forme incomplète, non pour essayer d'asséner quelque vérité que ce soit, mais au contraire pour que vos remarques m'aident à avancer, même (ou surtout) si c'est en pointant des incohérences dans mon raisonnement.

    Quant à l'objectif recherché, à défaut de l'avoir précisé en introduction du texte, je l'avais indiqué dans mon message:
    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Mon objectif (visible dans la dernière partie) était d'arriver à me faire ma propre idée de ce qui se cache sous le terme d'"observateur" dans le formalisme de la MQ - et en fin de compte de la réponse que j'aurais pu donner à la question posée dans le fil ci-dessus.
    - je parlais du fil dont le sujet était le rôle de la conscience dans les interprétations de la MQ - sujet qui est également apparu en filigrane dans notre discussion, et dont vous avez pu remarquer qu'il me posait probème...

  3. #153
    invite7ce6aa19

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    L’espace de Hilbert est un espace de dimension infinie, donc je ne vois aucune difficulté à ce qu’il soit constitué d’une infinité de sous-ensemble. Et dans ce cas, le produit tensoriel de deux de ses sous-ensembles appartient bien à l’espace de Hilbert initial, non ?
    Bonjour,

    Avant de philosopher sur la MQ il faudrait apprendre un peu de MQ et avant d'apprendre la MQ il faudrait apprendre un peu de mathématique et avant d'apprendre ce qu'est un espace de Hilbert de dimension finie, apprendre ce qu'est un produit cartésien. Non?

    Bitbol, même si ce n'est pas un spécialiste de MQ, a quand même un minimun de connaissances de MQ. Non?

  4. #154
    Les Terres Bleues

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bonjour,

    Avant de philosopher sur la MQ il faudrait apprendre un peu de MQ et avant d'apprendre la MQ il faudrait apprendre un peu de mathématique et avant d'apprendre ce qu'est un espace de Hilbert de dimension finie, apprendre ce qu'est un produit cartésien. Non?
    .
    Bonjour Mariposa,

    J’ai vraiment honte de mon ignorance que tu as fort habilement mise au jour. Maintenant que je suis totalement démasqué, je vais profiter de ta présence dans cette riche discussion pour te demander de bien vouloir apporter tes lumières sur la question initiale parce que finalement ce qui compte, c’est ce qui est dit et non pas qui le dit.

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Bonjour,

    Ayant obtenu la réponse suivante dans la discussion « Sciences et philosophie » :

    Il me semble que tu interprètes de façon très personnelle (et fausse) ce concept de non-localité
    Je propose d’ouvrir un débat sur cette question de « non-localité » afin de permettre à chacune et à chacun d’entre nous d’y voir un peu plus clair.

    Le concept de non-localité peut-il être étendu au monde macroscopique ?

    Un a priori de bon sens conduirait à répondre non. Pourtant en tenant compte du fait que le monde n’est fait que de composants microscopiques, c’est bien du contraire que nous devrions être convaincus.
    À moins que la fameuse frontière micro/macro ne constitue une frontière infranchissable ?
    Mais cette frontière est-elle autre chose qu’un artifice de physicien ?

    Cordiales salutations.
    .

  5. #155
    invite7ce6aa19

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    .
    Bonjour Mariposa,

    J’ai vraiment honte de mon ignorance que tu as fort habilement mise au jour. Maintenant que je suis totalement démasqué, je vais profiter de ta présence dans cette riche discussion pour te demander de bien vouloir apporter tes lumières sur la question initiale parce que finalement ce qui compte, c’est ce qui est dit et non pas qui le dit.


    .
    Bonjour,

    Il n y a pas a avoir honte de son ignorance. En t'interpellant de cette façon c'est une simple suggestion d'apprendre les choses du simple vers le complexe, car il n y a pas d'autres solutions.


    S'agissant de la non localité j'ai déja expliqué cela plusieurs fois. La non localité dans le contexte EPR doit étre remplacé par l'expression de systéme non séparabable, pour la simple raison que c'est la question posée par le papier d'Einstein de 1935.

    J'avais expliqué concretement sur des exemples ce que signifiait le terme non localité en physique qui est utilisé couramment et dont le sens physique est trés précis.

  6. #156
    Les Terres Bleues

    Re : Le concept de non-localité

    .
    Pour ne pas continuer sur une lancée de pure rhétorique à l’occasion de ton retour inespéré, je choisis de revenir dans le vif du sujet qui nous occupe sur ce fil.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il n y a pas a avoir honte de son ignorance.
    Mais en faire la démonstration en public est un moment difficile à vivre, non ?

    En t’interpellant de cette façon c’est une simple suggestion d’apprendre les choses du simple vers le complexe, car il n y a pas d’autres solutions.
    Merci beaucoup de ce conseil très avisé.

    S’agissant de la non localité j’ai déja expliqué cela plusieurs fois. La non localité dans le contexte EPR doit étre remplacé par l’expression de systéme non séparabable, pour la simple raison que c’est la question posée par le papier d’Einstein de 1935.

    J’avais expliqué concretement sur des exemples ce que signifiait le terme non localité en physique qui est utilisé couramment et dont le sens physique est trés précis.
    J’ai bien peur que ces deux phrases ne soient pas suffisantes pour éclairer les lecteurs.

  7. #157
    invite7ce6aa19

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    .


    J’ai bien peur que ces deux phrases ne soient pas suffisantes pour éclairer les lecteurs.
    L'exemple le plus simple est de comprendre ( intuiter) ce qu est un potentiel non local:

    un potentiel local s'ecrit mathématiquement V (r) ce qui veut simplement dire qu'un électron subit un potentiel ( et donc une force) qui ne depend que du point r.

    Un potentiel non local s'ecrit mathématiquement V[r, Fa(r)] ou Fa(r) est une fonction d'onde de l'electron qui se distingue d'une autre fonction d'onde par l'indice a. Qu'est-ce que cela signifie physiquement? Par exemple pour un electron dans un atome. Lorsque l'electron est en un point r il ressent un potentiel different selon son etat quantique Fa(r). C'est pourquoi on dit qu il est non local cad qui ne depend pas que du point r. Le caractere non local du potentiel est la conséquence de de la description de la dynamique d'un électron parmi un ensemble d'autres électron.


    S'agissant de l'effet EPR il y a la même situation sauf que l'on est un contexte de mesure quantique. Dans ce cas les mesures sur un electron dependent des résultats de mesure sur l'autre électron (alors même qu il n y a aucune interaction entre particules).

    C'est justement parceque les particules sont corrélées sans interaction ( que l'on appelle intrication) que l 'on parle maladroitement d interactions non locale. En fait ce qui est important a comprendre est que la fonction d'onde est mathématiquement non factorisable ce qui se traduit physiquement par non séparable.


    C'est bien plus claire d'associer non factorisable a non separable. L'expression non locale est propre a une mystique de la MQ comme d'autres expressions du style... vide, anti- particules....

  8. #158
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Le concept de non-localité

    Re à tous,
    Je reste pour ma part réfractaire à l’idée que c’est la « prise de conscience » qui donne une valeur à la mesure. ( dit simplement par rapport à la page précédente )
    Je vois les choses plus simplement , c’est l’interaction ( au sens large ) qui fini par réduire les champs de liberté quantique.
    J’entends par interaction autant « l’expérience » que celles, naturelles, entre les structures elles même.

    C’est ainsi , pour ma part, que de l’indéterminisme quantique , on passe à une structure plus stable au niveau macro.
    Ce qui n’exclut pas que certains phénomènes macro aient des raisons quantiques.
    (HS : il semblerait par exemple que la photosynthèse y soit liée )

  9. #159
    Nicophil

    Re : Le concept de non-localité

    Oui, et les grandeurs physiques des 2 électrons sont corrélées avant qu'on les mesure : l'intrication existe avant les mesures.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  10. #160
    Les Terres Bleues

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    L’exemple le plus simple est de comprendre ( intuiter) ce qu est un potentiel non local:
    À vos marques, prêts, partez !

    un potentiel local s’ecrit mathématiquement V (r) ce qui veut simplement dire qu’un électron subit un potentiel ( et donc une force) qui ne depend que du point r.
    Il faut donc bien noter que pour comprendre ce qui est non-local, la démonstration débute par le besoin de s’accorder sur ce qui est « local », c-à-d déterminé d’un point de vue spatial.

    Un potentiel non local s’ecrit mathématiquement V[r, Fa(r)] ou Fa(r) est une fonction d’onde de l’electron qui se distingue d’une autre fonction d’onde par l’indice a. Qu’est-ce que cela signifie physiquement? Par exemple pour un electron dans un atome. Lorsque l’electron est en un point r il ressent un potentiel different selon son etat quantique Fa(r). C’est pourquoi on dit qu il est non local cad qui ne depend pas que du point r. Le caractere non local du potentiel est la conséquence de de la description de la dynamique d’un électron parmi un ensemble d’autres électron.
    La formule « il ressent un potentiel différent selon son état quantique » implique déjà la non-localité, et elle ressemble donc beaucoup à une définition circulaire. On va voir la suite.
    Un électron parmi d’autres…

    C’est fini ? Il n’y a rien d’autre à préciser ?

    Ben apparemment, non.

    S’agissant de l’effet EPR il y a la même situation sauf que l’on est un contexte de mesure quantique. Dans ce cas les mesures sur un electron dependent des résultats de mesure sur l’autre électron (alors même qu il n y a aucune interaction entre particules).
    Il s’agit simplement d’une paire de deux électrons intriqués. On ne va pas en faire un foin.

    C’est justement parceque les particules sont corrélées sans interaction ( que l’on appelle intrication) que l ‘on parle maladroitement d interactions non locale. En fait ce qui est important a comprendre est que la fonction d’onde est mathématiquement non factorisable ce qui se traduit physiquement par non séparable.
    Oui, ou non-locale si on préfère. Là, ça revient exactement au même.

    C’est bien plus claire d’associer non factorisable a non separable.
    Ou à non-local, finalement, c’est plutôt comme on veut, voire comme on aime.

  11. #161
    Les Terres Bleues

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Lorsque l’electron est en un point r il ressent un potentiel different selon son etat quantique Fa(r).
    Plus fondamentalement, j’ai des doutes quant aux ressentis d’un électron.

  12. #162
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Ou à non-local, finalement, c’est plutôt comme on veut, voire comme on aime.
    Ou il faudrait expliciter d'un point de vue formel ce qui pourrait différencier les deux notions Non-localité et Non-séparabilité et pour quel usage.

    Sur la non-localité on peut lire : Nonlocal influences means actions producing correlated events in two space-like separated regions. Renvoi au notion d'espace-temps et de métrique.

    D'un point de vue philo : Realism is the viewpoint according to which the results of observations are a consequence of pre-existing properties carried by physical systems.

    Toutefois on lit aussi : One can define non-local realistic theories that fulfill the so called Legget’s inequality, whereas quantum mechanics violates it.
    Leggett A. J., Nonlocal hidden-variable theories and quantum mechanics: An incompatibility theorem. Found. Phys. 33, 14691493 (2003).

    Extrait de : http://arxiv.org/abs/0708.1997

    Patrick

  13. #163
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ou il faudrait expliciter d'un point de vue formel ce qui pourrait différencier les deux notions Non-localité et Non-séparabilité
    Pour essayer d'avancer de manière constructive sur ce point particulier visant à distinguer ou pas ces deux notions

    Ne peut on pas dire qu'un élément de différenciation est : La non localité concerne l'espace des événements formalisés dans le cadre des géométries de l'espace-temps et la non-séparabilité concerne l'espace des états formalisés dans le cadre mathématique d'espace de Hilbert ?

    Patrick

  14. #164
    Les Terres Bleues

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ne peut-on pas dire qu’un élément de différenciation est : la non-localité concerne l’espace des événements formalisés dans le cadre des géométries de l’espace-temps et la non-séparabilité concerne l’espace des états formalisés dans le cadre mathématique d’espace de Hilbert ?
    Ça semble être un bon départ. Nous laissera-t-on poursuivre la réflexion dans cette direction, ou un petit lutin va surgir à nouveau pour parasiter le sujet à sa manière ?
    Dernière modification par Les Terres Bleues ; 29/03/2014 à 12h04.

  15. #165
    invite7ce6aa19

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Ça semble être un bon départ. Nous laissera-t-on poursuivre la réflexion dans cette direction, ou un petit lutin va surgir à nouveau pour parasiter le sujet à sa manière ?
    Bonjour,


    Le lutin en question est un physicien largement reconnu par ses paires et de differentes manieres.

    Les expressions non localité et inséparabilité sont des termes techniques de la mécanique quantique employés par tous les physiciens du monde entier et ne posent aucune ambiguité. Ce ne sont en aucun cas des termes philosophiques. Ce qui signifie on apprend le sens consensuel de ces termes, un point c'est tout.

    Pourquoi preferer la mystique des mots en lieu et place de la définition précise d'un vocabulaire. Ce genre de discussion rejoint tous les disserations fumeuses sur le vide, les particules virtuelles( qui n'existent pas) et autres piéges sémantiques qui proliferent notamment en MQ.

    Que penses-tu du produit cartésien, au sens philosophique du terme?

  16. #166
    invite7ce6aa19

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour essayer d'avancer de manière constructive sur ce point particulier visant à distinguer ou pas ces deux notions

    Ne peut on pas dire qu'un élément de différenciation est : La non localité concerne l'espace des événements formalisés dans le cadre des géométries de l'espace-temps et la non-séparabilité concerne l'espace des états formalisés dans le cadre mathématique d'espace de Hilbert ?

    Patrick
    Bonjour,

    La non localité signifie qu'un attribut ne dépend pas que du point r.

    La non séparabilité signifie qu un tout ne peut pas étre découpé en morceaux.

    Il ne faut chercher des complications au delà de ce qui ressemble au bon sens.

  17. #167
    yves95210

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour essayer d'avancer de manière constructive sur ce point particulier visant à distinguer ou pas ces deux notions

    Ne peut on pas dire qu'un élément de différenciation est : La non localité concerne l'espace des événements formalisés dans le cadre des géométries de l'espace-temps et la non-séparabilité concerne l'espace des états formalisés dans le cadre mathématique d'espace de Hilbert ?
    Oui, j'avais déjà répondu dans ce sens, dans le message #29 (ça remonte à loin... mais puisqu'on revient au sujet du fil):
    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    La non-séparabilité est le concept que Patrick a décrit dans le message #2 de cette discussion (dans le cas d'un système constitué de N quantons, et dont le vecteur d'état ne peut pas être factorisé comme produit tensoriel des vecteurs d'états de chacun des N quantons).
    Elle implique la non-localité, dans un certain sens (*)

    Mais la non-localité est un concept plus général - en fait c'est la négation du concept de localité qui sous-tend la théorie de la relativité, selon lequel une interaction ne peut pas se propager plus rapidement que la vitesse de la lumière.

    (*) en fait la difficulté est de savoir qu'est-ce qui se propage instantanément, dans les fameuses expériences qui ont été faites sur des quantons intriqués, et donc de prouver qu'il s'agit d'une violation (ou pas) de la relativité.
    (je n'aurais pas dû écrire "plus général" - les deux concepts appartiennent simplement à deux domaines théoriques distincts, chacun ayant son propre formalisme mathématique)

    Et finalement, ça se résume bien de la manière dont mariposa vient de le faire. En l'occurrence, je suis d'accord avec la conclusion de son dernier message, même si elle peut paraître un peu brutale.

  18. #168
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    les deux concepts appartiennent simplement à deux domaines théoriques distincts, chacun ayant son propre formalisme mathématique.
    Comme déjà fait remarqué aussi dans ce fil, la MQ formalise des postulats d'évolution incompatibles entre eux, clairement exprimé par le physicien Gillesh38a. La mesure est en lien avec le monde macroscopique et donc celui formalisé dans les notion d’événements, d'espace-temps, de simultanéité. La mesure est de plus indispensable car sinon la théorie ne serait pas réfutable.

    Patrick

  19. #169
    invite7ce6aa19

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Comme déjà fait remarqué aussi dans ce fil, la MQ formalise des postulats d'évolution incompatibles entre eux, clairement exprimé par le physicien Gillesh38a. La mesure est en lien avec le monde macroscopique et donc celui formalisé dans les notion d’événements, d'espace-temps, de simultanéité. La mesure est de plus indispensable car sinon la théorie ne serait pas réfutable.

    Patrick
    Bonjour,

    Pourquoi incompatible?

    La premiere decrit l'évolution deterministe d'un systéme microscopique ( cette évolution est en quelquesorte invisible) par un etat noté |F(t)>. Cette évolution est determinée par l'hamiltonien du systéme.

    La deuxieme loi decrit l'evolution liée a la mesure qui consiste a projeter l'etat |F(t)> sur un etat propre |m> associé al'appareil de mesure M.

    |<m|F(t)>|2 reprsente la probabilité de trouver le systeme mesuré dans l'etat |m>. La somme des probzbilités est égal a 1.

    Les 2 lois ne sont en rien incompatibles puisqu elles s'enchainent dans le temps.

    Par contre le deuxieme loi est une dynamique effective qui décrit l'évolution conjointe du systéme microscopique et de l'appareil de mesure macroscopique. Le fait qu il s agit d une dynamique effective signifie que la deuxieme loi doit se déduire de la premiere par une théorie adhoc. C est ce que propose la théorie de la décohérence.

  20. #170
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message

    Pourquoi incompatible?
    L'adresse de Gilles à Grenoble est elle publique, nous pouvons le contacter pour défendre son analyse sur FS dont j'ai donné le pointeur dans le cadre de ce fil ainsi que celui de l'article d'Hervé Zwirn publié sur Internet, mais plus philosophique. De plus avec aujourd'hui internet il nous est très facile de trouver des articles de physiciens reconnus et qui s'expriment, de manière non masqué, sur le problème désigné par "problème de la mesure" en mécanique quantique.

    Patrick

  21. #171
    invite7ce6aa19

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'adresse de Gilles à Grenoble est elle publique, nous pouvons le contacter pour défendre son analyse sur FS dont j'ai donné le pointeur dans le cadre de ce fil ainsi que celui de l'article d'Hervé Zwirn publié sur Internet, mais plus philosophique. De plus avec aujourd'hui internet il nous est très facile de trouver des articles de physiciens reconnus et qui s'expriment, de manière non masqué, sur le problème désigné par "problème de la mesure" en mécanique quantique.

    Patrick
    Tu fais partie de la théorie des complots ( avancer masqué!!!).

    Tu prends la forme des expressions du langage vernaculaire qui sont porteuses de maladresses et d'ambiguités avec le langage mathématique de la MQ. Il n y aaucune divergence entre physiciens et pour cause tout a écrit en 1930 par Dirac. S'agissant de la mesure ceux qui se differentient audela des questions de forme ce sont des gens comme Penrose pour qui la mesure serait liée a la relativité. C'rst d'ailleurs également lui qui affirme que la mesure serait liée aux microtubules du cerveau. A ma connaissance peu de gens sont pret a le suivre.

    Pour completer la théorie de la décoherence a été au moins confirmée par une expérience sophistiquée de Brune et al...En physique c'est une grave erreur de prendre le contre- pied de l'expérience et ça vaut pour tous lrs physiciens même Einstein.


    Pour rappel, mes interventions ne concernent que le contenu de la MQ et non les considérations philosophiques qui sont toutes respectables. En aucun cas les considerations philosophiques ne peuvent se substituer au contenu de la MQ.

  22. #172
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tu fais partie de la théorie des complots ( avancer masqué!!!).
    Je lis juste ce qui est écrit. Tu cherches régulièrement à imposer ton point de vue avec bien souvent des arguments répétitif qui restent bien discutable comme bon nombre de forumeur te l'on fait remarqué. Tu t'exprimes c'est très bien, mais personnes n'est obliger d'adhérer à tes sophismes. Donc delà je n'ai plus envie en ce qui me concerne à débattre avec toi, car cela conduit à des incompréhensions totalement inconstructive.

    Pour cela je suis intéressé d'avoir d'autre analyse avisé sur les notions de non-localité et non-séparabilité.


    Patrick

  23. #173
    invite7ce6aa19

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je lis juste ce qui est écrit. Tu cherches régulièrement à imposer ton point de vue avec bien souvent des arguments répétitif qui restent bien discutable comme bon nombre de forumeur te l'on fait remarqué. Tu t'exprimes c'est très bien, mais personnes n'est obliger d'adhérer à tes sophismes. Donc delà je n'ai plus envie en ce qui me concerne à débattre avec toi, car cela conduit à des incompréhensions totalement inconstructive.
    Je ne te demande pas d'adherer a qui que ce soit. Je te demande de respecter le travail des physiciens qui savent de qui ils parlent. Bien entendu je parle du contenu de la physique ici et non pas des interpretations philosophiques de ces mêmes physiciens dont je n'ai pratiquement jamais émis un moindre commentaire. En bref la MQ ça ne s'invente pas, ça s'apprend.

    Pour cela je suis intéressé d'avoir d'autre analyse avisé sur les notions de non-localité et non-séparabilité.
    C est tout a fait respectable. Toutefois ce sont des termes TECHNIQUES, il n y a pas lieu a interprétation. Associés a ces termes il y a des mathématiques qui ne laissent aucune interprétation possible.

    Par contre tu peux toujours philosopher sur le fait que des parties sans interactions soient inséparables. Tu remarqueras que sur cette question comme sur les autres je n'apporte aucun commentaire philosophique.


    Bref il n'appartient aux philosophes de substituer a la MQ des considérations philosophiques. Par contre philosopher sur la MQ est légitime et ça passionne beaucoup de gens. La philosophie pose des questions, elle n'a jamais rien résolue dans les Sciences et je pense que cela restera toujours vrai.

    Sur la compétence des physiciens.

    A l'époque ou il y avait des professionnels sur Futura ces derniers reprenaient a leur compte le fait que le spin était un effet quantique et relativiste. J'ai montré sans ambiguité qu'il s'agissait d'un effet purement topologique de R3. De la même façon que lesparticules virtuelles sont.... virtuelles et donc elles n'existent pas.etc...

    Donc si tu veux m'opposer a un professionnel il faut qu'il intervienne en ligne car, avec tous mes respects, tu n'as pas les moyens de juger sur des contreverses entre physiciens. En plus moi même je ne peux pas trancher sur des controverses en dehors de mon domaine de compétence ( qui comme tout le monde se réduit a un microcosme). Je t invite donc a beaucoup d'humilité.

  24. #174
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je te demande de respecter le travail des physiciens qui savent de qui ils parlent.
    Je ne m’intéresse qu'a la physique et je la respecte non au sophisme de certain physicien qui prenne en otage d'autres physiciens http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3857314.

    Pourront-on en rester au sujet de ce fil et éviter systématiquement de chercher à le faire dérivé avec des Argumentum ad nauseam.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/03/2014 à 16h18.

  25. #175
    Les Terres Bleues

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Ça semble être un bon départ. Nous laissera-t-on poursuivre la réflexion dans cette direction, ou un petit lutin va surgir à nouveau pour parasiter le sujet à sa manière ?
    La réponse n’a pas tardé.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le lutin en question est un physicien largement reconnu par ses paires et de differentes manieres.
    Par ses paires de moustaches, de lunettes de soleil ou d’oreilles pointues ?

    Les expressions non localité et inséparabilité sont des termes techniques de la mécanique quantique employés par tous les physiciens du monde entier et ne posent aucune ambiguité. Ce ne sont en aucun cas des termes philosophiques. Ce qui signifie on apprend le sens consensuel de ces termes, un point c'est tout.
    Non, ce n’est pas « un point c’est tout » !
    Ceux qui sont intéressés par ces concepts et les conséquences théoriques qu’ils impliquent sont légitimes pour en parler.
    Ce n’est pas « sujet interdit » en épistémologie.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourrait-on en rester au sujet de ce fil
    J’ai bien peur que non. Il me semble que le débat est systématiquement stérilisé.

  26. #176
    inviteafe88240

    Re : Le concept de non-localité

    Bonjour,
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je lis juste ce qui est écrit. Tu cherches régulièrement à imposer ton point de vue avec bien souvent des arguments répétitif qui restent bien discutable comme bon nombre de forumeur te l'on fait remarqué.
    Des opinions c'est vraiment étrange. Comme l'a dit mariposa la Mécanique Quantique cela s'apprend. Il n'y a pas d'histoire d'opinion. Elle reste vrai tant qu'elle n'est pas contré ou qu'elles ne se contre pas elle même. Mais si le poète que vous êtes a mieux à proposé je suis tout ouïe. Je ne me moque pas de vous; je le dis tous de suite avant que cela ne dégénère; c'est un constat.

    Bonne après midi.

  27. #177
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Ce n’est pas « sujet interdit » en épistémologie.
    Tu a les cours de Claude Aslangul qui intervient quelques fois sur le forum FS. Notamment http://fhqed.free.fr/cours/MQ2.pdf accompagné de texte "épistémique". Le chapitre 13 aborde les postulats et leurs structures formelles

    Patrick

  28. #178
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par physik_theory Voir le message
    Des opinions c'est vraiment étrange. Comme l'a dit mariposa la Mécanique Quantique cela s'apprend.
    Étrange aussi comme remarque. Le formalisme de la MQ ne pose aucun problème ici dans le cadre de ce fil ou il est question d'épistémologie. Vous cherchez des cours sur le formalisme de la MQ ? des explications sur la syntaxe mathématique de l'algèbre des opérateurs ?

    Patrick

  29. #179
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le concept de non-localité

    Bonsoir,

    Amusant ce qu'écrit un prix nobel de physique comme S. Haroche


    http://www.cqed.org/pictures/Overhead/bnf.pdf

    La Non Séparabilité mathématique implique la "Non-Localité " physique

    Patrick

  30. #180
    Nicophil

    Re : Le concept de non-localité

    Citation Envoyé par u100fil Voir le message

    La Non Séparabilité mathématique implique la "Non-Localité " physique
    Le formalisme exhibe une non-séparabilité mathématique mais son interprétation est-elle du ressort de la science physique ou de la philosophie ?

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