espace temps en mathematique

[invitecb107def]

A la bonne heure ! voilà donc une vérité ABSOLUMENT objective : la terre n est pas plate ?
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[invitecb107def]

... Le croyez vous ?

[invite6e5b8b1b]

Bonjour,
Je débarque de nul part, mais si vous ne croyez pas au fait que la terre est ronde. C'est que vous remettez en doute toutes les preuves ? Vous remettez en doute tous les scientifiques ?

[ansset]

@dodocte : j'en suis absolument certain.
déjà, toutes nos observations le montre.
qu'elles soient marines, aériennes, spaciales,....
par ailleurs, si elle était plate , des différences d'heures locales n'existeraient pas, or elles existent.
si j'appelle un ami en Australie à midi pour moi, ,je vais le reveiller en pleine nuit.
enfin, mais c'est tellement idiot.
si elle était plate, elle aurrait un bord, et celà fait quelques siècles qu'on en fait le tour.
il me semble inutile de prolonger sur cette évidence.

[invitecb107def]

Accessoirement une affirmation absolument objective ça s'appelle un dogme ontologique.

Formellement il n'est pas du ressort des sciences d'observation d'émettre des dogmes ontologiques sur la réalité à connaître.

Le ressort des sciences d'observation c'est le mesurable, l'observable.

Pourquoi faut-il que le point de vue d'un observateur situé en dehors de la terre soit plus vrai ou accordé à nul ne sait quelle réalité, que celui d'un observateur situé sur la terre ?

La science peut dire : tel observateur - dotés d'yeux ou d'organes de perception autant que faire se pouvant si c'est un être vivant, d'appareils de réception des données physiques si c'est un instrument de mesure - situé en dehors de la terre ne la voit pas plate; tel autre observateur sur la terre la voit plate ou est en droit de croire qu'elle est plate eu égard à telles observations ou mesures.

Formellement "la terre n'est pas plate" est une interprétation philosophique, une affirmation qui comme telle n'est pas du ressort des sciences dites "exactes".

[ansset]

Formellement "la terre n'est pas plate" est une interprétation philosophique, une affirmation qui comme telle n'est pas du ressort des sciences dites "exactes".

non, cela n'a rien de philosophique. Elle est purement physique au contraire.
mais je laisserai la modération répondre quand aux théories purement personnelles et infondées.

[invitecb107def]

... si vous étiez vous-même situé à un milliard de milliards d'années lumière de la terre vous verriez un point sans épaisseur, seriez incapable de dire que la terre n'est pas plate.

vrai ou faux ?

[ansset]

connais tu ou connais nous un astre ( planète ou soleil ) qui ne soit pas sphérique ?
c'est le principe de la gravitation qui implique cela.
avec les milliards d'observations que nous avons.
je perds mon temps semble t-il

[invite2ec994dc]

A la bonne heure ! voilà donc une vérité ABSOLUMENT objective : la terre n est pas plate ?

Pourquoi, selon vous il n'existe pas de vérité objective ?

[invitecb107def]

... loin de moi l'idée que la terre soit plate car il est extrêmement probable - les sciences d'observation font dans le probable - que ce soit le cas, eu égard notamment aux observations et aux mesures ... scientifiques !

Vous voilà rassuré j'espère quant à la santé mentale de mon auguste personne simplement "la terre n'est pas plate" n'est pas, comme telle, une affirmation scientifique, est une interprétation philosophique.

Tout simplement.

[invitecb107def]

car il est extrêmement probable - les sciences d'observation font dans le probable - que ce soit le cas,

... que ce NE soit PAS le cas fallait lire bien entendu.

[ansset]

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Vous voilà rassuré j'espère quant à la santé mentale de mon auguste personne simplement "la terre n'est pas plate" n'est pas, comme telle, une affirmation scientifique, est une interprétation philosophique.
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non , je suis désolé, de dire que c'est un pb philosophique relève d'une pathologie mentale.
clairement.

[karlp]

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"la terre n'est pas plate" n'est pas, comme telle, une affirmation scientifique, est une interprétation philosophique.

Tout simplement.

Cet énoncé peut prendre sa signification dans le cadre d'une "philosophie spontanée" véhiculée par le langage courant. Il n'empêche que cet énoncé peut également se déduire des principes des autres physiques que nous connaissons (je ne dis pas de toute physique possible).
Ce n'est pas pour autant qu'il pose une prétendue "vérité absolue" (cette expression elle même est en réalité contradictoire), ni ne comporte une quelconque "ontologisation".

L'énoncé ne peut jamais être dit "vrai" ou "faux" que dans le cadre d'un discours possédant ses caractéristiques propres (qu'il s'agisse du discours courant ou d'une science).
En l’occurrence il s'énonce bel et bien dans divers cadres scientifiques.

[ansset]

cher Karlp,
indirectement, vous sous entendez qu'un ressenti réel est "vrai" dans l'absolu, même s'il n'est que purement subjectif.
ce qui donne indirectement raison à dodocte.
c'est la porte ouverte à toutes les formes de schizophrénies, paranoia, .... par exemple.
je ne comprend plus.

[karlp]

cher Karlp,
indirectement, vous sous entendez qu'un ressenti réel est "vrai" dans l'absolu, même s'il n'est que purement subjectif.

Pouvez vous m'éclairer sur ce qui, dans ce que j'ai écrit, vous laisse entrevoir ce sous entendu (je vous avoue ne pas le découvrir et cette idée qu'un "ressenti" puisse être "vrai" ne m'agrée pas le moins du monde ) ?
Il est possible que cela soit déductible de mes propos mais cela m'échappe complètement

[ansset]

L'énoncé ne peut jamais être dit "vrai" ou "faux" que dans le cadre d'un discours possédant ses caractéristiques propres (qu'il s'agisse du discours courant ou d'une science).
En l’occurrence il s'énonce bel et bien dans divers cadres scientifiques.

bjr et vraiment désolé Karlp, en lisant vite , j'ai lu comme une affirmation ce que décrivez comme une négation.
d'ou, l'interprétation à 180 °.

[karlp]

bjr et vraiment désolé Karlp, en lisant vite , j'ai lu comme une affirmation ce que décrivez comme une négation.
d'ou, l'interprétation à 180 °.

Vous me rassurez grandement (J'ai retourné la question une partie de la nuit et j'en ai fait une insomnie )

[eudea-panjclinne]

L'énoncé ne peut jamais être dit "vrai" ou "faux" que dans le cadre d'un discours possédant ses caractéristiques propres (qu'il s'agisse du discours courant ou d'une science).
En l’occurrence il s'énonce bel et bien dans divers cadres scientifiques.

J'avoue ne pas trop vous comprendre, pouvez-vous illustrer cela avec un exemple s'il vous plaît ?

[karlp]

J'avoue ne pas trop vous comprendre, pouvez-vous illustrer cela avec un exemple s'il vous plaît ?

Ce qui pourra être dit "vrai" dans le cadre d'un raisonnement dialectique le sera sous des conditions très différentes de celles qui le permettraient dans le cadre d'une théorie mathématique.

C'est une autre façon de de dire que l'expression "vérité absolue" est une contradiction : si "absolu" signifie "indépendamment de toute condition", l'expression "vérité absolue" n'est, elle, intelligible que sous un grand nombre de conditions (dont celles de la langue employée) qui vont s'imposer à ce qu'on souhaiterait qualifier de "vérité absolue".

Sauf à considérer que l'idée de "vérité absolue" est possible en dehors de tout langage.

[invitecb107def]

C'est-à-dire que "la terre n'est pas plate" est ce que Kant appelait un jugement synthétique a priori du genre "S est P" où le prédicat P se surajoute au concept du sujet S (il n'est pas contenu par identité dans le concept de terre qu'elle ne soit pas plate) a priori parce qu'on l'énonce à titre universel sans avoir sous les yeux la rotondité de l'astre - par opposition aux jugements analytiques où le prédicat est constitutif de la définition du concept du sujet exemple "tout triangle a trois côtés" -

Les sciences d'observation sont pétries de tels jugements : Kant a démêlé la question de leurs conditions de validité, bonant-malant s'en est sorti avec la notion d'expérience possible, reprise plus tard en d'autres termes mais finalement pour dire la même chose, par des penseurs comme Popper avec l'histoire de la testabilité etc. ...

Il reste que tout dépend des points de vue d'observation, exemple une personne décrit un cercle dans un repère fixe dans un ascenseur en mouvement, une hélice dans un repère lié au sol : quelle est la vraie trajectoire ?

Si j'observe immobile dans l'ascenseur je dis "cette personne décrit un cercle"; depuis le sol "cette personne décrit une hélice" : où est la vérité ?

Quel point de vue est-il le plus vrai mais vrai par rapport à quoi ?

[karlp]

C'est-à-dire que "la terre n'est pas plate" est ce que Kant appelait un jugement synthétique a priori du genre "S est P" où le prédicat P se surajoute au concept du sujet S (il n'est pas contenu par identité dans le concept de terre qu'elle ne soit pas plate) a priori parce qu'on l'énonce à titre universel sans avoir sous les yeux la rotondité de l'astre - par opposition aux jugements analytiques où le prédicat est constitutif de la définition du concept du sujet exemple "tout triangle a trois côtés" -

Les sciences d'observation sont pétries de tels jugements : Kant a démêlé la question de leurs conditions de validité, bonant-malant s'en est sorti avec la notion d'expérience possible, reprise plus tard en d'autres termes mais finalement pour dire la même chose, par des penseurs comme Popper avec l'histoire de la testabilité etc. ...

Il reste que tout dépend des points de vue d'observation, exemple une personne décrit un cercle dans un repère fixe dans un ascenseur en mouvement, une hélice dans un repère lié au sol : quelle est la vraie trajectoire ?

Si j'observe immobile dans l'ascenseur je dis "cette personne décrit un cercle"; depuis le sol "cette personne décrit une hélice" : où est la vérité ?

Quel point de vue est-il le plus vrai mais vrai par rapport à quoi ?

Il n'y a pas de vraie trajectoire: cette idée est une illusion que le principe de relativité de Galilée aurait dû anéantir

[eudea-panjclinne]

@karlp
Merci pour votre réponse.

[minushabens]

Il n'y a pas de vraie trajectoire: cette idée est une illusion que le principe de relativité de Galilée aurait dû anéantir

Il n'y a pas de différence entre un cercle et une hélice? Pourtant une trajectoire circulaire est périodique et pas une trajectoire hélicoïdale. Est-ce que ça signifie qu'il n'y a pas de points dans l'univers de la physique?

[ansset]

ça veut juste dire qu'il y a des observations différentes entres différents observateurs ( position, vitesse, accélération, trajectoires, ....)
si je prends l'effet doppler de base.
le son d'un véhicule passant devant moi passera du plus aigu au plus grave.
le conducteur entendra sa voiture avec un son constant.

[karlp]

Il n'y a pas de différence entre un cercle et une hélice? Pourtant une trajectoire circulaire est périodique et pas une trajectoire hélicoïdale. Est-ce que ça signifie qu'il n'y a pas de points dans l'univers de la physique?

Ce n'est pas ce que je disais (en réponse à Docdocte): il n'y a aucune raison de penser que celui qui perçoit un mouvement circulaire aurait "raison" contre celui qui perçoit le mouvement elliptique.
Il n'"existe pas" de point de vue privilégié dans l'univers ou, pour être plus juste : nous n'avons pas de raison scientifique de le supposer. Si un corps est en mouvement par rapport à un observateur donné et au repos par rapport à un autre, il n'y a pas de raison de supposer que l'un des deux a le "bon" point de vue.

[karlp]

ça veut juste dire qu'il y a des observations différentes entres différents observateurs ( position, vitesse, accélération, trajectoires, ....)
si je prends l'effet doppler de base.
le son d'un véhicule passant devant moi passera du plus aigu au plus grave.
le conducteur entendra sa voiture avec un son constant.

J'aurai dû vous lire avant de poster !

[invitecb107def]

Ce n'est pas ce que je disais (en réponse à Docdocte): il n'y a aucune raison de penser que celui qui perçoit un mouvement circulaire aurait "raison" contre celui qui perçoit le mouvement elliptique.
Il n'"existe pas" de point de vue privilégié dans l'univers ou, pour être plus juste : nous n'avons pas de raison scientifique de le supposer. Si un corps est en mouvement par rapport à un observateur donné et au repos par rapport à un autre, il n'y a pas de raison de supposer que l'un des deux a le "bon" point de vue.

Vous amenez le mouvement quand jusqu'ici il n'en était pas tellement question.

Savoir si la terre est plate ou non se réfléchit en statique autant qu'en dynamique mais il me semble que la question s'est posée pendant des siècles en statique davantage qu'en dynamique.

Pendant des siècles les physiciens-philosophes pensaient être en droit de dire que la terre est plate non par rapport à des points de vue d'observation mouvants, simplement parce que les observations et les mesures de leurs points de vue supposés immobiles, à ces époques rudimentaires, les portaient à croire que la terre est plate (la question aujourd'hui peut paraître sugrenue mais si d'aventure les astrophysiciens découvraient des planètes plates (six faces, douze bords) ou telle Churry patatoïdes on se redirait que la question des Anciens méritait d'être posée).

Dire qu'il n'y a pas de points de vue privilégiés au sens où en s'y situant on y verrait mieux, ie d'où les observations et les mesures seraient plus proches de la vérité, n'est pas exact : vues de très loin les galaxies apparaissent comme des points sans épaisseur, sans téléscopes sophistiqués impossible d'en voir les formes spécifiques, spirales ou autres.

[karlp]

Dire qu'il n'y a pas de points de vue privilégiés au sens où en s'y situant on y verrait mieux, ie d'où les observations et les mesures seraient plus proches de la vérité, n'est pas exact : vues de très loin les galaxies apparaissent comme des points sans épaisseur, sans téléscopes sophistiqués impossible d'en voir les formes spécifiques, spirales ou autres.

Oui. On voit mieux un objet quand on est ni trop près, ni trop loin.
Que voulez vous démontrer avec cette "évidence" ?

[invitecb107def]

... qu'il faut se méfier des évidences justement, spécialement celles immédiates ou qui "crêvent les yeux" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vidence

Mais encore des dérives ontologisantes par interprétations philosophiques indues, tellement fréquentes dans la vulgarisation scientifique : combien d'inepties ne fait-on dire à la Relativité par interprétations philosophiques indues, en perdant de vue que c'est une théorie de la mesure non de l'objet ?

Pire encore en Biologie allez je vous cite de mémoire un aphorisme superbe je crois qu'il était de Changeux ou de Jacob m'en souviens plus :

On voit mal comment un esprit immatériel aurait pu surgir d'un processus d'évolution par sélection naturelle. On peut difficilement éviter de conclure que la vie est un produit de l'organisation des molécules, tout comme l'esprit est un produit de l'organisation du cerveau.

[ansset]

Dire qu'il n'y a pas de points de vue privilégiés au sens où en s'y situant on y verrait mieux, ie d'où les observations et les mesures seraient plus proches de la vérité, n'est pas exact : vues de très loin les galaxies apparaissent comme des points sans épaisseur, sans téléscopes sophistiqués impossible d'en voir les formes spécifiques, spirales ou autres.

la simple vue "humaine" est bien trop limitée.
d'ailleurs tous nos sens sont très limités par rapport aux phénomènes extérieurs.
la vue, l'ouie, .....
perçois tu par exemple toutes les ondes électromagnétiques ?
Et comment avoir fait avancer la biologie sans microscope ?