Là je vous donnerez une réponse personnelle qui par définition n'intéressera que moi et surtout qui nous éloignerais du sujet initiale.Envoyé par Dynamix
La seule chose importante, c'est qu'une citation est bien un fait, et le seul fait (qui ne sont pas des énoncé universels qui relève du fait scientifique) qui se prête à l'échange, sauf si vous en connaissez d'autre, alors je serais très heureux d'en connaître un nouveau.
Oui évidemment, mais en quoi cela vous dérange-t-il? (je n'ai peut être pas compris le sens de votre raisonnement sur Hubble).
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Dans le cas Hubble, pourquoi de suite l'hypothèse a été accepté, les théories physiques ne souffre pas de contradictions, si des étoiles d'un même type n'aurait pas la même couleur, non ?
De plus c'est découverte suppose l'existence d'une matière noire, qui aurait une masse et qui serait invisible, ce qui n'est pas sans poser problème...
L' expansion de l' univers , c' est un "fait" présumé qui existait (s' il existe) avant d' être verbalisé .
L' univers statique était aussi un "fait" présumé , aussi scientifique en son temps que l' expansion de nos jours .
Dernière modification par Dynamix ; 04/11/2015 à 13h08.
Au-delà de ces débats rhétoriques, c'est quoi exactement le fond du débat?
Quelle importance qu'on prenne l'existence des atomes (ce qui n'est pas la même chose que les atomes) comme un "fait" ou une "explication commode"? Le résultat est exactement le même, il me semble.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
1... cherche , il me semble une "vérité scientifique"
Attention, la matière noire a été supposée à la suite de l'observation de vitesse excessive de rotation de certaines galaxies, rien à voir avec l’expansion de l’univers (il me semble ... j'attends les physiciens!).
Et si, les théories physiques de l’époque auraient évidemment souffert de contradictions si les étoiles n'avaient pas les même couleurs (vous l'avez dit vous même, à commencer par toutes les théories permettant d'expliquer la propagation de la lumière).
Vous savez, il en faut beaucoup pour qu'un simple fait change toute une théorie et soit accepté "comme tel" par la communauté scientifique *. Regardez l'expérience OPERA!
*: Il faut déjà pouvoir passer la barrière éditoriale des journaux ...
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Non, pas du tout, au niveau du sens ce n'est pas la même chose de qualifier une affirmation de fait ou d'explication commode.
La première notion renvoie à la vérité, alors que la deuxième est me semble-t-il plus proche de la réalité (car on peut toujours trouvé une meilleure explication, un fait par définition ne change jamais).
Je voulais parlé, d'énergie noire et non de matière noire.
La distinction entre les cartes et le territoire.
Je suis sur la ligne de Shmikki : le fait brut tel que nous l'entendons n'est pas le fait non conceptualisé mais le fait non scientifiquement conceptualisé.
De toute façon, je propose d'éviter ce méchant mot de "fait" et de parler de "description" : une description est conceptualisée, par définition.
Mais une description brute n'est pas scientifiquement conceptualisée, n'est pas une description scientifique.
Dernière modification par Nicophil ; 04/11/2015 à 13h33.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Pour recentrer la discussion :
On ne peut pas.comment passe-t-on du réfutable (toute hypothèse scientifique est censé être réfutable) à l'irréfutable ?
On peut passer de "réfutable non encore réfuté" à réfuté, c'est tout.
Et ça suffit FAPP.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/11/2015 à 13h37.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je n'ai alors pas très bien compris, à moins que ce qui est dit ici, c'est qu'il a des phénomènes observés que l'on explique en utilisant le mot atome, et donc dans ce cadre là l'atome est irréfutable, comme toute définition.
Dernière modification par 1... ; 04/11/2015 à 13h43.
Moi non plus, mais cela n'a aucune importance.
Possible. Auquel cas c'est une évidence au sens où sans cela la discussion même perd tout sens.à moins que ce qui est dit ici, c'est qu'il a des phénomènes observés que l'on explique en utilisant le mot atome, et donc dans ce cadre là l'atome est irréfutable, comme toute définition.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/11/2015 à 13h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
"description" ou "observation"...; et "profane" plutôt que "brute".
Oui : voyons où cette dichotomie observation profane / observation scientifique peut nous mener...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Imaginons qu'il y a eu un crime, et que pour ce crime tous accuse M. X, il y a plein d'indice indirecte de sa culpabilité, à partir de quand va-t-on dire que M.X est coupable ?
En fait le rasoir d'Occam, dans notre affaire nous dirais que c'est l'explication la plus simple qui est à privilégier, et ferait de Colombo ou Sherlokomes des investigateur incompétant, car privilégiant le scénario le plus rotor.
Ma question devient donc, Colombo ou Sherlokomes serait-il considérer comme de bons scientifiques ?
Ma question reformuler :
1/Vouloir réinterpréter à l'aide de nouvelle théorie (pas forcément mathématiques), les observations collecter par les scientifiques est-il bien vus par les scientifique ?
2/Si non, comment s'appelle c'est discipline ?
Oui et non.1/Est-il possible compte tenu de nos connaissance de faire une découverte qui remette en cause l'existence des atomes
Oui, parce que nos connaissances et notre imagination sont limitées, et poser une "impossibilité" est quelque peu arrogant.
Non, car la fertilité du concept est telle que si une théorie venait à remplacer celle courante (suite à une telle découverte), on garderait le concept d'atome, en le définissant autrement, ce qui permettra de conserver tout l'acquis non remis en cause par la nouvelle théorie.
C'est ce qui se passe avec la mécanique de Newton par exemple. Elle est réfutée (par exemple que la gravitation soit une action instantanée à distance a été réfuté), mais on la garde parce que bien commode et sa fertilité énorme, quitte, si nécessaire pour faire plaisir aux puristes, à la réécrire de manière compatible avec la théorie qui l'a remplacée.
Le terme "gravitation" par exemple a été conservé mais a changé de sens.
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Là encore, c'est une approche pragmatique, se fichant totalement de "vérité" ou de "réalité".
Dernière modification par Amanuensis ; 04/11/2015 à 14h04.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Oui
Malgré le oui...la science2/Si non, comment s'appelle c'est discipline ?.
Cordialement,
Non, clairement non. Il est dans le temps de vouloir comparer un scientifique à un enquêteur, mais c'est très loin de la réalité!
Un exemple classique: Un enquêteur qui découvre un indice ne va pas se demander si sa "théorie" du fait (en clair sa subjectivité d'observateur) altère sa conclusion. Un scientifique oui. Pour le dire autrement, un scientifique se met parfois à questionner la nature ontologique des choses de la Nature...puisqu'il a pleinement conscience * de la quantité de théorie qu'il y a dans un "fait".
*: Enfin, pas tout le temps ...
Oui, même très bien vu! Ca débouche souvent sur de gros articles dans de gros journaux. Mais c'est pas demain la veille! Car, il faut dans cas construire une nouvelle théorie qui permettra d'expliquer /prédire plus de phénomènes que la précédente.
Dernière modification par shmikkki ; 04/11/2015 à 14h24.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Je suis aussi d'accord avec cette approche plus instrumentaliste de la Science. En biologie, le concept d'espèce est aussi révélateur. C'est un concept très pratique (ne serait-ce que pour les politiques de conservation), mais qui n'a que peu d'empreinte sur le réel.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Cependant, ça ce n'est pas une observation profane, pré-scientifique (un "fait brut") puisqu'il y a utilisation d'un instrument de mesure.
Or,les instruments ne sont que des théories matérialisées. Il en sort des phénomènes qui portent de toutes parts la marque théorique.Bachelard : http://www.philagora.net/etude-de-texte/bachelard3.php
Dernière modification par Nicophil ; 04/11/2015 à 15h37.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
... et d'utiliser le concept 'observation'.
Je me corrige donc :
Un exemple d'observation scientifique que j'aime bien, c'est :
" Il existe 8 planètes en orbite autour de Soleil. "
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Tout à fait d'accord avec toi!
Cependant, en acceptant aussi cette empreinte de la théorie dans l'acte même de la mesure on en vient du coup à la définition donné par Karlp de ce qu'est un fait "non structuré". Et à partir de là, je me demande si une discussion est possible.
En allant plus loin encore, on tombe inévitablement sur le doute absolu à la Descarte.
Pour revenir à la question du primo-posteur, une des clefs de la questions réside ahma dans la définition de "l'existence". Je pense - on s’entendra sur ça - que la notion même d'existence est une notion qui n'a rien à voir avec le fait scientifique. Celui-ci n'est rien d'autre (pour moi) que l'entremêlement de la théorie et l'observation. L'un ne va pas sans l'autre. C'est la "theory-laden".
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bonjour à tous,
Je crois que personne des intervenants n'a dit comment Einstein a fait pour prouver l'existence des atomes. Sa preuve, contrairement à celle de l'existence du photon, fut acceptée immédiatement pas la communauté scientifique de son temps.
Le coup de génie d'Einstein a été de voir ce que personne d'autres n'avait vu, à savoir le fait suivant:
Prenez une coupelle remplie d'eau dans laquelle s'agitent des grains de pollen.
Lorsque la coupelle est en position horizontale, les grains ont un mouvement erratique (mouvement Brownien).
Lorsque la coupelle est penchée, les grains sont ralentis d'autant plus vite que leur mouvement est erratique.
Einstein compris le lien entre le mouvement erratique (micro) et le phénomène de viscosité (macro).
Je crois que c'est la première fois dans l'histoire des sciences, que le facteur d'échelle était pris en compte.
Le raisonnement est donc le suivant : Puisqu'il n'y a pas de doute de l'existence de la viscosité, alors il ne peut plus y avoir de doute de l'existence des atomes, ce qui sera confirmée par les travaux de Jean Perrin.
Bonjour,
Ce qui est un fait est l'existence du modèle atomique, qui est une explication commode pour rendre compte des interactions que nous
pouvons avoir avec la réalité qui nous entoure.
Poser la question en terme d'existence ou de non-existence ne me semble pas être la manière la plus adéquate de situer la question dans le domaine de la science.
La science ne dit pas ce que sont les choses dans l'absolu, mais comment elles fonctionnent, comment elles-interagissent. C'est pourquoi les théories peuvent être réfutées, c'est à dire dépassées pas des théories plus performantes.
Concernant l'atome, le concept lui-même n'a jamais été réfuté, mais revu et corrigé à plusieurs reprises à la lumière de modèles plus performants.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 04/11/2015 à 19h42.
Bonsoir karlp, bonsoir à tous,
Chaud et froid étant un concept construit permettant de verbaliser (au sens exprimer sous forme de mots) un ressenti/une expérience vécu. Ce ressenti peut il être classé sous le concept de "fait brut" ?
Cordialement,
L'existence de l'atome ne peut s'entendre que si l'on peut se représenter une particule et si l'on peut suivre sa trajectoire, à savoir être en mesure de localiser la particule dans l'espace-temps.
Or, au niveau quantique, l'espace-temps n'est plus celui que nous pouvons nous représenter à notre échelle.
Par conséquent, ce n'est plus l'existence de l'atome qui pose problème, mais celui du cadre dans lequel il se meut.
Comment peut-on concevoir l'existence de l'atome en dehors de notre bon vieux espace-temps ? C'est ça le problème.
Kant fait une différence entre donner une définition à une perception sensible et la capacité à associer un modèle à ce fait.
Si vous êtes en mesure d'associer un modèle, alors Kant dirait de vous que vous êtes un "sujet transcendantal".
Bonjour Paradigm, bonjour à tous,
Dans le "langage" que j'emploi (le sens des termes dépend toujours d'un discours sous-jacent), on peut dire qu'il y a un fait brut à l'origine de la perception (je suis contraint de supposer l'existence de faits bruts dès lors que je postule l'existence d'une réalité indépendante); mais la perception/l'expérience elle même est vécue (par les hommes) au travers de multiples prismes dont le prisme de la pensée articulée (dans le langage courant). Celui ci nos dérobe la "brutalité" du fait en le structurant.
L'épreuve subjective d'un fait qui reste brut (pour le sujet) est donc celle d'un fait qui n'est pas symbolisée/structurée par le sujet (et provoque l'angoisse- en un sens "clinique"). Un ressenti non symbolisable serait (par définition) un ressenti qui ne peut trouver place dans les représentations du sujet concerné et procéderait pour lui (sans qu'il puisse le "penser" sur le moment même) d'une pure et irréductible altérité (l'alterité en question n'est pas celle d'un alter ego, ni d'un autre sujet mais désigne ce qui est "radicalement "autre"") - altérité exclusive de sa subjectivité (c'est d'ailleurs ce qui fait ceux qu'on appelle "mystiques" disent, dans l'après coup, que cette expérience est celle d'un "anéantissement en dieu"*)
*J'espère être resté dans les limites de ce qu'autorise la charte. La modération voudra bien m'excuser si ce n'est pas le cas (et supprimer le passage coupable).
Très intéressant ce passage Karlp.
Vous semblez inscrire la structuration d'un fait brut seulement dans la verbalisation de celui-ci ... et la non verbalisation d'un fait brut entraîne l'angoisse (puisque vous le dite, cela correspond à une pure et irréductible altérité). Dites moi si j'ai bien compris ce que vous dites.
Si c'est le cas, je suis d'accord avec ça. Le petit hic que je vois, c'est que vous êtes bien obligé de postuler l'existence d'une réalité indépendante de l'observateur ...
Je fais partie des gens qui pense que c'est le concept (ou la verbalisation qui crée la réalité). *
Une question par exemple qui me titille depuis quelque temps:
Le neutron existait-il au temps du moyen-âge?
Si on suit votre logique, il existait, mais on n'avait pas encore ni la théorie de sa mesure, ni sa verbalisation.
Ok, pour cette réponse, mais si on se place dans une logique relativiste de la Science (à la Kuhn), on comprend que le neutron n'est qu'un rouage d'un paradigme qui n'est que la conséquence d'une époque. Bref, on n'est pas à l'abris d'un changement de paradigme, et le neutron disparaît. A-t-il existait?
Pour conclure: Je pense que le postulat d'une réalité indépendante ne peut s'accorder avec une vision relativiste de la Science ... comment répondre à ça?
*: Avec une histoire d'arbre qui tombe dans la forêt ...
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
