L'existence de l'atome est-il un fait scientifique ?

[inviteb9ff84b4]

Bonjour,

L'existence de l'atome est-il une explication commode, ou un fait ?

Merci.
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[sunyata]

Bonjour,

Jusqu'à preuve du contraire, la théorie de l'atome a reçu un nombre incalculable de confirmations expérimentales.

Cordialement

[invite676368c8]

Dans un circuit à plusieur f.é.m , comment est importé le sens du courant de valeur positive ???

[invite51d17075]

quel est le rapport avec la question ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb9ff84b4]

Bonjour,

Jusqu'à preuve du contraire, la théorie de l'atome a reçu un nombre incalculable de confirmations expérimentales.

Cordialement

Bonjour,

Si la preuve du contraire est possible, alors l'existence de l'atome n'est pas un fait, mais plus une explication commode ?
Peut-on dire que la théorie atomique est une théorie bien établit et non un fait ?
Y-a-t-il une différence entre un fait, et un fait scientifique ?

Merci.

[inviteb9ff84b4]

Dans un circuit à plusieur f.é.m , comment est importé le sens du courant de valeur positive ???

Et comment, le sens est-il inversé ?

[Deedee81]

Salut,

Si la preuve du contraire est possible, alors l'existence de l'atome n'est pas un fait, mais plus une explication commode ?
Peut-on dire que la théorie atomique est une théorie bien établit et non un fait ?

En fait, je ne dirais même pas jusqu'à preuve du contraire. On a :
- d'un côté un très grand nombre d'observations expérimentales qu'on ne peut pas remettre en cause
- Pour expliquer ces observations, on a construit un modèle appelé "atome".
- Ce modèle peut évoluer et d'ailleurs n'a cessé d'évoluer au cours du vingtième siècle et évolue encore (les modèles du noyau sont des approximations qu'on améliore constamment). Ce(s) modèle(s) pourrait même être totalement revu de fond en comble. Qui sait ?
- Mais le mot "atome" n'est qu'une étiquette associé aux phénomènes observés et aux modèles assocés. Il faut le prendre tel quel, une étiquette. Il ne faut surtout pas lui associer une image d’Épinal tel l'atome de Bohr ou les atomos de Démocrite. Comme tel, l'atome est un fait irréfutable.

Y-a-t-il une différence entre un fait, et un fait scientifique ?

Sur ce point je laisserai les épistémologues répondre

[Nicophil]

Bonjour,

L'existence de l'atome est-il une explication commode, ou un fait ?

L'existence des atomes est un fait scientifique, la théorie atomique une explication commode.

[inviteb9ff84b4]

Bonjour à tous,

Tout d'abord je vous remercie de l'intêret que vous portez à ma question.

Salut,



En fait, je ne dirais même pas jusqu'à preuve du contraire. On a :
- d'un côté un très grand nombre d'observations expérimentales qu'on ne peut pas remettre en cause
- Pour expliquer ces observations, on a construit un modèle appelé "atome".
- Ce modèle peut évoluer et d'ailleurs n'a cessé d'évoluer au cours du vingtième siècle et évolue encore (les modèles du noyau sont des approximations qu'on améliore constamment). Ce(s) modèle(s) pourrait même être totalement revu de fond en comble. Qui sait ?
- Mais le mot "atome" n'est qu'une étiquette associé aux phénomènes observés et aux modèles assocés. Il faut le prendre tel quel, une étiquette. Il ne faut surtout pas lui associer une image d’Épinal tel l'atome de Bohr ou les atomos de Démocrite. Comme tel, l'atome est un fait irréfutable.



Sur ce point je laisserai les épistémologues répondre

Est-il possible compte tenu de nos connaissance de faire une découverte qui remette en cause l'existence des atomes, ou est-ce un fait, de la même façon que la citation ci-dessus a été écrites avec le pseudo Deedee81 et cela est irréfutable.

Si c'est bien un fait, comment passe-t-on du réfutable (toute hypothèse scientifique est censé être réfutable) à l'irréfutable ?

Et toujours ma question, quelle est la différence entre un fait, et un fait scientifique ?

Merci.

[karlp]

Bonjour,

L'existence des atomes est un fait scientifique, la théorie atomique une explication commode.

Bonjour

Ce que vous dîtes contredit - d'une certaine manière- ce que nous explique Deedee 81: l'atome est un "modèle".
Il est exact que la modélisation de l'atome permet des conjectures qui sont bien vérifiées dans les faits : on peut donc en déduire que quelque chose dans l'univers des faits répond très positivement à cette modélisation à laquelle nous donnons le nom d'atome (ce que Deedee 81 appelle aussi "étiquette").
Cela ne signifie pourtant pas que l'atome existe comme tel indépendamment de nos constructions intellectuelles.
On peut très bien concevoir qu'une autre physique propose une modélisation efficace des phénomènes sans pour autant contenir le concept d'atome.
Dire que "l'atome est un fait" est donc un abus ou une commodité de langage, mais cela n'a pas la même signification que "notre modèle de l'atome n'a jamais été réfuté (et quand bien même ne le serait-il jamais) et se révèle tout particulièrement pertinent "

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

L'existence des atomes est un fait scientifique, la théorie atomique une explication commode.

Point de vu d'un réaliste?
Un fait existe-t-il sans la théorie préalable pour l'interpréter? Dans ce sens, la théorie atomique est concomitante avec l'observation / existence des atomes. C'est d'ailleurs tout le propos de Quine ou encore de Duhem (quoique Duhem pas à 100%).

EDIT: Grillé par Karlp!

[invite51d17075]

Et toujours ma question, quelle est la différence entre un fait, et un fait scientifique ?

un "fait" simple peut n'être que le simple jugement d'un observateur à un point donné et à un instant donné.
un "fait scientifique" se doit de respecter certaines règles non subjectives, qu'il est inutile de rappeler ici.

[karlp]

Et toujours ma question, quelle est la différence entre un fait, et un fait scientifique ?

Merci.

Il n'existe pas pour l'homme de fait "brut" (à une exception près, peut-être*) : les faits sont toujours interprétés dans le cadre d'un discours et d'un langage: ils sont toujours "pré structurés","symbolisés".
Les faits du quotidien sont ceux qui sont appréhendés au travers de notre langage "naturel" (le langage courant); les faits scientifiques sont ceux qui sont structurés dans un discours scientifique.

(* l'angoisse au sens clinique - que d'aucuns appellent parfois "extase"- est vécue dans la rencontre d'un "non symbolisable" et aucun langage ne peut en donner de description autre que "poétique")

[inviteb9ff84b4]

Il n'existe pas pour l'homme de fait "brut" (à une exception près, peut-être*) : les faits sont toujours interprétés dans le cadre d'un discours et d'un langage: ils sont toujours "pré structurés","symbolisés".
Les faits du quotidien sont ceux qui sont appréhendés au travers de notre langage "naturel" (le langage courant); les faits scientifiques sont ceux qui sont structurés dans un discours scientifique.

(* l'angoisse au sens clinique - que d'aucuns appellent parfois "extase"- est vécue dans la rencontre d'un "non symbolisable" et aucun langage ne peut en donner de description autre que "poétique")

Pourtant karlp a écrit : "Il n'existe pas pour l'homme de fait "brut"..." : est un fait brut, non ?

[inviteb9ff84b4]

un "fait" simple peut n'être que le simple jugement d'un observateur à un point donné et à un instant donné.
un "fait scientifique" se doit de respecter certaines règles non subjectives, qu'il est inutile de rappeler ici.

Donc le "fait" et le "fait scientifique" ne sont pas du tout la même chose, quelle est le plus solide le fait ou le fait scientifique.
C'est à dire si un fait contredit un fait scientifique, lequel remettra-t-on en question ?

[karlp]

Pourtant karlp a écrit : "Il n'existe pas pour l'homme de fait "brut"..." : est un fait brut, non ?

Non, c'est un fait que vous appréhendez au travers de votre questionnement, c'est à dire au travers du discours qui vous anime.
Un fait brut serait un fait non symbolisé/structuré.
Si cela avait été un fait brut (non "construit"), il aurait coupé court à toute possibilité de symbolisation et vous aurait laissé sans voix.

[invite6ecbbd61]

Donc le "fait" et le "fait scientifique" ne sont pas du tout la même chose, quelle est le plus solide le fait ou le fait scientifique.
C'est à dire si un fait contredit un fait scientifique, lequel remettra-t-on en question ?

C'est pas une historie de solidité. Ce que voulait dire ansset, c'est que le fait scientifique se doit d'atteindre une certaine objectivité, il se doit de rester le même pour tout observateur (on appelle l'inter-subjectivité). Contrairement au fait brut (sans théorie préalable pour l'interpréter), qui est tout aussi "vrai" que le fait scientifique mais ne peut prétendre à une universalité.
Un exemple: Si je suis en haut du mont blanc et je fais bouillir de l'eau. je vais voir qu'elle bout au alentours de 80°C. C'est un fait brut, et "vrai" (au sens ou je l'observe au temps t). Comme le scientifique essaye de construire des énoncés universels (à partir bien souvent d'énoncés d'observations), il va essayer d'universaliser ce fait.... et il se rendra compte que ça ne marche pas (l'eau bout à différentes T°C selon la pression).

Bref, le fait (on devrait plutôt parler d'énoncé) scientifique se veut universel, contrairement au fait brut, qui est circonstanciel.

[inviteb9ff84b4]

Pour vous le fait n'existe pas, et s'il existe il n'est pas verbalisable, voilà une position intéressante, mais pour faire de la science il faut à minima des faits.
Donc je préfère me placer dans le monde où les faits existent et sont typiquement le résultat d'une verbalisation, du genre :
karlp a écrit : "Non, c'est un fait que vous appréhendez au travers de votre questionnement..."

[karlp]

1... vous dîtes, en reponse à Ansset :

Donc le "fait" et le "fait scientifique" ne sont pas du tout la même chose, quelle est le plus solide le fait ou le fait scientifique.
C'est à dire si un fait contredit un fait scientifique, lequel remettra-t-on en question ?

Je souligne dans son message ce qui pourrait passer inaperçu:

un "fait" simple peut n'être que le simple jugement d'un observateur à un point donné et à un instant donné.
un "fait scientifique" se doit de respecter certaines règles non subjectives, qu'il est inutile de rappeler ici.

Vous voyez que dans les deux cas le fait est quelque chose de construit (structuré).
Pour comparer des "faits" je me demande s'ils ne doivent pas préalablement être exprimés dans le même langage. En tout état de cause je crois par ailleurs que le langage scientifique est bien plus puissant que le langage courant et il me semble que ce sont les faits scientifiques qui le plus souvent contredisent les représentations implicites du langage courant (de la pensée commune).

[inviteb9ff84b4]

C'est pas une historie de solidité. Ce que voulait dire ansset, c'est que le fait scientifique se doit d'atteindre une certaine objectivité, il se doit de rester le même pour tout observateur (on appelle l'inter-subjectivité). Contrairement au fait brut (sans théorie préalable pour l'interpréter), qui est tout aussi "vrai" que le fait scientifique mais ne peut prétendre à une universalité.
Un exemple: Si je suis en haut du mont blanc et je fais bouillir de l'eau. je vais voir qu'elle bout au alentours de 80°C. C'est un fait brut, et "vrai" (au sens ou je l'observe au temps t). Comme le scientifique essaye de construire des énoncés universels (à partir bien souvent d'énoncés d'observations), il va essayer d'universaliser ce fait.... et il se rendra compte que ça ne marche pas (l'eau bout à différentes T°C selon la pression).

Bref, le fait (on devrait plutôt parler d'énoncé) scientifique se veut universel, contrairement au fait brut, qui est circonstanciel.

Oui, parlons alors d'énoncé universel.
Et ma question reste entière, qu'est-ce qui prévaut l'énoncé universel ou le fait, quand les deux sont en contradictions ?

[karlp]

Pour vous le fait n'existe pas, et s'il existe il n'est pas verbalisable, voilà une position intéressante, mais pour faire de la science il faut à minima des faits.
Donc je préfère me placer dans le monde où les faits existent et sont typiquement le résultat d'une verbalisation, du genre :
karlp a écrit : "Non, c'est un fait que vous appréhendez au travers de votre questionnement..."

Personne ici n'a jamais dit que les faits n'existaient pas.
Je trouve peu honnête votre démarche et la gausserie qu'elle vous autorise. Vous voudrez bien me pardonner si j'ai mal compris votre message - dans le cas contraire je vous salue.

[invite6ecbbd61]

Oui, parlons alors d'énoncé universel.
Et ma question reste entière, qu'est-ce qui prévaut l'énoncé universel ou le fait, quand les deux sont en contradictions ?

L'énoncé universel nous met à l'abri de notre "idiosyncrasie" pour reprendre les mots de Nietzsche, enfin disons plutôt de notre subjectivité. Pour le dire autrement, l'énoncé universel repose sur une construction humaine (la Science) vieille de plusieurs centaines d'années et fortes de plusieurs milliers d'acteurs. Le fait brut ne repose que sur notre observation. Il me semble que tout ça ne fait aucun doute quand à la prévalence de l'un sur l'autre.
Un exemple:
- Énoncé scientifique (universel): il y a un réchauffement climatique.
- Fait brut: Il fait vachement plus froid en hiver!

[invitef29758b5]

Salut

Donc je préfère me placer dans le monde où les faits existent

Comme Peter Pan

et sont typiquement le résultat d'une verbalisation

Les faits , résultats d' une verbalisation ?

[inviteb9ff84b4]

Personne ici n'a jamais dit que les faits n'existaient pas.

Oui, effectivement vous parliez de faits "brut", je tiens (c'est une exigence personnelle) à rester courtois avec mes interlocuteurs, donc voyez y plutôt une maladresse de ma part.

[inviteb9ff84b4]

Les faits , résultats d' une verbalisation ?

Exemple de fait :
Dynamix a écrit : "Les faits, résultats d'une verbalisation ?"

[invite6ecbbd61]

Exemple de fait :
Dynamix a écrit : "Les faits, résultats d'une verbalisation ?"

C'est limite du trollage là ...
Enfin, essayez vous d'avoir un débat constructif sur la notion de fait ou juste de coincer vos interlocuteurs? Non parce que j'espère que vous comprenez que débattre de la notion de fait en remettant en cause le caractère factuel des arguments est du pur trollage catégorie 2.0.

[invitef29758b5]

Et tout ce que je n' ais pas écrit , ce n' est pas des faits ?

[karlp]

Oui, effectivement vous parliez de faits "brut", je tiens (c'est une exigence personnelle) à rester courtois avec mes interlocuteurs, donc voyez y plutôt une maladresse de ma part.

Je vous présente alors mes excuses.

Je distingue bien sûr le fait "brut" du fait "structuré": un fait brut est un fait que le sujet appréhende indépendamment de toute structuration (par la pensée) - ce qui en effet provoque l'angoisse.
Ce que je soulignais est que si dans les sciences les faits sont toujours construits (: considérés relativement à une construction théorique), c'est , a fortiori le cas des faits courants (que nous appréhendons au travers des catégories de la pensée commune)

(ps: ce que Shmikki a appelé "fait brut" dans son précédent message désigne ici ce que j'aurai appelé "fait singulier" - le fait évoqué n'est pas "brut" au sens où je l'entends (= non structuré), il est déjà "construit" puisque "chaud" ou "froid" par exemple sont des concepts. J'ai peut être trop rapidement cru que tout le monde s'entendait sur le sens du mot "brut" ; je reconnais avoir manqué de prudence)

[inviteb9ff84b4]

L'énoncé universel nous met à l'abri de notre "idiosyncrasie" pour reprendre les mots de Nietzsche, enfin disons plutôt de notre subjectivité. Pour le dire autrement, l'énoncé universel repose sur une construction humaine (la Science) vieille de plusieurs centaines d'années et fortes de plusieurs milliers d'acteurs. Le fait brut ne repose que sur notre observation. Il me semble que tout ça ne fait aucun doute quand à la prévalence de l'un sur l'autre.

Pourtant, aux moments où Hubble fait sa découverte (l'univers est en expansion) l'énoncé universel qu'avait établit la science : "l'univers est quasi-statique", est battu en brèche, le fait rapporté par le savant est plus fort que le fait rapporté par le quidam, et peut remettre en question un (ou des) énoncés universelles, ce qui me semble salutaire pour l'avenir des sciences.
Mais qu'a découvert au juste Hubble, des couleurs anormale pour des étoiles qu'on a l'habitude de voir d'une certaine teinte, c'est bien cela ?
Lui aussi a interprété ces résultats à l'aide dans une théorie (des ondes) pour formuler sa découverte.

[inviteb9ff84b4]

C'est limite du trollage là ...
Enfin, essayez vous d'avoir un débat constructif sur la notion de fait ou juste de coincer vos interlocuteurs? Non parce que j'espère que vous comprenez que débattre de la notion de fait en remettant en cause le caractère factuel des arguments est du pur trollage catégorie 2.0.

Non, je répondais à sa question : "Les faits, résultats d'une verbalisation ?", en lui donnant un exemple de fait verbaliser.