Bonjour,
Comme quoi, il n'est pas bon de faire des mathématiques tout seul. Evidemment sans être un professionnel, j'ai toujours été convaincu que les mathématiques (ou "la logique appliquée" pour reprendre une des citations de Médiat) sont toujours sous-jacentes à la réalité physique.
Cdt.
Et pourquoi donc dans le cas général ? ( je ne parle pas de maths appli ici )Envoyé par Noress
Ou bien je n'ai pas saisi ta remarque.
Je voulais dire par là qu'on peut aussi appréhender les mathématiques comme une ou des structures autour de quoi s'articule la réalité physique. Ce qui pour moi rejoint l'idée de l'abstrait c'est-à-dire voir au-delà de ce qui est physiquement observable.
Salut,
Comme je l'ai souligné dans ton texte, on peut, mais ce n'est pas une obligation.
Mais c'est vrai que cela va dans le sens de la question de Hulbad il me semble (snif, il a disparu ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut Deedee,
Ce n'est effet surtout pas une obligation mais c'est par là que mes curiosités m'emportent.
Quant à Hulbad, il est sûrement quelque part dans la nature...
Ah oui, ça c'est sûr
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ne pas confondre "nature" et "essence de"... la première dénote un comportement, ou des comportements, la seconde une qualité, qui, essentielle, permet d'identifier l'objet en question en regard de tout autre.
ici, votre question semble ne pas faire trop pointer spécifiquement vers l'un ou l'autre, "nature profonde" semblant meller ces deux concepts...
toutefois, les maths ne sont pas innées, sinon l'on n'aurait pas besoin de les étudier, de ce que l'on peut en déduire plusieurs comportement, puisqu'il s'agit d'un artéfact "acquis", c'est un élément de la cultures humaine, en ce que celle-ci se transmet...
par là, et au-delà de ce fait premier, son objet est de permettre l'étude du monde sous un ensemble de forme et de méthode, qui "il me semble" on pour point commun de se focaliser sur les quantités (plus ou moins dénombrable(voir paradoxe du tas de sable))
l'autre trait extraybale est celui du "ce qu'elle permet" en ce que celle-ci est transmissible d'un point de vue culturel... ces méthodes relève de celui de la forme, du "ce qui est transmisible" donc de la sémiotique, des signes et des langages... celui d'un "formalisme"
l'on en déduit que les mathématique sont un moyen linguistique de l'étude du monde quantifiable, ayant pour fin d'en extraire des "patterns" ou "us" en tant que tout "us" sont des comportement naturel et ayant par le fait de son carractère linguistique, la faculté d'être transmi à la génération suivante, ou partagé avec ceux aptes à en comprendre ledit formalisme... (vaste programe)
Affirmation gratuite et sans justification (par exemple l'aptitude au langage est innée chez l'homme, cela n'en exclut pas l'étude, j'aurais aussi pu prendre la reproduction en exemple, ou tout ce qui est inné)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
ceci dit, sans vouloir contredire, que pourrait signifier une aptitude acquise chez l'homme ?
Salut,
Exemple : savoir se servir d'un ordinateur.
Les capacités cognitives sont évidemment (au moins en partie) innées. Mais comment se servir d'un ordinateur, on ne nait pas en sachant le faire.
En fait, la question (et la réponse) est sans doute plus subtile que ça. Car tout dépend où on place la frontière de l'aptitude. Si je dis "savoir utiliser la méthode de division euclidienne", bien sûr que c'est acquis. Si je dis "capacités mathématiques au sens large", on sait qu'une partie est inné (comme classer, compter (*)). Mais où se situe la frontière....... là est toute la question. C'est certainement le plus difficile à déterminer. Et même dans un domaine particulier, les recherches (en particulier sur les jeunes enfants) n'ont eut de cesse de faire bouger cette frontière même récemment.
(*) on sait par exemple depuis un moment que les structures cérébrales pour comparer des petits nombres ne sont pas du tout les mêmes que pour comparer de grands nombres.
Je ne sais plus quelles structures pour le premier, mais le deuxième fait en grande partie appel aux aires du langage.
Le premier est inné, le deuxième en grande partie acquit.
Dernière modification par Deedee81 ; 26/11/2018 à 07h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je dirais que les math son une création des humain (avec tout sont formalisme, ses notation on aurait pu faire tout ça d'une façon tres tres tres tres tres différente) dans le but de décrir les structures fondamentales dont tu (j'aurais du dire vous ?) parle(-ez) les opérateurs et les nombre complexe de la mécanique quantique et les tenseur la géometrie riemanienne de la relativité Génerale tout ça décrit le monde avec les maths
Salut,
Tu peux dire tu (c'est d'usage sur les forums francophones, ça fait partie de la nétiquette).
C'est vrai pour ton explication, mais pas seulement. Les mathématiques sont aussi élaborées pour des besoins divers et variés, y compris pour des questions/problèmes propres à la discipline des mathématiques (pensons aux travaux de Hilbert, Turing, Gödel, Cahtin,... sur la calculabilité et la décidabilité, et ce n'est qu'un exemple)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce que "sont" les mathématiques, c'est probablement un sujet assez vaste, mais pour faire simple et à mon avis :
La mathématique, dans son formalisme, est une standardisation de l'expression rationnelle basée sur les facultés du langage.
La nécessité de faire appel à la rationalité nécessite des capacités de base, qui ne sont pas des concepts.
Un pigeon par exemple est capable de compter jusqu'à 7 mais ça ne lui permet pas d'aller plus loin, puisqu'il n'y a pas de concept derrière "son" comptage.
Et pour cause, puisqu'il ne possède pas les facultés du langage permettant de définir des concepts.
De la même manière si un animal sait discriminer la taille des objets permettant de les classer, il lui manque le concept (issu du langage) pour aller plus loin.
Dans ce sens, le comptage est inné chez le pigeon (il ne peut pas faire autrement que de le savoir), comme il l'est probablement aussi chez l'Homme, et cette faculté est pré-requise pour produire le "discours mathématique".
Le langage permet toutes les chimères possibles, et c'est ce que permet la mathématique : Produire des chimères à partir des concepts (et certaines chimères sont adéquates dans le monde réel ou pas).
Même en restant simple, cette définition ne me parait pas du tout correcte, sinon on pourrait qualifier la littérature de "mathématiques".
Je dirais plutôt que les mathématiques c'est :
- de la logique formelle
- des structures
Le tout étant formalisé de manière abstraite avec une syntaxe et une sémantique bien définies et rigoureuses.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est ce que je faisais remarquer.
La différence entre le discours commun et le discours mathématique tient dans l'intersubjectivité maximale que l'on tente de produire dans le cas des mathématiques.
Certains discours communs, dont l’ambiguïté est nulle (du moins entre humains) peuvent tout à fait être considérés comme de la mathématique, ... le reste étant de la littérature.
(Il est par ailleurs important que la logique définissant la rationalité du discours soit commun aux mathématiciens).
Ce dont vous parler c'est non l'aptitude à se servir d'un ordinateur mais se servir de l'ordinateur.
se servir d'un ordinateur s'acquière, mais ce dont on parle c'est de l'aptitude de savoir se servir d'un ordinateur (acquisition du fait d'être apte à...).
Dernière modification par Merlin95 ; 26/11/2018 à 16h31.
je suis en phase avec cette présentation : "aptitude physiologique et/ou cognitive à"....
On a tous le sens de l'équilibre, du langage, de formes de raisonnement.........
Ce qu'on en fait ensuite est un autre sujet.
@Mediat
hm, vous confondez surtout allègrement la forme et le fond et la forme
- une aptitude innée, n'implique en rien que lire du chinois, une partitition, jouer au echec ou marcher soit, innée.
l'inée s'oppose depuis toujours à l'acquis et toute la première difficulté (très ancienne) est de justement en philosophie et epistémologie de faire la différence entre les deux chez soi-même... dont act
les maths ne sont qu'un formalisme spécialisé, ayant pour fin après des années d'études approfondies, tout sauf donnée-de-naissance, de metttre en forme pour autrui(comme tout langage) une sommes de méthode et de fonction ayant pour fin la description et la résolution de problème dans le plan du quantifiable
Dernière modification par oxycryo ; 27/11/2018 à 06h44. Motif: citation
Ca fait encore une affirmation gratuite...
De plus, les maths qui ne travaillent pas que le quantifiable loin de là (cf la géométrie, la topologie).
Sinon, le sujet porte surtout (et c'est oublié ici) sur le "pré-cablage du cerveau" pour justement traiter l'espace, les nombres...
Or il semble bien que ce sens loi soit inné : http://archive.sfl.cnrs.fr/sites/sfl..._vie07_-_c.pdf
Sinon, même Kant supposait que le sens de l'espace n'était pas acquis (cf. la Critique de la raison pure).
Salut,
Ah oui, alors je confirme que l'origine de nos doigts pas trop boudinés nous donnant l'aptitude est bien innée
Non, sans rire, l'aptitude (outre les doigts
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cela tombe bien, je n'ai jamais écrit cela, vous devez confondre
Cf. pm42 avec qui je suis totalement d'accord, j'ajouterais juste qu'en plus fes affirmations gratuites (qui peuvent se révéler juste), cette phrase contient des erreurs (Cf. pm42 encore)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,l'inée s'oppose depuis toujours à* l'acquis
C'est un choix, une convention pour se faire comprendre de dire que l'inné s'oppose à l'acquis mais formellement, à la base, l'inné est ce qui accompagne une naissance donc, formellement, intrinsèquement, ça ne s'oppose pas du tout à l'acquis.
En effet toute naissance ne sort pas de nulle part en cela qu'en amont, avant, des tonnes de conditions déterminantes ont agit exemple Einstein n'était pas sorti de nulle part => ôtez un seul de ses ancêtres dans la chaîne des ancêtres qui le précédait et Einsetin n'aurait jamais existé, ne serait jamais né !
Dire qu'une chose est acquise à la naissance ou qu'elle est innée, c'est kif-kif !
Formalisme spécialisé assurément mais du moment que ça a trait au langage c'est forcément du formalisme.les maths ne sont
qu'un formalisme spécialisé, ayant pour fin après des annéees d'études
approfondies, tout sauf donnée-de-naissance
Que les mathématiques ne soient QUE cela, QU'un formalisme spécialisé certainement non :
- concepts de base genre droites parallèles ou aire d'un parallélogramme : quoi de moins contre- intuitif, quoi de plus simple à comprendre ?
- concepts plus élaborés genre formules très compliquées pas davantage moins intuitif suffit de démêler la pelote, de détricoter le truc pour revenir à du très intuitif, à du très simple à comprendre : les formules simples s'enchaînant à des formules simples ça donne au final des formules très compliquées mais du moment que la logique de base ne change pas suffit de démêler, de dé-complexifier le truc pour revenir à du très simple à du pas compliqué du tout
pm42
pas du tout, cela se démontre très aisément, ce n'est pas théorique, au sens poppérien
quand à la géométrie, sans nombre, sans pi, ratio, ou badine, quantification au doigt mouillé, pas de mesure, pas de calcul possible...
nota bene: j'entends par quantifiable, le "ce-qui-peut-être-quantifié" conçu comme la forme unitaire de multiple le tout pouvant former une ensemble (grappe de raisin, formé de n grain de raisin)
et non le numérisé
sinon, vous êtes sur que Kant a remis en cause la nature trenscnendante de l'espace comme catégorie première de l'entendement (a-priori et avant toute expérience ?) j'aimerais bien voir le contexte dans lequel celui-ci a posé cette affirmation
pour le pré-cablage, c'est sans doute des plus probable, toutefois l'expérience du petit chat élevé dans un boite strié, indique bien que malgré le pré-cablage de la vision, celle-ci procède tout de même d'un apprentissage (imprégnation) du millieu pour être effective... le petit chat sortant hors de la boite, voyant toujours le monde en bandes noires et blanches... même ce qui semble-être le plus naturel du monde, la vision répond d'un "calibrage"
or toute les facultés chez l'enfants n'apparaissent pas immédiatement, mais deviennent accessible au sujet conscient au fur et à mesure de sa maturation cérébrale, soit de son imprégnation avec son environnement.
comment dire, ce n'est pas parceque l'on a des facultés particulière, que nécessairement l'on vas pouvoir les développer... combien étant musicien, peintre ou poète, vont-être puni par leur parent de se tourner vers ces disciplines pourtant des plus utiles "cérébralement" parlant.
prenons le cas Ramajunan, aucune faculté a-priori, il apprit les maths sur la banquette arrière du taxi de son oncle en multipliant "par jeu" les numeros de plaque d'immatriculation des voitures croisant la route du taxi de son oncle
idem pour un petit généie des alpages, qui devellopa d'étonante facultées en physique et mathématique en apprenant à compter les moutons et à les identifiers alors qu'il était pâtre depuis son plus jeune âge dans les alpages pyrénnéen
ou encore les QI impressionnant d'enfant éthiopien, n'étant jamais allé à l'école et ayant fuit vers Israël ou il fut découvert qu'il avait 10point de QI de plus que les enfants du cru, pourtant doctement sermoné depuis la plus tendre enfance...
le cablage est un moyen fourre-tout, c'est la base neuronale pouvant user des outils de la raison sur tout type d'objet mnémonique comme symbole-de-quelques-chose, puis de faire des calculs avec
un peu comme de parler de la poudre de ferrite posé en film sur les surface de disque dur... elle peut devenir 1 ou 0 mais être au final la symbolisation de toute chose... dire que la faculté du disque dur à mémoriser lui est "naturelle" implique de faire référence à la faculté naturelle , magnétique de la ferrite à "retenir" un état magnétique particulier.
bref toujours un problème de degré et de signification du recherché, le naturel et l'innée c'est le cerveau lui-même, qui est un donné à tous et toutes, et dont proviennent les facultées innée de mémoire et de raison (calculus)... mais qui "par principe" ne peuvent-être que des ardoise vierge..(l'on rejoint le débat entre Descartes et Locke)
par principe, parceque l'individu ne sait jamais dans quel millieu il vas naître, et doit s'y adapter le plus vite possible pour pouvoir y survivre... un peu comme le système immunitaire, qui ne sait rien à priori, mais se nourri vite de son environnement pour ne plus y être sensible(victime)... sauf à rencontrer le nouvelle bactérie ou virus qu'il ne reconnaït pas... c'est une forme de soft-learning (apprentissage de surface)
Affirmation gratuite encore une fois.
C'est faux. C'est justement l'intérêt de la géométrie pure.
Cela ne veut rien dire.
Je pense simplement que vous n'avez jamais fait de maths un peu avancées.
Oui, comme dit, c'est dans la critique de la Raison Pure comme déjà dit. Vous pouvez le relire, ce n'est pas très long.
Très mauvais exemple parce que Ramanujan est justement l'exemple de "faculté à priori" : il sort des formules incroyables sans qu'on sache comment, il démontre de nombreux résultats sans la formation de haut niveau qui serait nécessaire, il a un sens inné des nombres...
Pour le taxi, j'aimerais bien la source parce que la seule que je connaisse est celle qui se rapport à 1729.
Ramanujan, né en 1887 en Inde n'a pas dû croiser beaucoup de plaques d'immatriculation dans son enfance.
A la lecture de ce fil il m'est venu une idée: la grande question que se posent ceux qui réfléchissent sur les mathématiques est celle de la part contingente et la part nécessaire des mathématiques, qu'on peut formuler en se demandant si une autre civilisation humaine sans contact avec la nôtre aurait développé des mathématiques très différentes ou au contraire semblables aux nôtres. On ne peut évidemment pas répondre à cette question, et je me disais qu'avec l'arrivée de l'intelligence artificielle, on aurait peut-être un semblant de réponse si on arrive à laisser des machines créer leurs propres mathématiques. C'est sans-doute difficile (et prématuré) parce qu'il faudrait quand-même amorcer le processus et comment le faire ne me paraît pas clair.
salut pm42
Je confirme
BTW le 42 de votre pseudo, c'est l'école ou H2G2 ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
L'erreur de base est d'opposer l'inné à l'acquis car, formellement, l'inné se distingue de l'acquis mais ne s'y oppose pas :le naturel et l'innée c'est le cerveau lui-même, qui est un donné Ã* tous et
toutes, et dont proviennent les facultées innée de mémoire et de raison
(calculus)... mais qui "par principe" ne peuvent-être que des ardoise vierge
1) L'ADN aurait été innée avant d'être acquise après 1953, année de sa découverte ?
2) Sur des bases si simples qu'on les dit aisément "innées" les mathématiciens construisent des formules au final effectivement si complexes ou compliquées qu'on les dit aisément "acquises" mais qui existaient déjà en amont, de manière tout aussi simple ou "innée" que les principes de base, simplement elles attendaient d'être formalisées ce que, step by step, sans jamais dévier d'un yota des règles de la logique, des mathématiciens ont entrepris de faire.
- exemple la somme des n premiers entiers Sn=n(n+1)/2 : des mathématiciens savamment, step by step, par si mais où est donc or ni car interposés, ont formalisé cette formule mais elle était contenue au départ par identité, dans les principes de base - si simples qu'on les dit aisément "innés" - des mathématiques !
plus que probable !
et dire que c'est un "fourre-tout" , c'est dégager en touche.
chaque espèce a ses propres facultés intrinsèques, et les maths n'échappent à la règle concernant sapiens.
et dans tout cela, c'est oublier la plasticité du cerveau, ( et pas uniquement de l'homme ), qui lui permet d'étendre ses facultés à partir de ses capacités intrinsèques.
Pas de panique : c'est bien H2G2
La différence entre l'acquis et l'inné est, il me semble, plus claire si on s'en tient à une définition rigoureuse.
Pour ma part :
Est inné ce qui PEUT se transmettre de manière génétique.
Est acquis ce qui n'est pas inné.
Ici, dans le cas des mathématiques, la difficulté à trancher sur sa nature innée ou acquise ne tient pas au flou de la définition de l'innée, mais dans le flou de ce qu'on entend par "mathématique".
Pour le moment je n'ai vu personne définir clairement quels sont les prérequis biologiques (génétiquement transmissibles ou pas) à l'activité mathématique.
Le minimum serait qu'un mathématicien nous indique quels sont les prérequis conceptuels (et non pas biologiques, pour commencer) minimaux permettant de fonder toute les mathématiques.
Car sinon, comment alors trancher du caractère inné ou pas d'un prérequis que l'on ne connait pas, ni d'un point de vue conceptuel, ni d'un point de vue de la fonction biologique ?
