perso, je n'aurai pas dit "aviné".
car certaines réflexions sont intéressantes.
en ce sens, je pourrais donner "mon avis" ou bien "mes avis ou opinions", sans être certain qu'ils soient fondés.
par exemple sur le langage et les maths !
mais faute de références constructives et objetives, je préfère me taire.
ps: même si j'ai mon sentiment sur la question ( que ce soit au niveau neurologique ou sur l'évolution de Sapiens ( entre autre)
(Oui @ansset et @Deedee et là je fais mon mea culpa, il semble que la question soit quand même difficile à trancher peut-être même pour des spécialistes)
Je ne connais pas et donc n'ai pas lu l'intégralité de la conférence mais quelque observations me viennent à la lecture d'un post qui part un peu dans beaucoup de sens, ce qui fait le charme aussi dans ces discussions parfois.Envoyé par Le Mulet
1° Prenons comme référence le mythe ou l'histoire de la tour de Babel que tout le monde connaît. Les hommes n'arrivent pas jusqu'à Dieu parce qu'ils ne parlent pas le même langage.
Je pars de cette métaphore sur l'Un et le Multiple -et que tout le monde connaît- pour une question: les mathématiques sont tautologiques, vide de sens. Et c'est précisément pour cette raison qu'elles ont et possèdent un nombre innombrable (si je puis me permettre ce redoublement) d'applications. Les mathématiques possèdent des applications réelles -soit concrètes- et encore plus de virtuelles, quasiment infinies.. car d'ici quelque siècles on trouvera vraisemblablement que le XXIème siècle c'était encore l'aube des mathématiques.
Virtuellement elles en possèdent quasiment une infinité car précisément l'absence de référent dans le langage mathématique démultiplie totalement les applications possibles de ce langage, pourvu qu'on en décide une application.
Que l'on prenne un morceau de réel, un phénomène, et qu'on décide d'en comprendre les tenants et aboutissants ? Les mathématiques seront forcément l'outil auquel on pensera au premier pour comprendre analyser et expliquer tout phénomène nouveau auquel on est confronté et ce sera la référence ultime: ce qui se comprend et s'explique doit -et devra impérativement- passer par les mathématiques. S'exprimer au travers de cet outil sans quoi...
De façon analogue au Vatican où le latin demeure la langue véhiculaire car parlée par tout le monde, les mathématiques sont un langage universel et qui a existé bien avant nous.
Un langage formel, du calcul sur des signes ou symboles, vide de sens mais grâce auquel le sens ou un début de sens peut émerger. À se demander si nous (notre espèce!) n'est pas là pour cela, simple hypothèse bien sûr: donner un sens à ce qui apparaît ou est certainement apparu au début comme un chaos... et qu'il était indispensable de comprendre si on voulait le maitriser.. et donc en faire quelque chose.
Et les mathématiques sont apparues et se sont révélées l'outil adéquat devenu vite indispensable... que l'on ne pourrait remplacer par rien d'équivalent.
Absolument rien
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Historiquement faux : on a plutôt fait du religieux... Pour beaucoup de choses, y compris en sciences (psycho, humaines), on n'utilise pas les maths.
Nawak, affirmations gratuites comme le reste du post...
Salut,
Ca dépend des gens non ? En tout cas quand je lis certains messages je me dit que tous ne seraient pas capables de retrouver la ruche
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
la nature est "transcendaaallllllleeeee !"
comme le chocolat :
https://www.youtube.com/watch?v=bKeLX1AztZg
Je préfère ne pas dire ce que je pense sur le sujet : la modération n'est pas tjs compréhensiveCa dépend des gens non ? En tout cas quand je lis certains messages je me dit que tous ne seraient pas capables de retrouver la ruche
Bien sûr que les mathématiques ne permettent pas tout, à savoir un problème sur lequel butent les linguistes depuis longtemps: comment coder le sens de façon mathématique ?
Et ça , d'après ce que je sais, on sait vraiment pas faire... Donc mon post était un peu trop.. lyrique j'admets
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Pour ma part je constate que j'avais sous-estimé l'importance de la manipulation symbolique chez le mathématicien, qui serait donc basé sur des modules cérébraux dédiés à ces tâches (on le sait du moins pour certaines opérations mathématiques)
Ce qui m'éclaire sur mes piètres performances dans le domaine mathématique (ainsi que probablement chez ceux qui "font" des mathématiques sans être mathématicien).
Par exemple, lorsque je dois transformer des expressions arithmétiques, je suis obligé de m'assurer par des aller-retour mentaux basés sur la raison de la justesse des opérations successives.
Ce qui est évidemment très lent et ne fait pas du tout travailler des zones cérébrales qui se seraient développées (comme des automatismes) dédiées à ces opérations, mais plutôt les zones du langage associée au raisonnement.
C'est une manière de procéder que l'on ne retrouve apparemment pas chez les mathématicien de haut niveau.
Ce qui pose à mon sens un questionnement sur l'adéquation de l'emploi de ce type de mathématiques en physique.
Pour imager (c'est dit vaguement et il faut comprendre ce qui suit comme une forme d'allégorie) si comme le pensait Platon, le monde est écrit dans le langage des mathématiques, tout va bien, mais si le monde est écrit dans le langage de la parole (on peut résumer la chose comme "le verbe"), il est possible que le raisonnement verbal soit plus adéquat pour décrire le monde, quitte à faire appel aux mathématiques une fois son fonctionnement compris.
D'autre part, si on sait un peu comment fonctionnent les réseaux de neurone, on voit tout de suite la limite des modules dédiés aux mathématiques pour décrire le monde sans employer de manière annexe, pour relier en quelque-sorte les opérations mathématiques, les raisonnements verbaux.
Et je suis d'ailleurs surpris et en même temps éclairé de la réponse de Stanislas Dehaene sur ce point lorsqu'un des intervenant lui demande s'il existait, comme pour les opérations verbales ou les opérations mathématiques, des modules dédiés aux opérations du physicien.
Il lui répond en substance que la physique c'est de nos jours des mathématiques et donc que la question ne se pose pas vraiment.
Ce qui explique, à mon sens, la persistance d'un grand nombre de "mystères" que l'on retrouve en physique, car à mon avis, sans travail épistémologique de fond, il est facile de prendre un chose pour une autre ou de négliger certains points de détail.
Par exemple, et c'est juste un exemple de réflexion qui à certains paraitront "philosophiques" (je m'adresse surtout ici aux mathématiciens
Les mathématiques nous disent-elles quelque-chose sur ce point ?
Pour approfondir et alimenter la réflexion, je cite le célèbre opuscule de Wittgenstein, Remarques sur le Fondement des Mathématiques
Je précise que je ne suis pas franchement d'accord avec tout ce qu'il dit mais c'est un thème de débat et de réflexion intéressant comme:
1° Les mathématiques sont un phénomène anthropologique
2° On peut se représenter la proposition mathématique comme un être vivant qui sait lui-même s'il est vrai ou faux (à la différence des propositions à proprement parler) […]. Comme son sens, il faut aussi que sa vérité ou sa fausseté soit en elle […]. Quel est le rapport d'un problème mathématique à sa solution ? On pourrait dire : une proposition mathématique indique le chemin d'une preuve
(là tout de suite on se dit que Wittgenstein est ou montre un versant platonicien ce qui est un peu contradictoire avec la première proposition mais bon...)
“L'eau ferrugineuse, NON !”
bjr,
je suis surpris que tu sembles le découvrir.
j'ajoute que ce que tu nommes la "manipulation symbolique" ( l'expression n'est pas si mal, même si elle est multiforme ), ne concerne pas que les mathématiques.
Après avoir lu une partie de l'échange, pas tout, je le reconnais, je me demandais quel niveau de compréhension en math faut-il pour espérer donner une réponse pertinente autrement que par hasard ?
Ma seconde question que je me suis encore posée à moi même tout personnellement, c'est si d'autres prérequis en d'autres spécialités sont requises ?
Je suis sidéré par le mathématicien indien Srinivasa Ramanujan.
Je ne suis pas le seul car il a estomaqué toute une génération de mathématiciens anglais et autres au début du siècle, et qui n'étaient pas des débutants, loin s'en faut.
Une de ses formules parmi les 3500 -au bas mot !- intuitée par lui est au-dessous. Certaines sont tenues pour vraies... mais sont encore non démontrées
Les formules lui venaient on peut dire instinctivement comme l'anecdote du taxi. Voir dans le lien au-dessus "l'anecdote du taxi"
Quasiment seuls des autistes sont capables de prodiges pareils
Les formules lui venaient au dire des mathématiciens anglais comme par magie ou presque... encore qu'il soit mal venu de parler de surnaturel dans ce cas évidemment mais de possibilités incroyables du cerveau humain
Gamma est la fonction d'Euler et généralise aux réels la factorielle
Dernière modification par shub22 ; 14/12/2018 à 05h57.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour
Je crois savoir que c'était un peu plus fort:" Si quelqu'un vous dit qu'il a compris la Mécanique Quantique, n'hésitez pas à le traiter de menteur "!!
C'est, peut-être parce qu'en dehors des définitions et des déductions mathématiques et de leur adéquation pour décrire, éventuellement prédire, des valeurs de paramètres physiques confirmées par l'expérimentation, il n'y a "rien à comprendre".
La MQ n'est définitivement pas cartésienne: elle est réfractaire à toute description "par figure et par mouvement" !!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Pas si sûr! Dans la mesure où l'espace d'aujourd'hui s'appelait l'étendue et ce n'est pas (du tout) le même concept.
Ils n'avaient pas les mêmes connaissances que nous évidemment à l'époque ce qui ne veut pas dire que leur appréhension du réel était totalement fausse par rapport à la notre vs la science d'aujourd'hui
Voir le lien et donc vérifier (toujours vérifier l'exactitude sur Internet)
et la physique
Evidemment la matière divisible à l'infini, ça n'est plus vrai.
Par contre la mathesis universalis inventée par Descartes demeure jusqu'à présent plausible car la MQ se prédit et s'observe par les mathématiques
et uniquement par elles d'ailleurs...
Donc nos concepts de matière et espace voire le temps (cf. la récente expérience de Jérusalem) se révèle effectivement inadéquats
Le philosophe-mathématicien Whitehead suggérait de sortir du carcan figé de concepts induits par la réalité, celle que nous observons bien entendu donc macroscopique, pour inventer d'autres termes.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour
Il ne faut pas oublier que les abeilles communiquent entre elles: il en résulte, au sain de la ruche ou de l'essaim, l'apparition possible de "structures émergentes" résultant de ces communications multi-agents. En somme, "l'intelligence" des abeilles est diffuse dans tout l'essaim ou la ruche, l'abeille, elle même, n'étant, en fait, qu'un "neurone".
Cordialement
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 15/12/2018 à 10h22.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Tout d'abord, on parlait des concepts mathématiques pour 1 abeille. La ruche ne semble pas traiter ces concepts.
De plus, il me semble que l'apparition d'une structure émergente est très différente d'un mécanisme d'apprentissage.
Donc faire l'assimilation abeille = neurone est peut-être rapide et pas forcément pertinent.
Dernière modification par pm42 ; 15/12/2018 à 11h09.
Est-ce que l'intelligence est proportionnelle au nombre de neurones ? Au poids du cerveau ? Je ne suis pas naturaliste ni biologiste mais il me semble que ...
SourceLe plus gros cerveau: la baleine
Le cerveau du cachalot pèse environ 7 kg, soit plus de cinq fois plus que les 1300 grammes du cerveau humain.
Les éléphants eux aussi ont un cerveau bien plus gros que les humains: environ 5 kg.
Ah oui, mais c'est triché! Le cachalot est bien plus gros qu'un humain; il est normal qu'il ait un gros cerveau!
Regardons donc qui a le plus gros cerveau relativement à la taille de son corps.
Le plus gros cerveau: le moineau
Si on divise la masse du cerveau par la masse corporelle, on obtient les chiffres suivants, selon la page http://serendip.brynmawr.edu/bb/kinser/Int3.html:
Petits oiseaux: 1/12
Humains, souris: 1/40
Chats: 1/100
Éléphants: 1/560
Requins: 1/2500``
Dans le cas de l'homme qui est loin d'avoir , un le plus gros cerveau, deux, dont le rapport masse du cerveau sur masse totale est loin d'être le plus élevé on parle de l'émergence de "fonctions supérieures"
Et quid de la fourmi ou des termites qui comme les abeilles savent d'avance quasiment dès la naissance le rôle qui leur est assigné (soldate, ouvrière, garde de la reine) et qui construisent des fourmilières d'une complexité complètement étonnante et impressionnante qui peuvent avoir un diamètre de 1km comme une mise à jour récemment ? ?
Je crois que c'est notre conception de l'intelligence qui est à revoir... Ou alors ça a un sens au sein d'une même espèce comme la notre, en jaugeant (évidemment) les fonctions supérieures comme l'abstraction, la logique, le raisonnement tout cela coordonné avec la vitesse avec laquelle ces opérations "supérieures" s'effectuent. Et ça s'appelle le QI.
Par exemple l'altruisme, particulièrement développé chez les chiens comme on sait, leur fait faire des choses complètement périlleuses et étonnantes où ils peuvent manifester une intelligence hors du commun comme pendant des sauvetages. Donc l'altruisme chez les chiens (et d'autres animaux), une certaine sorte d'émergence de l'organisation neurale aussi...
A savoir si c'est de l'intelligence ou pas, tout cela risque d'être anthropomorphisé presque "naturellement" si on y fait pas suffisamment attention
Dernière modification par shub22 ; 15/12/2018 à 12h37.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Salut,
Non, mais le plus gros néocortex ouiVoir : https://www.larecherche.fr/chronique...-pour-150-amis
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Avec de fortes variations dirions nous
Cette discussion me paraît partir bien (trop) loin. Peut-être serait-il temps de la clore ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
loin ou dans des directions qui semblent bien( trop ) contrastées.
on va en venir à "comment notre cerveau fait-il des maths ?".
ps: désolé de répondre à un mess en vert, mais c'était pour prolonger l'interrogation proposée.
Cdt
D’autre avis ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Quelle est la nature des mathématiques : c'est une construction humaine.
En effet dans notre monde la nécessité est une illusion, il n'y a rien de nécessaire tout au plus, constater pour l'instant nécessaire.
Bonne journée.
tu es décidément assez obscur...... ( pour moi en tout cas )
ça raisonne comme de la philo ou de la poésie, sans j'y pige que dalle.
Il a posté ce genre de message cryptique sur plusieurs fils, sans grand rapport avec le sujet.
Il fait comme d'hab : trollisme léger pour essayer d'exister...
Quelles la nature des mathématiques ?
Ou
Quelle culture des mathématiques fait on ?
Entre ces 2 visions il y a un invariant : la logique.
Cordialement
ou une troisième difficilement définissable .......( voir certaines interventions )
qui d'ailleurs s'accordent avec les signatures..
Les premiers hommes comptaient leurs morts et les enterraient, mais ils façonnaient déjà des objets.
L'algèbre a peut-être quelque chose d'antérieur à la géométrie lorsqu'elle touche à l'inexplicable et la géométrie aux objets variables.
J'ai lu quelque part, que la principale préoccupation "psychique" des hommes était la pensée qui pense "le lit du défunt".
Ainsi les mathématiques permettent de préparer notre voyage.
Salut,
Comment ça ils comptaient leurs morts ????
Sinon oui, il est clair que le "comptage" est apparu bien avant la géométrie. On en trouve nombre de traces tant en archéologie, qu'en paléontologie, ou dans l'étude des peuplades primitives (devenues assez rares, mais il y en a encore. La "contamination" morderne est devenue inévitable. Je me souviens d'un documentaire où une tribut papoue en montagne rencontrait des blancs pour la première fois : ils étaient intriguésMais je l'étais autant qu'eux : ils n'avaient jamais vu de blanc mais ils avaient des bouteilles... de coca
Ils fallait bien compter pour partager le gibier, pour préparer les vêtements et les outils ou les armes, et même pour compter les étoiles (une des premières sources de mythes).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
