déterminisme physique et finalisme

[shub22]

il y a encore une logique dans cette discussion ou c'est juste des opinions ?

Des opinions sur la ou les directions cooptées "majoritaires" -ou pas- dans les sciences, en particulier la physique ça n'est pas inutile de s'y intéresser et d'en discuter ce me semble.
Surtout étant donné le degré de complication atteint et l'ambition visée, rien moins que comprendre l'origine de l'univers, ça ne me paraît pas inutile de s'intéresser au choix des directions prises dans la ou les recherches.
De toute façon dans ces domaines-là, biologie et physique, je crois que chaque scientifique ou biologiste suit sa voie propre sans trop se soucier du qu'en dira-t-on .. et il creuse!

À mon humble avis, à moins d'une découverte extraordinaire on n'y arrivera pas: par contre comprendre le comment et le pourquoi de l'auto-organisation que ce soit en physique mais surtout en biologie on a des pistes intéressantes qui s'offrent à nous.
Et à mon avis il y a des pistes qu'on n'explore pas ou quasiment jamais, ou très peu car considérées comme anecdotiques et non majoritaires.. ou alors c'est le fait de quelques rares scientifiques qui font cela comme dans un blockhaus et qui n'ayant pas forcément de résultats patents à présenter (excusez du peu!) ne se manifestent pas forcément au grand jour.
S'ils le font, ils risquent de connaître le sort de Jean-Pierre Petit si c'est trop tôt pour présenter une théorie suffisante
ou des axes de recherche qui tiennent suffisamment debout et la route -et aussi convaincants- pour être écoutés sans être rejetés définitivement par la communauté scientifique
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[ansset]

franchement tout ça ressemble à des ressentis perso dans un domaine pour lequel on est totalement béotien.

De toute façon dans ces domaines-là, biologie et physique, je crois que chaque scientifique ou biologiste suit sa voie propre sans trop se soucier du qu'en dira-t-on .. et il creuse!

chacun dans son coin ?????? c'est nouveau.

À mon humble avis, à moins d'une découverte extraordinaire on n'y arrivera pas: .......
Et à mon avis il y a des pistes qu'on n'explore pas ou quasiment jamais, ou très peu car considérées comme anecdotiques et non majoritaires..

bref, à ton avis, plein de blabla !
mais visiblement, tu apprécie cela ! causer , causer ....... avec ton 'humble avis".
un poil stérile, de mon point de vue.

[Deedee81]

Salut,

Je donne mon avis aussi sur cette discussion. Attention, pas en tant que modérateur et ce n'est qu'un point de vue :

- j'ai suivi cette discussion de loin, mais j'ai suivi. Et je constate qu'il y a tout de même fort peu de références données pour étayer les propos.
- Les raisonnements sont peu rigoureux (pas ou peu de maths, ce n'est pas obligatoire, mais vu le titre, ça s'y prête) et moi aussi j'ai ce sentiment d'un ressenti perso sur un sujet qu'on maîtrise mal.
C'est même souvent confus et ça part dans tous les sens.
- Le contenu de la discussion est très éloigné de l'épistémologie et s'apparente plus à de la philosophie (hors épistémo) qui n'est pas acceptée sur Futura.... en principe.
- 93 messages. Les longues discussions sont (presque toujours, il y a des exceptions) le signe que quelque chose ne va pas dans la discussion : ça tourne en rond, on ne répond pas aux questions initiales, on ne maîtrise pas.

Je ne porterai pas de jugement sur "ceux qui aiment causer", d'autant que moi aussi (sinon je ne viendrais pas sur un forum ). Mais il y a un moment il faut forcément se poser la question : "bon, où j'en suis là, est-ce qu'il ne me manque pas quelque chose, comme une bonne bière pendant que je suis accoudé au comptoir ?"

C'est mon avis.... et je ne clique pas sur le triangle mais je sens pointer la fermeture pour "fini la récréation les enfants, rentrez en classe"

[shub22]

franchement tout ça ressemble à des ressentis perso dans un domaine pour lequel on est totalement béotien.

chacun dans son coin ?????? c'est nouveau.

bref, à ton avis, plein de blabla !
mais visiblement, tu apprécie cela ! causer , causer ....... avec ton 'humble avis".
un poil stérile, de mon point de vue.

Je ne tiens pas à être méchant (loin de moi cette idée) mais on pourrait trouver stérile le fait que la physique n'a pas fait de découvertes stupéfiantes depuis au moins 20 ans
Et que la gravité quantique se fait toujours attendre bien que des scientifiques dont un modérateur ci-dessus affirme et ait affirmé ici que cela, cette unification posait des problèmes mathématiques très compliqués: on s'en doute vu que le temps est complètement différent en MQ voir n'existe carrément pas au sens de la Relativité
donc la stérilité ?? Il serait peut-être temps de se regarder dans un miroir aussi, sans que cela compromette quiconque et son narcissisme ni son Ego puisqu'il s'agit de la direction de recherche d'une ou plusieurs sciences
Les sciences sont devenues par moment de vrais Léviathan.
Marche et tais-toi...
Quant à "rentrer en classe", ça on peut toujours faire: reprendre des lectures là où on les a laissées car il y a toujours des choses qu'on ignore, qu'on comprend pas bien et même qu'on comprendra jamais bien comme la MQ hein????
Je sais plus qui disait cela(Heisenberg, Planck ou Pauli) que celui qui prétend avoir compris la MQ est soit un fou soit un menteur
Voir les 2

P.S. La science est en train de prendre la place qu'occupait la religion autrefois je trouve: et ça c'est pas forcément bon

[aygline]

oui causons causons avant que ça ferme bah si ça doit fermer ça va fermer et l aterre ne cessera pas de tourner, de vivre quand même j'espère

En général les gens préfèrent naître pour autre chose que pour mourir et si vous leur dites qu'ils vivent "parce qu'ils ont commencé à vivre" (Sartre cf Les mots) ça risque de dépiter pas mal de gens d'entendre cela en effet. Spécialement des "de la Haute", qui ont toujours eu cette propension innée i.e inhérente à leur rang dans la société probablement, à s'imaginer que le monde leur est dû, qu'ils sont eux-mêmes les rois du monde l'être humain étant ce qu'il est menteur, lâche, faux, fourbe.

Les religions monothéistes, la chrétienne et l'islamique notamment, professent et pas d'hier l'anthropocentrisme, cette idée qui pouvait prévaloir en d'autres temps mais qui de nos jours parait complètement folle, que l'être humain est la raison d'être de toute chose à tel point qu'on se demande un peu comment un pape peut être ou se dire lui-même "écologiste" en effet avec toute l'idéologie anthropocentriste qu'il a dans la tête le pauvre, comment est-ce possible cela en effet, est-on en droit de se demander en effet.

L'être humain est ainsi fait qu'il voit ou s'imagine direct des causes à tout effet et souvent il s'imagine davantage qu'il voit. Aisément il "voit" des animaux dans le ciel genre des taureaux, des scorpions, des béliers etc. et des casseroles. Mais le temps s' écoulant, passant, la science balaye des tonnes de fadaises, chasse, évacue des mystères en grand nombre.

La position naturaliste qui est le point de vue scientifique sur toute chose, non d'abord spéculatif mais méthodologique, enseigne ou dit que la Nature est une, que l'être humain n'est qu'une partie infime de l'univers physique et que donc il n'est pas le centre du monde et donc que les friqués de "la Haute" et les courtisans qu'ils traînent en grand nombre comme autant de casseroles au cul, peuvent aller se faire tondre en effet ceux-là s'ils croient que le monde leur est dû, qu'ils se trompent lourdement tous ces friqués en pensant cela. Donc en effet cette vision ou conception, issue du stoïcisme ancien, n'est pas faite pour plaire à tout le monde l'être humain étant ce qu'il est menteur, lâche, faux, fourbe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(philosophie) :

Spinoza est parfois considéré comme le premier des philosophes naturalistes modernes dans la mesure où il est le premier à définir clairement la nature en tant que somme de tout ce qui existe et à refuser explicitement tout recours à des causes extérieures dans l'explication du monde.
...
Les stoïciens, en particulier, justifient la succession des causes et des conséquences (nexus causarum) par une conception intégralement déterministe du monde s'appuyant sur la notion de « destin ».

[ansset]

Je ne tiens pas à être méchant (loin de moi cette idée) mais on pourrait trouver stérile le fait que la physique n'a pas fait de découvertes stupéfiantes depuis au moins 20 ans

qu'entends tu par "stupéfiantes".
au contraire, la cosmologie, pour ne citer qu'elle ( car tu l'évoques indirectement ) est certainement un des domaines qui a le plus avancé depuis 20 ans.
Le modèle standard doit dater du début des années 2000 ( à confirmer ).
Et ce n'est pas rien.
Quand à l'unification RG/MQ, oui c'est compliqué.
mais des pistes théoriques existent bien.
t'attends tu, en sciences, à voir émerger des révolutions "stupéfiantes" tous les dix ans ?

le discours n'est pas nouveau sur ce sujet.
"on a pas encore trouvé" , alors peut être faut changer nos "logiciels de pensée" et pourquoi pas chercher une approche philosophique (soit disant plus globale ).
je ne dis pas que c'est ce que tu proposes, je constate simplement que tu parles que de philo, sans visiblement connaitre les acquis et questionnements scientifiques sur le sujet.

[Deedee81]

Pour le "pas de découverte stupéfiante" je propose à shub d'ouvrir un fil en discussion scientifique sur ce thème (pas ici) et en précisant (sinon ça va tourner en eau de boudin) ce qu'est exactement une découverte stupéfiante (découvrir le Yéti serait stupéfiant mais j'imagine que ce n'est pas de ça qu'il s'agit ).

EDIT ah oui, éviter "est stupéfiante une découverte faite avant l'an deux mille", sinon c'est idiot. Mais ça me paraît évident

[shub22]

Bon disons que le boson de Higgs est une découverte stupéfiante pour moi
même s'il était prédit depuis quelque temps et qu'on sait qu'en général que dans l'histoire de la physique beaucoup de prédictions se sont révélé vraies avant qu'on ait pu les vérifier

[Deedee81]

Bon disons que le boson de Higgs est une découverte stupéfiante pour moi

C'est un exemple, mais une définition serait préférable.
(et libre à toi d'ouvrir un tel sujet.... surtout que celui-ci est déjà décédé, c'est juste que les sujets dans ce forum sont comme les dinosaures : faut du temps pour que ça remonte au cerveau )

[mh34]

Rappel général ; la participation à un fil n'est pas obligatoire, par contre elle doit se faire dans le respect de la charte.
Que ceux qui souhaitent la fermeture du fil le signalent par l'intermédiaire du triangle en en explicitant les raisons et les modérateurs en charge de la section jugeront.
merci.

[vep]

Fermeture pour cause de dérive hors des thématiques du forum.