Platonicisme = analogie ?

[invite7b7f1ad0]

Non, je ne vais pas remettre le couvert avec une de mes élucubration pseudo-mathématique.
J'ai posté quelques messages dans la rubrique maths mais je pense que tout à chacun à ses limites et les miennes en la matière se bornent à placer un 0 dans l'ensemble vide.

Mais le sujet de ce post est de parler de ce site : http://www.divisorplot.com/index.html
J'y retrouve ce que j'ai trouvé dans les constructions visuelles issus de mon tableur avec les mêmes idées analogiques, par exemple:

Bonjour, sur mon tableur j'ai repéré les diviseurs avec un axe X incrémenté 1,1+1,1+1+1 etc bref 1,2,3,4,5.. et de la même manière pour l'axe Y.
Le résultat est une graphie qui ma parue familière, étant dans le monde agricole: en effet cela donne l'impression d'une plantation. sauf qu'au fond cela semble planté n'importe comment: n'importe quel paysan y verra tout de suite une "tournière", un semis dans une courbe.
Pièce jointe 380447
Pièce jointe 380449

J'explore le monde des nombres de façon visuelle, faute d'avoir un esprit adapté à la chose mais j'y découvre une forme d'esthétisme qui me rappel le monde réel.
Par exemple j'ai construit ce dessin en cherchant à mettre en avant des symétries dans la succession des nombres premiers (de mémoire il s'agit des nombres jusqu'à 1000 avec mise en valeur des premiers):

J'ai ouvert un post "Vulgarisation descriptive et analogique des sciences" , qui a totalement digressé sur un exemple que je donnais concernant les partitions et je ne souhaite pas recommencer.
Bref ma question est la suivante, c'est quoi le non-platonicisme, il y a t-il un nom, un logicien associé à cette idée ?
L'analogie est-elle toujours une vision platonicienne?
Que penser du site que je cite en début de post est-ce du platonicisme ?
En souhaitant que ces questions ne soient pas sans intérêts, cordialement
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[Merlin95]

Personnellement je trouve que ce dessin a un manque d'esthétisme extrême. Mais chacun ses goûts.

[invite7b7f1ad0]

Je n'ai pas parler d’esthétisme mais de forme d’esthétisme, ce dessin est une conséquence (qui comporte quelques erreurs en bas à gauche d'ailleurs), ce n'est pas une création. L'arrangement esthétique est peut-être ce que l'on nomme l'art mais ce n'est pas l'objet de ce post

[Médiat]

c'est quoi le non-platonicisme, il y a t-il un nom, un logicien associé à cette idée ?

Voir par exemple :

L'aristotélisme, Le logicisme, Le formalisme, L'intuitionnisme, Le réalisme platonicien, Le constructivisme, Le structuralisme, Le calculationnisme etc.

Si karlp passe par là il vous en dira plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7b7f1ad0]

Et bien merci déjà de cette liste de concepts, j'en ai exploré certains il y a quelques temps sans penser qu'il y avait un lien avec mes questions.

[shub22]

Pour paraphraser Churchill (les amis de mes amis sont mes amis, les amis de mes ennemis sont... etc.), le non-platonicisme nierait rigoureusement l'existence de tout arrière-monde
C'est la position des sophistes, habiles à trouver les questions généralement sous forme paralogique qui déstabiliseraient tout penseur de système quel qu'il soit le plus futé soit-il, et la question d'Antisthène, élève de Platon: "Je vois bien le cheval ô Platon mais je ne vois pas la chevalité"
Mais certains se sont arrangés de cette dichotomie performative qui partagerait le monde en 2 camps irréconciliables: surtout pour des histoires de religion et de croyance, comme avec l'immanence et la transcendance de Kant ou l'Absolu de Hegel

[invite7b7f1ad0]

J'ai repris l'article sur la philosophie des maths dans wikipedia inspiré des propos de MEDIAT et j'y vois un poil mieux. La philo étant hors charte il peut-être bon de ne pas trop s'y aventurer en gardant à l'esprit qu'elle explique des façons de penser et de raisonner.
J'ai en lisant sur le constructivisme atterri sur la notion de pensée systémique: c'est à priori un mode de fonctionnement que je privilégie, je pense que chacun à un mode propre (habitude ou choix) de pensée qui pré-domine. Le fait de changer ce mode et de s'exercer à d'autres ne me semble pas si facile: l'esprit se fige peut-être avec l'age?
Dans la variante d'un arrière monde et pour faire plaisir à Merlin95, voilà une image inspirante, qui fait vite venir des analogies et ressemblances au monde réel mais permet aussi de voir des récurrences et développe l'envie de calculer:
(Il s'agit d'une conversion des suites des reliquats de la division en sommes pour les nombres, le tableur permet de traiter l'image en couleur pour focaliser (en bleu) ce qui se fait aussi par le calcul et peut donc s'écrire de façon abstraite)

[Merlin95]

Pour ma part, je vois chez Platon cette idée d'arrière monde, mais ce fait, que malgré la transcendance, ne se contente pas de ne rien dire à ce sujet. Il n'y a pas ce procédé par exemple chez quelqu'un qui parlerait d'un arrière monde, seulement comme quelque chose d'inconnaissable. C'est assez peu connu tant il est difficile de supporter l'existence de l'inconnaissable, on a toujours envie d'en dire quelque chose, ce qui serait en réalité contradictoire. Donc pour moi un non platonicisme serait tout discours ne niant pas les arrières mondes, mais tout discours dans lequel cet "inconnaissable" n'apparaitrait que par sa simple et pure définition de quelque chose à propos duquel on ne peut rien dire.

[invite7b7f1ad0]

Comment prouver qu'une "chose" est absolument inconnaissable ? Si toutes les formes de pensée existent en nombre limité alors il se peut que nous ne soyons pas équipés pour connaître certaines choses et si les formes de pensées existent en nombre infini on ne connaitra jamais l'ensemble de ce qu'il est possible de connaître y compris les façons de penser.

[Merlin95]

Je vois pas pourquoi vous parlez des formes de pensée.

Sinon, il ne s'agit pas de prouver qu'une chose est inconnaissable, déjà, il s'agit dans mon message d'un potentiel domaine de l'inconnaissable, ensuite, on est dans le domaine de l'opinion, "on" peut penser qu'il y a de l'inconnaissable (quelque chose qui est hors de notre champ de connaissance, et je dis que le non-platonicisme selon moi consiste à se refuser de dire quoique soit d'autre que c'est inconnaissable) et "on" peut penser qu'il n'y a pas d'inconnaissable (de domaine en dehors de notre "champ de connaissance").

[shub22]

Je ne connais pas assez bien pour en parler doctement comme certains ici peuvent mais "l'inconnaissable" est du domaine de Kant et trace -ou devrait permettre de tracer- la frontière entre la science et toute métaphysique s'inspirant de ses origines grecques ou bien plus modernes.
Ce qui est bien avec Kant c'est qu'il a quasiment tout pensé, c'est un système, donc on retombe sur son œuvre fatalement hahaha!

Donc pour moi un non platonicisme serait tout discours ne niant pas les arrières mondes, mais tout discours dans lequel cet "inconnaissable" n'apparaitrait que par sa simple et pure définition de quelque chose à propos duquel on ne peut rien dire.

Je crois sans être spécialiste que ça doit être du domaine du possible comme définition.
Personnellement je serais partisan du pragmatisme qui consiste (bêtement sans doute haha) à dire que la frontière du connaissable s'étend constamment par la science (et le savoir en général) au détriment de l'inconnaissable.
Mais on peut aussi objecter que plus la science progresse et voit de+ en + plus loin -comme en physique aussi en biologie- plus on a des chances de découvrir de nouvelles choses qu'on ne connaît pas et qui sont pour le moment des mystères.
Un peu comme ces navigateurs qui croyaient que la terre était plate et qui découvre en avançant sur la mer qu'il y a encore un autre et nouveau horizon derrière celui qu'ils ont vu...
Et qui découvrent l'Amérique comme Depardieu dans le film sur Colomb. Enfin lui ce serait plutôt la Russie je pense...
Et la vodka mais ça il devait déjà connaitre avant la Russie

[Merlin95]

Tout d'abord à qui faîtes vous allusion qund vous parlez de doctes personnes, pas de moi j'espère, mais bref passons, ce n'est pas la première fois qu'un message de votre part est désagréable suite à un de mes messages.

Sinon, ce que vous pensez, est tout à fait possible (ou impossible c'est selon), je n'ai pas donné mon opinion, juste proposé ce que pourrait être un non-platoniscisme, mais on peut y mettre aussi la pensée suivant laquelle il n'y a pas d'inconnaissable, mais j'y mets une précaution, étant que certains englobent subrepticement dans cet inconnaissable qu'on découvrirait un jour, leur vérité subjective (religion, croyance, surnaturel, paranormal etc.), ceci pour mieux fonder cette vérité. Ce procédé je le trouve surnois.

[invite7b7f1ad0]

La science convertie peut-être des réalités constatées ou hypothétiques dans une forme que l'être humain ne peut qu'admettre?
Lorsque je parle de forme de pensées je me situe dans les méthodes de conversion, méthodes qui portent des règles et des préceptes différents.
On abouti par des chemins différents à la même chose mais cette même chose n'ai pas dans le même plan d'existence, de réalité.
Il y a alors la question de considération, un fondamentalisme choisi et suivi pour aboutir à une acceptation. Le fait de dépouiller un raisonnement, une idée de toute subjectivité pour n'en sortir qu'un concept unique, synthétique est peut-être le non platonisme dans ce cas?

[Merlin95]

Je n'ai pas compris grand chose à votre message mais le fait de dépouiller un raisonnement, une idée de toute subjectivité me semble impossible en tout cas à l'heure actuelle, une idée est actuellement le produit d'un cerveau dans un contexte donné, dire le contraire c'est plus proche du platoniscisme que le contraire. Mais peut-être ai-je mal compris, comment avez vous penser dépouiller un raisonnement, une idée de toute subjectivité ?

[invite7b7f1ad0]

Pour faire simple, un raisonnement, une idée dépouillée de subjectivité est le sens commun à l'intérieur d'un groupe utilisant les mêmes règles de langage.

[shub22]

Tout d'abord à qui faîtes vous allusion quand vous parlez de doctes personnes, pas de moi j'espère, mais bref passons, ce n'est pas la première fois qu'un message de votre part est désagréable suite à un de mes messages.

ah bon ? Désolé je ne vois pas en quoi ce message précédent était désagréable pour vous. À quoi vous faites allusion ?
et je ne me souviens pas avoir été désagréable avec vous particulièrement (pour quelle raison ?) mais sur ces forums, les limites sont difficiles à tracer parfois.
sinon je suis d'accord avec vous sur la fin de votre message mais en général ceux qui croient en une religion n'ont pas besoin que la science confirme ou infirme quoi que ce soit.
D'ailleurs ce n'est pas du tout son objectif.
Et lorsque Einstein cite Dieu cela fait bizarre car il était athée et spinoziste.

[invite7b7f1ad0]

ah bon ? Désolé je ne vois pas en quoi ce message précédent était désagréable pour vous. À quoi vous faites allusion ?
et je ne me souviens pas avoir été désagréable avec vous particulièrement (pour quelle raison ?) mais sur ces forums, les limites sont difficiles à tracer parfois.
sinon je suis d'accord avec vous sur la fin de votre message mais en général ceux qui croient en une religion n'ont pas besoin que la science confirme ou infirme quoi que ce soit.
D'ailleurs ce n'est pas du tout son objectif.
Et lorsque Einstein cite Dieu cela fait bizarre car il était athée et spinoziste.

Tracer une limite est peut-être un besoin résiduel de la vie fœtal?
Est ce que quelqu'un à compris ma question initiale ?
Le platonicisme mathématique est-il le même que celui de la philo (des idées en général)?

[Merlin95]

Pour faire simple, un raisonnement, une idée dépouillée de subjectivité est le sens commun à l'intérieur d'un groupe utilisant les mêmes règles de langage.

Si vous en dégagez un concept unique sans faire appel aux arrières mondes vous êtes effectivement dans un non platoniscisme.

[shub22]

Tracer une limite est peut-être un besoin résiduel de la vie fœtal?

Fast psychoanalysis ? Psychanalyse de forum ?
Heu moi je m'y suis risqué une fois mais j'ai arrêté. Comme le tabac.

Est ce que quelqu'un à compris ma question initiale ?

Moi pas vraiment mais la suite précise votre question.

Le platonicisme mathématique est-il le même que celui de la philo (des idées en général)?

Il faut voir ce que disent Alain Connes et Gödel qui sont considérés comme mathématiciens platoniciens et se définissent comme tel.
La biographie de Gödel est fort compliquée car je crois qu'il a du perdre un fils en bas âge d'une part.
Ensuite l'invention de ses 2 théorèmes a provoqué une crise mystique chez lui et il a décidé de se tourner après cela vers la philosophie et la religion.
Et de s'y consacrer entièrement en abandonnant les sciences totalement il me semble

Difficile de répondre comme ça à votre question.
Le monde réel est une copie du monde idéel, celui des Idées (qui deviendra celui des Formes chez Aristote avec le même mot grec είδοσ) et en gros les mathématiques sont chez Platon un moyen pour les Idées de se transmettre au monde réel et donc aux humains. Le monde est écrit en langage mathématique et les mathématiques sont ce qui permet de maintenir une continuité dans le changement incessant.
donc en résumant (très) grossièrement, les mathématiques représente un ordre fixe et immuable dans ce qui est voué au changement par nature surtout à cause du temps
Après c'est difficile de répondre comme ça car le platonisme n'est pas (à mon humble avis) une doctrine de type dogmatique donc elle évolue sans cesse dans l'histoire.
Elle passe dans la culture arabe , est commentée puis revient au moment de l'âge d'or de l'Espagne où musulmans, chrétiens et juifs cohabitent très bien ensemble jusqu'à leur expulsion par la reine Isabelle et c'est l'occasion d'un retour en force de Platon en Occident, lequel est enrichi des commentaires de philosophes arabes. Le prélude à la renaissance en Occident selon moi puisque c'est aussi toute la science arabe -bien en avance sur l'Occident à l'époque- qui arrive elle aussi à se transmettre en Occident. Et d'autres...
Après, avec dans l'Histoire des passages où on l'oublie presque totalement et des moments où il reviendra en force sur le devant de la scène comme durant la période médiévale.
Il existe des Cahiers platoniciens, une revue en français paraissant toujours régulièrement, donc pour certains philosophes il n'aurait rien perdu de sa pertinence encore aujourd'hui.

Voilà. À corriger et rectifier si nécessaire évidemment.
J'espère que ça répond un peu à votre question

[Merlin95]

mais en général ceux qui croient en une religion n'ont pas besoin que la science confirme ou infirme quoi que ce soit.
D'ailleurs ce n'est pas du tout son objectif.

Ca dépend si c'est une croyance qui se veut universelle et donc qui va chercher à ramener à elle les differents champs d'action de l'activité humaine.

[Merlin95]

Tracer une limite est peut-être un besoin résiduel de la vie fœtal?
Est ce que quelqu'un à compris ma question initiale ?
Le platonicisme mathématique est-il le même que celui de la philo (des idées en général)?

Je ne suis pas sur de comprendre votre question. Dans le platoniscisme mathématique les objets mathématiques existent indépendamment de nous et régissent le monde physique. Il y a donc un arrière monde et c'est en cela qu'il se met en correspondance avec le platonisme philosophique.

[Médiat]

Ensuite l'invention de ses 2 théorèmes a provoqué une crise mystique chez lui et il a décidé de se tourner après cela vers la philosophie et la religion.
Et de s'y consacrer entièrement en abandonnant les sciences totalement il me semble

Renseignez vous avant d'écrire n'importe quoi !

[shub22]

Et bien renseignez-moi. On n'est pas censé savoir tout sur tout sur ce forum il me semble...
Ou n'importe quel forum
comme ça tout le monde en profitera

[Merlin95]

Vous ne pensez pas que ce n'est pas ici où il vous faut vous renseigner. Car ce n'est le sujet de la discussion il me semble.

[Médiat]

On n'est pas censé savoir tout sur tout sur ce forum il me semble...

Non, mais on est censé savoir de quoi on parle, par exemple en lisant quelques biographies de Gödel avant d'écrire n'importe quoi.

[karlp]

Bonjour

Aucune biographie de ma connaissance n'a jamais fait allusion à une quelconque "crise mystique" chez Gödel.
On sait (grâce notamment à Pierre Cassou-Nogues, qui a eu accès aux "papiers" personnels de Gödel) qu'il était platonicien, mais aussi leibnizien : il interprétait le monde matériel au travers de la monadologie de Leibniz et croyait en l'existence d'un monde mathématique (platonisme).
Toutefois Gödel s'est toujours gardé de publier quoique ce soit concernant ses croyances. Son entourage immédiat était souvent stupéfait de la "certitude" qu'il affichait en privé (par exemple quant à sa croyance en l'existence de fantômes).
Tout au plus pouvons nous dire que la certitude en la matière est un trait caractéristique de la structure psychotique (laquelle n'est pas selon moi une maladie ou une pathologie qu'il faudrait "traiter", contrairement à ce qu'en dit la psychiatrie)

[invite7b7f1ad0]

Oui c'est Cantor qui a perdu un enfant est a vécu une dépression, il était aussi très croyant: je conseil vivement le livre de Jean-Pierre BELNA "CANTOR" .
Mais donc, la page web que je cite dans mon premier message " http://www.divisorplot.com/index.html ", platonicisme ou pas?
Je n'arrive pas à trouver cette frontière conceptuelle.

[invite7b7f1ad0]

Oui c'est Cantor qui a perdu un enfant est a vécu une dépression, il était aussi très croyant: je conseil vivement le livre de Jean-Pierre BELNA "CANTOR" .
Mais donc, la page web que je cite dans mon premier message " http://www.divisorplot.com/index.html ", platonicisme ou pas?
Je n'arrive pas à trouver cette frontière conceptuelle.

Pique une peu les yeux mon message..
Avec une correction:

Oui c'est Cantor qui a perdu un enfant et a vécu une dépression, il était aussi très croyant: je conseille vivement le livre de Jean-Pierre BELNA "CANTOR" . Mais donc, la page web que je cite dans mon premier message " http://www.divisorplot.com/index.html ", platonisme ou pas ?

[Merlin95]

Par contre pour Godel je crois qu'il est mort car il refusait de s'alimenter de peur psychotique d'être empoisonné.

[Merlin95]

Le lien en question est à propos fed nombre premiers je n'ai pas tout lu mais quel rapport avec le platonisme ?