Il est question ici de finalisme, de complexité et de déterminisme surtout physiqueEnvoyé par ansset
Les multivers c'est une explication mais qui n'a pas de rapport. D'autant que si on y réfléchit les multivers c'est hautement spéculatif
Comme disait Einstein avec son "Dieu ne joue pas aux dés", donc il (ou elle, après tout dieu est peut-être une femme) joue ou a joué une infinité de fois aux dés
Et nous sommes les heureux gagnants du loto: enfin heureux, ça reste à voir
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Il y a une sorte de « sens » dans l’évolution des espèces vivantes sur la terre, dans le fait que les espèces vivantes en évoluant ne régressent jamais, qu’elles ne font que progresser. Progresser vers davantage de possibilités d’action, vers des meilleures adaptations aux milieux de vie etc. Quand les poissons sont sortis des eaux la Nature leur a fait pousser des pattes ou il s ont eux-mêmes songé à se laisser pousser des pattes comment savoir, « pour » qu’ils puissent marcher sur la terre et jamais la Nature n’a semblé dire ou se dire en elle-même « tout bien pesé, réfléchi, je vais les faire revenir dan sl’eau ces drôles de poissons à pattes, laissons-les plutôt redevenir sna spattes ces poissons, qu’ils ne puissent plus de la sorte essayer de marcher sur la terre « pour » s’y développer, s’adapter à la terre ferme à l’avenir en effet ceux-là »Une sorte de « flèche du temps » qu’a en propre l’évolution des espèces vivantes sur la terre. En fait qui est sans doute à relier à la « flèche du temps » en Physique, ce fait qu’en fait les mêmes phénomènes physiques ne se reproduisent jamais tout à fait à l’identique au cours du temps.
Comme l’araignée qui tisse une toile très complexe pour être sûre d’attraper des moustiques et donc au final elle ne s’y retrouve plus elle-même dans les réseaux de fils très complexes qu’elel a elle-même confectionnés et donc en effet elle finit par se laisser prendre elle-même au piège qu’elle a elle-même ourdi en fait de la sorte au final ce n’est plus elle qui mange les moustiques mais les moustiques eux-mêmes qui finissent par la manger elle-même en effet celle-là. Ou alors l’histoire des robots devenus tellement complexes qu’au final ils prennent l’ascendant sur les humains qui les ont pensés, fabriqués, et finissent par éradiquer les êtres humains dont ils sont devenus les maîtres, de la surface de la terreSi on veut s'abstraire de tout anthropomorphisme (ce qui est bien de le dire) ce serait de dire que la seule finalité de la nature c'est la complexité.
certes , c'est spéculatif, et pour autant cela titille fortement les cosmologistes.
et là , il s'agit bien de "comment" ( au pluriel )
de manière similaire, l'inflation initiale ( dont on a pas la preuve ) est pourtant aujourd'hui un "comment" accepté de la quasi totalité des cosmologistes.
les théories des boucles et des cordes sont aussi spéculatives aujourd'hui.
il me semble plus intéressant justement de s'intéresser à ces mécanismes potentiels plutôt que de les balayer au nom de recherche des "pourquoi" qui nous renvoient vers des considérations philo ou métaphysiques.
mais comme il semble que ce soit le domaine qui seul t'intéresse, ou dans lequel tu peux t'exprimer, tu sembles préférer justement y revenir alors qu'il sort, lui, du champ des sciences.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Du tout, c'est une mauvaise interprétation de l'évolution.
D'ailleurs sinon, d'un simple point de vue logique, toutes les espèces finiraient par converger vers "la forme ultime".
Or ce n'est pas le cas, il y a des "ajouts" et des "suppressions" qui font que les espèces qui persistent (parce qu'il y a aussi des espèces qui s'éteignent), tendent (ce n'est pas immédiat ni obligatoire) à optimiser "ce qu'ils sont" relativement au milieu dans lequel ils évoluent à un moment donné.
Une capacité a un cout métabolique, et certaines capacités sont incompatibles les unes avec les autres.
Par exemple, une tortue ne pourra pas voler (entre blindage et capacité de vol, il faut choisir).
Autre exemple; certains amphibiens peuvent régénérer un membre ou un organe, mais pas les mammifères dont on peut donc dire qu'ils ont perdu une possibilité d'action.
https://www.recherche-animale.org/mi...-la-salamandre
Bonjour, et Merci.
Bonjour,certains amphibiens peuvent régénérer un membre ou un organe, mais pas les mammifères dont on peut donc dire qu'ils ont perdu une possibilité d'action.
Les amphibiens sont des lointains ancêtres des mammifères :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...des_mammifères
Les amphibiens genre une grenouille ont encore besoin de régénérer un membre ou un organe, ça leur sert encore maintenant, c’est encore pour eux une possibilité d’action utile. En revanche les mammifères sont sortis des eaux tout à fait donc en fait ils n’ont plu s besoin de ça : pour eux cet « atout » de naguère est en fait devenu un handicap au cours du temps, du fait qu’ils sont sortis complètement des eaux. Qui ne pourrait que les desservir donc ne pas l’avoir est un atout pour eux, n’est pas un handicap ? ("?" parce qu'en fait je ne suis pas total au fait de ces questions)
très bonne remarque.(*)
qui me semble d'ailleurs balayer à la fois la confusion entre "process déterministes" successifs et "finalisme" d'un coté, mais qui met aussi à mal cette idée de complexité croissante et intrinsèque. ( en parlant de bio ici et sans rentrer dans un aparté-dérive sur l'entropie ).
(*) et hors champ de la philo dans lequel on risque d'être entraînés et qui ( peut être inutilement ) à justifié mes précédentes interventions.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je crois plus à votre deuxième explication qu'à la première. Effectivement c'est un peu curieux comme interprétation de l'Evolution.Il y a une sorte de « sens » dans l’évolution des espèces vivantes sur la terre, dans le fait que les espèces vivantes en évoluant ne régressent jamais, qu’elles ne font que progresser. Progresser vers davantage de possibilités d’action, vers des meilleures adaptations aux milieux de vie etc. Quand les poissons sont sortis des eaux la Nature leur a fait pousser des pattes ou il s ont eux-mêmes songé à se laisser pousser des pattes comment savoir, « pour » qu’ils puissent marcher sur la terre et jamais la Nature n’a semblé dire ou se dire en elle-même « tout bien pesé, réfléchi, je vais les faire revenir dans l’eau ces drôles de poissons à pattes, laissons-les plutôt redevenir sans pattes ces poissons, qu’ils ne puissent plus de la sorte essayer de marcher sur la terre « pour » s’y développer, s’adapter à la terre ferme à l’avenir en effet ceux-là »
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Comme l’araignée qui tisse une toile très complexe pour être sûre d’attraper des moustiques et donc au final elle ne s’y retrouve plus elle-même dans les réseaux de fils très complexes qu’elel a elle-même confectionnés et donc en effet elle finit par se laisser prendre elle-même au piège qu’elle a elle-même ourdi en fait de la sorte au final ce n’est plus elle qui mange les moustiques mais les moustiques eux-mêmes qui finissent par la manger elle-même en effet celle-là. Ou alors l’histoire des robots devenus tellement complexes qu’au final ils prennent l’ascendant sur les humains qui les ont pensés, fabriqués, et finissent par éradiquer les êtres humains dont ils sont devenus les maîtres, de la surface de la terre
histoire de rigoler (pourquoi pas ?) et si on remplace le mot "araignée" par "la science" ça donne quoi comme phrase?
Comme la science qui tisse une toile très complexe pour être sûre d’attraper des ... et donc au final elle ne s’y retrouve plus elle-même dans les réseaux de fils très complexes qu’elle a elle-même confectionnés et donc en effet elle finit par se laisser prendre elle-même au piège qu’elle a elle-même ourdi en fait de la sorte qu'au final...
Les points de suspension, on les remplacera par ce qu'on voudra
Voilà: ce sont les votres de points de suspension
Dernière modification par shub22 ; 12/07/2019 à 13h36.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Pardon pour l'ajout: votre phrase Aygline est hautement révélatrice de quelque chose qui reste malheureusement empreint d'un schéma au départ et qui bloque tout. Le temps n'est pas avec son irréversibilité et sa flèche uniquement facteur de désordre même si la seconde loi concernant l'entropie est vraie, fatalement vraie puisque personne n'a réussi jusqu'ici à démontrer le contraire.
Comme si cette flèche du temps indiquait qu'il y a en fait 2 parallèles: à la fois le désordre qui augmente avec le temps newtonien (et l'énergie sombre semble le confirmer une fois de plus) mais aussi quelque chose de l'ordre de l'auto-organisation, de la néguentropie, de ce qu'on voudra... Et qu'on ne connaît et ne sait pas identifier pour le moment.
Je pense qu'avec les recherches sur la nature du temps de Rovelli et Smolin -avec leurs quanta- cela pourrait ouvrir des pistes insoupçonnées pour le moment
Et dont on n'a même pas idée
Dernière modification par shub22 ; 12/07/2019 à 13h54.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour
Sens ne signifie pas direct finalité, but, fin en soi ou raison d’être. Illustration : la règle dite des trois doigts détermine le sens de la force électromagnétique quand des particules chargées et V de vitesse, traversent un champ magnétique (force de Laplace F=qV /\ B) et si les sens + et – sont ici de pures conventions les sens réels des vecteurs en question intriqués de la sorte, eux, ne sont pas du tout conventionnels https://fr.wikipedia.org/wiki/Règle_de_la_main_droite Les sens en tant que tels peuvent donc être totalement arbitraires en revanche les entités réelles qu’ils sous-tendent ou sous-entendent, elles, ne sont pas arbitraires. Sur une droite il y a deux sens, + et – et donc si un objet avance sur une droite qu’il suive + ou – cela ne dit rien du tout quant à la finalité, au but ou à la raison d’être qui l’anime. La « flèche » du temps qui est le sens que semble suivre l’évolution des espèces vivantes sur la terre est un sens qui, en tant que tel, ne renseigne en rien quant à la finalité ou au but ou à la raison d’être de ce phénomène. Quant au temps, si le déterminisme physique « est tout » dixit Claude Bernard alors « le temps » n’est qu’un contenant, il n’est pas lui-même un phénomène, il n’est qu’un « ce par quoi », qu’une forme ou comme dirait Kant « la forme de tous les phénomènes en général ». En effet parler de « la flèche du temps » c’est parler très peu du temps en tant que tel donc la formulation est trompeuse en effet des gens peu au fait de ces questions peuvent s’imaginer que dans l’expression « flèche du temps » il est beaucoup question du temps ce qui est faux, évidemmentMoralités : en ces sens poser des quetsions sur la finalité ou non du déterminisme physique genre celle de savoir si le déterminisme physique est finaliste ou pas, facteur de désordre ou pas etc. c’est s’interroger très peu sur le "sens" du déterminisme physique mais beaucoup sur sa raison d'être, et poser très peu de questions sur le temps en tant que tel, évidemment.
Dernière modification par aygline ; 16/07/2019 à 11h59.
Sachant que pour espérer connaître exactement, au sens de décrire, la raison d’être d’un phénomène il faut attendre la fin des temps, que TOUT soit consumé, achevé. En effet que TOUT soit consumé, achevé en effet si je dis cet homme est né et il est mort maintenant donc voyez sa raison d'être a été de mourir, "il a vécu parce qu'il avait commencé à vivre" (Sartre) bigre quel programme
Les sciences physiques sont descriptives, spéculatives quand même un peu en effet elles idéalisent aussi mais là n’est pas leur tâche première, en effet la tâche propre des sciences physiques est de décrire, non d’abord de spéculer ou d’idéaliser. Les espèces vivantes évoluent dans le sens de plus grandes capacités d’actions, de meilleures adaptabilités aux milieux etc., voilà quel est le sens de l’évolution des espèces vivantes sur la terre que décrivent en idéalisant, pour le moment, les sciences biologiques. Aidé par les sciences biologiques il n’est possible que de spéculer, en attendant mieux, quant à la [véritable] raison d’être de tout cela. En effet formellement il faut attendre la fin des temps, que tout soit consumé, achevé, pour espérer pouvoir connaître la [véritable] raison d’être de tout cela. D’autres peu modestes n’attendent pas la fin des temps ils ânonnent des préceptes et disent ceci cela, que des voixleur ont dit que, la raison d’être de toute chose pff pourquoi pas mais bon … comment savoir
Dernière modification par aygline ; 16/07/2019 à 13h08.
en attendant de découvrir (peut-être????) la raison d'être de tout cela les sciences physiques -mais plus difficilement à mon avis que les sciences du vivant, avis personnel- peuvent découvrir ou mettre à jour des régularités qui renseigneront sur le processus de cette fameuse "raison d'être". On laisse la métaphysique et le reste aussi de côté bien sûr
en physique l'outil de base concernant les étoiles et leur formation reste à mon avis l'agrégation dont l'accrétion fait partie: aussi avis personnel
C'est comme cela que sont nées les sciences de la linguistique : en recherchant des régularités dans le langage humain.
Et petit à petit se sont constitué la syntaxique, la grammaire, la sémantique, plus tard la ponctuation comme parties intégrantes parfois autonomes de la linguistique qui elle vient former un tout et rassembler ces diverses branches etc.
On pourrait même dire que c'est valable pour les sciences en général comme processus de départ d'icelles ou de mise en route: identifier, repérer des régularités pour finir par classer.
Et Darwin a bien compris cela, lui qui a fait le tour du monde de l'Australie aux Galapagos avant d'écrire De l'origine des espèces
Mais aussi les Grecs dans les formes géométriques comme les triangles, rectangles, polygones. Avec le cercle comme forme idéelle parfaite et qui en tant que telle n'existe pas dans la nature bien sûr..
Mais la question va se poser et demeurer sans réponse véritable pendant des siècles. Et elle sera finalement résolue par je crois Leibniz et le nominalisme
Une de ces régularités que j'ai citée ailleurs dans ce topic je crois -mais je l'ai lu quelque part comme émanant de biologistes- est que l'organisation de plusieurs organismes monocellulaires en un unique organisme pluricellulaire proviendrait d'une certitude ou nécessité: que s'assembler permet de mieux résister au monde environnant.
Et d'ailleurs nos sociétés et civilisations peuvent provenir aussi de cette certitude: c'est qu'en vivant en société on résiste mieux au monde environnant lequel est hostile au départ pour les humains ou hominidés, comme les bêtes sauvages dans la jungle.
Moi ça me paraît correct comme supposition de départ. Après il n'y a que des problème complexes et difficiles comme savoir ou deviner ou anticiper d'où provient la séparation des sexes et la reproduction qui n'est plus celle de la parténogenèse.
Et là il y a un saut qualitatif considérable bien sûr qui sort du strict domaine de l'observation, de la mesure et de l'expérimentation
Tout ça ne fait que des questions compliquées hmmm...
Mais normalement on est l'espèce la + intelligente de cette planète non ?
Enfin faudrait demander aux aliens ce qu'ils en pensent après tout
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Si un sous-marin lance une torpille du moment que la torpille n’a pas encore torpillé, atteint son but, celui que lui assigné le poste de commandement en l’occurrence pour des raisons et d’autres, impossible de savoir quels sont le but ou la finalité ou la raison d’être de ce lancer de torpille. Si je vois passer la torpille je peux bien spéculer, « tirer des plans sur la comète », faire des hypothèses, conjecturer autant que je veux pff … du moment que la torpille ne fait que passer, qu’elle n’a pas encore atteint son but et sauf si des voyants, des extralucides, des ânonneurs de préceptes ou des charlatans comment savoirm’informent sur la cible comment puis-je savoir a priori quelle est la cible, à quoi cette torpille est destinée (destin = déterminisme non finaliste) mais surtout en vue de quoi, pour quoi, elle a été lancée ? Même chose pour l’évolution des espèces vivantes sur la terre https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...tive_du_vivant , du moment que l’Histoire n’est pas terminée et nonobstant du fait que tout influe sur tout à tout instant et même si j’admets que l’Histoire est entièrement déterministe au moins avant l’avènement de l’être humain puisqu’après la question pourrait se poser différemment, je vois un « sens » qui se dessine quand même en effet des poumons ça a l’air mieux que des branchies quand même donc un mammifère ça a l’air mieux qu’un poisson encore que les poissons n’ont pas l’air très malheureux d’être des poissons eux-mêmes en effet ceux-là mais bon … pff moralité comment puis-je savoir, a priori donc, quelle est la « raison d’être » et si seulement elle existe en effet celle-là (la raison d'être), de toute cette Histoire
Dernière modification par aygline ; 16/07/2019 à 16h25.
Il n'y a qu'en abordant à mon avis ces questions par des tout petits bouts qu'on peut arriver à quelque chose...
C'est clair que si on aborde notre univers par la question primordiale de savoir d'où vient l'énergie qui le constitue au départ, ou "ce" qui le constitue au départ ben...
Il y a plusieurs hypothèses de l'origine dont celle des branes...
Par contre je crois qu'on fractionne assez bien en physique les différentes étapes de l'après mur-de-Planck
et plus les moyens technologiques s'affinent et s'améliorent comme le télescope de Hubble, plus on a d'informations sur l'état de l'univers il y a des millions voire milliards d'années
Et donc de sa formation
“L'eau ferrugineuse, NON !”
là, tu vas un peu vite.
la phase inflationnaire initiale n'est que théorique actuellement. ( très loin de pouvoir être observable )
et ce n'est pas le progrès de nos moyens d'observation qui pourront le faire. ( l'âge sombre se termine 380 m ans après )
On s'attend plutôt comme tu l'évoques à mieux la décrire via notamment une théorie valide de gravité quantique.
Et je ne sais même pas si cela sera suffisant dans la mesure où je ne sais pas à l'avance celle qu'on retiendra un jour.
Dernière modification par ansset ; 16/07/2019 à 17h47.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Re : déterminisme physique et finalisme
Après tout on pourrait presque tout subsumer (un peu osé comme démarche mais je le fais quand même) sous cette nécessité: que s'assembler amène à mieux se protéger du monde extérieur.
En y repensant ce matin (avant de me raser bien sûr!) je me disais que c'est aussi le cas pour la linguistique et même en remontant le temps, une des causes probable ou possible (?) de la naissance et de l'apparition du langage articulé chez l'homme. Une pulsion de complexité ou de complexification amènerait la nature à se développer dans toutes les directions possibles et la sélection naturelle ferait le reste.
Voir le nombre étonnant et quasi-innombrable d'animaux et des stratégies de défense qu'ils développent pour survivre dans ce milieu hostile qu'est la nature: venin, griffes, mimétisme etc.
Le venin amène certains poissons comme le poisson-clown à s'auto-immuniser (mithridatisation?) contre le poison secrété par les anémones de mer et dès qu'il sent un danger il va se réfugier dans un bosquet d'anémones de mer dans l'eau sachant que lui-même est totalement immunisé mais pas les autres poissons ou prédateurs marins. Et ils n'iront pas le chercher là... Certains crapauds secrètent aussi des substances toxiques sur leur peau ce qui empêchent leurs prédateurs de les bouffer
L'assemblage des phonèmes en morphèmes, puis en mots, la syntaxe, les verbes bref le langage ne correspondrait-il pas à cette même nécessité ?
Que s'assembler en l'occurrence pour le langage ou la langue elle-même serait ce qui détermine sa naissance, son apparition et qu'une sorte de sélection naturelle (mais au niveau des moyens cette fois) amènerait à se dire que le langage est absolument nécessaire pour l'espèce pour se protéger et se développer. À la limite dit comme ça ça paraît une évidence... Un moyen de mieux résister au mode extérieur et le langage donc la communication entre êtres humains y participe, ce qui paraît une évidence aussi dit entre parenthèses... encore faut-il le dire n'est-ce pas
Donc que la complexité naitrait de la rencontre ou de l'interaction entre d'une part une tendance qu'on pourrait qualifier de quasi-pulsionnelle dans la nature à la complexification et d'autre part une nécessité, celle de s'assembler pour mieux résister au monde extérieur ?
tiens je vais y réfléchir mais évidemment là où ça paraît le + compliqué cette thèse (ou théorie) c'est dans la physique précisément. Officiellement la notion de soi et de non-soi est corrélative à la vie donc à l'apparition du premier organisme mono cellulaire donc quid de l'organisation des particules en matière ? Ou serait le soi et le non soi si cette idée tient la route ?
Un mystère de +
Mais j'aime bien les mystères: je jouais beaucoup au Cluedo autrefois hahah
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Surtout le passage d’un texte extrait du texte dans lequel il prend corps, risque d’être mal interprété, évidemment. D’emblée les mots déjà sont souvent eux-mêmes, en soi multi-sens donc plutôt pas mal compliqués ou complexes d’emblée donc si en plus ils sont sortis de leur contexte, genre extraits d’un texte au sein duquel ils prennent sens, au final ça risque de pas mal dérailler de partout quand il s’agit d’en comprendre le « sens » ou la raison d’être dans ce contexte particulier.
Donc même chose en ce qui concerne le « sens » ou plutôt la raison d’être de toute chose et spécialement de l’évolution des espèces vivantes sur la terre, si elle existe car encore une fois tout est sensé ou (exclusif) tout est absurde. Soit tout est déterminisme physique, soit tout est déterminisme physique finaliste. Donc si je navigue pénard sur l'eau à pêcher honnête, tranquille sur une barque à fond plat truites ou carpes ou brochets savoureux une fois cuits, et que soudain je vois passer une jolie torpille ou un gentil missile au-dessus de ma tête eh non à la rigueur je peux en trouver le sens et la direction avec un sextant et une boussole et l’étoile du berger etc. et même peut-être puis-je connaître le point d’impact ultérieur si j’en sais la vitesse de sortie de l’eau en effet le sous-marin est invisible par définition mais hélas même là, ne sachant pas ce qu’il s’y trouve n’y étant pas moi-même (au point d’impact) comment puis-je savoir quelle est la cible, le navire ennemi ou autre que le poste de commandement auparavant, pour des raisons et d’autres évidemment et que j’ignore évidemment, mais pas sans raisons quand même j’ose espérer, a résolu de détruire
Dernière modification par aygline ; 17/07/2019 à 09h22.
ben, il semble qu'avant de te raser, tu penses à tout et rien en même temps.
de fait , je ne vois plus du tout le lien entre le sujet et tes interventions depuis un certain temps.
à part de faire du blabla assez insipide et incompréhensible à la fois.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
ça vaut aussi pour la dernière intervention d'aygline.
du blabla, du blabla ....; on est plus du tout dans le fil.
il est temps de fermer, il me semble.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je corrige, puisque je trouve l'analyse un peu succincte.
(Il faut prendre une grand inspiration pour éviter la syncope, mais je ne peux pas faire autrement désolé c'est comme ça il faut faire avec en effet la phrase ne peut pas être découpé sans détruire l'ensemble du raisonnement qui serait alors mal interprété et ça ce serait grave et difficile à supporter en effet car le finalisme de ma phrasene serait pas respectée aujourd'hui et demain aussi en effet une phrase reste et les paroles se volent.)
Donc si je navigue pénard en sirotant mon pastis coupé avec de l'eau douce achetée la veille chez le commerçant au bas de ma tour d'immeuble rénové il y a quoi à peine deux semaines au frais de la copropriété et pour le bien de la planète qui va mal on le sait, sur l'eau à pêcher honnête, tranquille et sans me soucier d'autre chose que de l'eau bleue qui défile devant mes yeux ébahis car tout le monde le sait le bleu est couleur de l'espoir sur une barque à fond plat et non pas un canoé iroquois qui ne se porterait pas bien à la tâche complexe truites ou carpes ou brochets ou gougeons ou gardons ou anguilles ou rien car ça arrive aussi des fois des jours comme ça où la pêche ne va pas et il faut rentrer bredouille chez soi et annoncer la mauvaise pêche à ses amis qui vont rire ou pleurer ça dépend si ils ont faim ou pas mais ça on ne le sait pas d'avance c'est du finalisme savoureux une fois cuits ou pas car j'en ai trouvé aussi qui avaient mauvais gôut pourquoi c'est un mystère mais d'autres feront un jour la découverte et que soudain je vois passer une jolie torpille et pas la grosse vilaine qui fait boum mais qui brasse de l'eau et de l'écume et qui file tout droit que c'est beau ou un gentil missile pas méchant pour un sous mais ça coute cher le missile qui coute pas cher au-dessus de ma tête eh non à la rigueur je peux en trouver le sens et la direction avec un sextant et une boussole et l’étoile du berger et le GPS et ma carte favorite ou la carte IGPN que mon grand-père a donné à mon père que je garde toujours précieusement avec moi sur ma barque à fond plat etc. et même peut-être puis-je connaître le point d’impact ultérieur si j’en sais la vitesse de sortie de l’eau en effet le sous-marin est invisible par définition pour l'oiseau qui vole trop bas et l'oiseau est visible dans le ciel pour le sous-maris ou la torpille ou le brochet ou l'anguille mais hélas même là, ne sachant pas ce qu’il s’y trouve n’y étant pas moi-même (au point d’impact) comment puis-je savoir quelle est la cible et oo est le point final de ma phrase, le navire ennemi ou autre que le poste de commandement auparavant, pour des raisons et d’autres évidemment et que j’ignore évidemment, mais pas sans raisons quand même ou peut-être mais il faudrait que je développe j’ose espérer, a résolu de détruire s'il a touché la cible et finalisé la volonté de son créateur
Bonjour, et Merci.
excellent !
tu as un don certain ( descendant de Proust ? )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est vrai. Le rasage est une activité hautement intellectuelle
À vrai dire je cherche et les interventions -surtout d'aygline- qui se manifestent le plus souvent sur ce topic orientent mes pensées.
Un peu dans tous les sens effectivement
Je pense qu'il y a un impensé quand même dans les sciences depuis le début et ça tient sans doute aux sciences elles-mêmes, surtout dans leur fonctionnement et lié à leur histoire. Les sciences qui ont du se démarquer très nettement - et avec beaucoup d'opiniâtreté et de ténacité- des religions qui elles estimaient que la religion avait "SEULE" la réponse à tout:
à part Lucrèce du temps des Romains qui parle du clinamen -traduit imprécisément par déclinaison-, comment peut-on progresser pour avoir au moins une idée de ce qui crée cette cohésion de l'univers et qui fait que finalement nous sommes là ?
Je crois que les sciences -particulièrement la physique mais aussi la biologie- ont laissé cette question soigneusement de côté comme si DE TOUTE MANIÈRE "on ne pouvait pas aborder cette question de façon purement scientifique car on arriverait à rien"
en laissant de côté bien sûr toute métaphysique et toute religion ça va de soi...
La raison ? Peut-être l'influence inconsciente de la ou des religions qui ont fini par convaincre certains scientifiques que cette ou ces questions-là étaient inabordables par la science
Et qu'elle ne trouverait jamais la réponse dans les sciences précisément
Pourquoi nous sommes là sur une planète ni trop loin ni trop près du soleil, un peu loin du centre de la Voie lactée et cetera et cetera...
et à mon avis il y aurait des voies -pour le coup scientifiques- d'essayer de comprendre cela, malgré l'immense difficulté de ce projet de départ bien sûr
N'ayant rien de clair ni de précis, pas de preuves de ce que j'avance ou de la voie qui me semblerait intéressante moi j'arrête là dans mes tergiversations qui pour le coup ne paraissent pas vraiment intéressantes car basées sur des suppositions, des analogies, des intuitions...
rien de précis
Mais les mondes physique et biologique -et en particulier ce forum qui considère cette grille de lecture-là, la grille purement scientifique ce qui est bien et son rôle- ne se lisent pas comme un manuel où tout est expliqué et tout doit être expliqué forcément puisqu'on y est: je crois que si c'est cela que tu attends de ce forum et de la science en général ansett, tu risques d'être fortement déçu au bout du compte
Mais je comprends ta position
Dernière modification par shub22 ; 17/07/2019 à 10h56.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
J'ai oublié aussi le vitalisme de Bergson, l'élan vital qui explique(rait) l'origine de la vie.
C'tait comme addendum au clinamen de Lucrèce.
Au moment de la naissance et du développement de la physique quantique, ils sont nombreux à penser (comme Heisenberg dans les Manuscrits de 42 mais aussi Schrödinger) que cette nouvelle science va contribuer fortement à expliquer l'apparition de la vie sur notre planète
“L'eau ferrugineuse, NON !”
ça tombe mal, puisque ce n'est pas ma position.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
À titre de culture générale je donne l'extrait de De Natura Rerum où Lucrèce explique la cohésion du monde via le clinamen:
Les atomes descendent bien en droite ligne dans le vide, entraînés par leur pesanteur ;
mais il leur arrive, on ne saurait dire où ni quand, de s’écarter un peu de la verticale, [2,220] si peu qu’à peine peut-on parler de déclinaison.
Sans cet écart, tous, comme des gouttes de pluie, ne cesseraient de tomber à travers le vide immense ;
il n’y aurait point lieu à rencontres, à chocs, et jamais la nature n’eût pu rien créer. (Lucrèce, De natura Rerum)
À prendre tel que, vu que cela date des Romains bien sûr
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Les sciences sont capables de fournir le "pourquoi" (le comment) mais pas le "pour quoi" (le "pourquoi" du sens commun).
D'ailleurs, pour répondre au "pour quoi", il faut également préciser le "pour qui".
Le "pour quoi" est indissociable du "pour qui" et à moins de savoir désigner ce "qui", scientifiquement, ce "pour quoi" ne fait pas partie du domaine des sciences.
Le finalisme étant relié au "qui", il n'a pas lieu d'être en sciences sans avoir identifié ce qui...
On peut personnifier ce "qui", par exemple en disant "la nature", pour ce que ça vaut.
On sait par ailleurs qu'une fois répondu scientifiquement au "pourquoi" (le comment), sachant que ce comment fait appel à d'autres notions, le questionnement n'est pas fini lorsqu'on a répondu.
Il s'agit alors de répondre au "comment" de ces autres notions et ainsi de suite.
Une des manières, (assez évidente à mon avis), pour se tirer de cette régression à l'infini, consiste à "former des boucles", ou "des maillages" qui se referment sur eux-mêmes.
Par exemple et pour illustrer; la matière produit l'espace-temps et l'espace-temps produit la matière.
La question de savoir si tout un chacun peut se satisfaire de cette approche est une autre question.
Çà, c'est une question à laquelle les sciences (qui font appel à la logique) peuvent répondre.
Dernière modification par LeMulet ; 17/07/2019 à 12h50.
Bonjour, et Merci.
Les sciences physiques en général et les sciences biologiques en particulier ne cherchent pas le pourquoi, la raison d’être des phénomènes physiques mais simplement comment ils naissent et meurent en effet ceux-là. Le point de vue scientifique quant à l’évolution des espèces vivantes sur la terre est le point de vue naturaliste https://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(philosophie) qui prône l’unité de la Nature et dans cette vision soit tout est absurde, soit tout est sensé indépendamment de savoir comment des phénomènes peuvent être ressentis et qualifiés par les êtres humains genre qu'un tsunami c'est absurde et que la naissance d'un être humain c'est magnifique etc. Mais c’est un point de vue méthodologique, pas du tout spéculatif. Les savants qui font des calculs et des expériences, en tant que savants mais pas forcément en tant que personnes privées libres quant à elles évidemment, de croire ou de penser différemment genre que des esprits immatériels guident l’évolution des espèces etc., sont comme tels naturalistes, matérialistes, non spiritualistes. Beaucoup de savants sont au reste eux-mêmes croyants donc en effet croire à des religions n’est pas incompatible avec la pratique scientifique, du moment que les domaines respectifs sont clairement délimités. La science en tant que telle est naturaliste, matérialiste, en effet mais c’est un choix de méthode. Donc d’un point de vue non méthodologique mais spéculatif en effet, tout est pensable en dehors du champ scientifique.Pourquoi nous sommes là sur une planète ni trop loin ni trop près du soleil, un peu loin du centre de la Voie lactée et cetera et cetera...,
Euh étudier scientifiquement la science ça pourrait faire des nœuds je penseet à mon avis il y aurait des voies -pour le coup scientifiques- d'essayer de comprendre cela
Heu un peu obscur...
Le but n'est pas d'étudier la science: il y a des disciplines transversales qui s'en chargent très bien comme la sociologie des sciences (Dominique Pestre) ou la philo des sciences aussi.
Popper fait sans arrêt de la philo des sciences dans ses livres je trouve: mais pas que ça évidemment puisqu'il définit une méthodologie. Simplement celle-ci se révèle dépassée à l'heure actuelle où la physique devient trop théorique pour pouvoir vérifier empiriquement quoi que ce soit. Comment on vérifie l'existence de multivers, d'une cinquième dimension qui expliquerait la MQ par la Relativité, etc. ??
bon: avis personnel que l'épistémologie de Popper est devenue un peu une épistémologie de papa vu les questions que la physique se pose aujourd'hui
Ce n'est pas de la "science de la science" qui va apporter quelque chose au point où en sont les sciences aujourd'hui: sinon pour un point de vue critique qui me semble absolument nécessaire pour pouvoir avancer vraiment et comprendre un peu plus loin l'univers.
Une méta-science qui surplomberait tout le reste (?) serait inutile en soi, sinon comme critique de l'actuelle méthodologie scientifique et ce dans beaucoup de domaines...
Il se trouve que philo et socio des sciences offrent une vue de la science et des scientifiques sous une perspective différente de celle du simple angle de la recherche pure ou appliquée: et ça n'est pas inutile dans le fond
Le sac de nœud il est quand certains scientifiques disent "il faut pour avancer maintenant connaître les conditions initiales de l'univers et pour cela modéliser la physique des hautes énergies".
en admettant que ce soit possible (?), c'est de façon sous-jacente se référer au déterminisme à la Laplace donc classique comme méthodologie suprême lorsqu'il disait "donnez moi les conditions initiales de l'univers et je vous dirai dans quel état il est maintenant": en disant cela au XIXème siècle sous Napoléon III il prônait la supériorité de la science matérialiste et méthodologique sur toutes les croyances religieuses ou superstitions.
C'est très bien car il a été écouté de toute façon: OK pour Laplace et les scientifiques après, d'avoir fondé le déterminisme scientifique et donc physique mais cela ramène tout au déterminisme encore une fois
c'est cela que je mets en doute pour comprendre une nouvelle fois comment et pourquoi notre univers est là.
Et pourquoi nous sommes ici en supposant qu'il y ait une raison à tout cela bien sûr: au passage ça peut être une question intéressante, soit dit sans ironie
Peut-être un coup de bol
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Paf ! Cette onomatopée est de peu d'intérêt.
Il y a un point que vous ne comprenez pas ?
Comment, les scientifiques y répondent régulièrement, et la pensée évolue au fur et à mesure de nos découvertes.
Concernant le "pourquoi" que vous employez dans le sens du "pour quoi", êtes-vous en mesure de nous dire pour "qui" ?
(Sinon, cette question n'a aucun sens...)
C'est une des hypothèses dans le sens où si on n'était pas là nous ne nous poserions pas cette question.
Une autre hypothèse, que je préfère pour ma part, c'est de considérer que seul le présent est réel (et ce en chaque point de l'espace).
L'origine, ("situé" mentalement dans le passé) n'est donc pas plus réel que le futur, et ces deux aspects du présent peuvent se concevoir comme des illusions.
Ne subsiste alors que la question de l'être au présent.
Bonjour, et Merci.
il y a encore une logique dans cette discussion ou c'est juste des opinions ?
Oui ici par exemple : https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6402263
Sinon, de votre côté, à part chercher à faire fermer cette discussion (pour des raisons qui sont de l'ordre de votre opinion...), vous avez quelque-chose d'intéressant à nous apporter sur le sujet ?
Bonjour, et Merci.
