déterminisme physique et finalisme

[shub22]

C'est pas mal cette métaphore de la balistique pour évoquer la "volonté sans intelligence"

Je tiens à préciser que cette phrase la "volonté sans intelligence", cela vient des biologistes et pas des philosophes eux-mêmes: mais toute bonne philosophie se doit ou se devrait d'intégrer la science sans quoi...
Cette expression la "volonté sans intelligence" n'est-elle pas compréhensible que des biologistes seuls ? Tout le problème: et moi j'avoue que son sens, ça m'échappe un peu aussi haha!
Pour des synthèses, en pratique il faudrait que les philosophes fassent l'effort de s'intéresser aux sciences, ce qui n'est pas toujours gagné haha!
Voire la célèbre phrase de Hawkins sur la philosophie qui serait morte du fait de n'avoir pas su intégrer la physique et les sciences en général.

Là franchement sur ce coup-là je trouve que Hawkins a un peu exagéré car on est plus au temps de Kant où il pouvait concevoir une philo inspirée directement des sciences comme Galilée mais surtout de Newton.
Et sortir par exemple la révolution copernicienne, concept tout à fait compréhensible avec un minimum de connaissance en physique

La physique est devenue bien trop compliquée pour pouvoir être intégrée facilement à une philo, ne serait-ce qu'à cause de la MQ.
Et du reste aussi
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[invite6486d7bd]

La physique est devenue bien trop compliquée pour pouvoir être intégrée facilement à une philo, ne serait-ce qu'à cause de la MQ.

Il n'y a pas une philosophie, mais des courants de pensée philosophiques.
Et parmi ces courants de pensée il y a des penseurs suffisamment au fait des avancées scientifiques dans tel ou tel domaine pour les intégrer à "la" philosophie.
Personne effectivement n'est plus capable à l'échelle d'un individu d'embrasser toute la science, mais ça ne concerne pas que les philosophes.

[shub22]

La question du finalisme selon moi c'est peut-on penser la nature sans l'homme ?
Ou dit autrement quel est la place de l'homme dans l'univers et le cosmos ?

Et parmi ces courants de pensée il y a des penseurs suffisamment au fait des avancées scientifiques dans tel ou tel domaine pour les intégrer à "la" philosophie.

Il y a des philosophes et des philosophies aux USA tout à fait intéressantes sur ce sujet.
Ils essaient de travailler sur des branches très particulières -et peu explorées en Europe- comme la philosophie de l'information, en tenant compte des découvertes et avancées récentes dans les sciences (biologie, physique)
Le nom ne me revient plus mais je vais essayer de les retrouver

[invite7f291776]

bonjour,

L’air est au soufflet ce que l’intelligence est à la volonté en effet sans air le soufflet ne sert à rien en effet il n'y a pas de vent sans air Avec cette nuance quand même qu’une volonté sans intelligence peut faire beaucoup de dégâts quand même. En général les gens ne sont pas des imbéciles quand même en effet, ils réfléchissent avant d’agir en général. Le propre de l’être humain est de réfléchir avant d’agir mais il y a toujours des gens, des adultes non des enfants en bas âge n'ayant que peu vécu évidemment, pour se comporter bêtement, sans réfléchir, avant de réfléchir ils agissnet et ensuite ils réfléchissent ceux-là, comme les flics quoi Genre mettre sciemment ses doigts dans une prise de courant mais en général les gens réfléchissent avant d’agir, ne mettent pas leurs doigts dans des prises de courant, leur vie en danger par cette pratique suicidaire. Donc la question se pose de savoir si une personne ayant toutes ses facultés, normale quoi, peut vouloir positivement faire des choses et d’autres peu catholiques Hitler n’était pas un imbécile, ou mettre franchement sa vie en danger dans des comportements irréfléchis. Genre une personne normale, ayant tout son libre-arbitre, peut-elle positivement se suicider, vouloir positivement mourir ? Evidemment non dira-t-on en effet pour vouloir positivement mourir il faudrait savoir ce qu’il y a ou ce qu’il n’y a pas après la mort.

Quant au déterminisme physique, positif celui-là et créateur d’ordre il faut le voir, comme dirait comme qui dirait, « heureusement qu’on l’a ». Bienheureuses la force de Newton et l’électrostatique de même nature au reste, dites « forces de champ » à des échelles différentes, mêmes formulations mathématiques au reste suffit de remplacer m par q.

Le déterminisme physique est-ce de l’intelligence sans volonté ?

Perso je le pense ou alors volonté immanente mais « volonté » n’est pas adapté ici je pense

[invite7f291776]

La question du finalisme selon moi c'est (…) quelle est la place de l'homme dans l'univers et le cosmos ?

Oui d’autant que quand se produit un tsunami ou un tremblement de terre ou quoi d’autre de dévastateur ici ou là, qui cause des millions de morts, tout le monde de dire « c’est le destin » et dans le même temps en raison de raisons préconçues ou par souci de coller absolument à des dogmes, religieux ou autres, des tas de gens refusent de voir comment les gens naissent et comment ils sont nés eux-mêmes, veulent absolument que des « guides invisibles » genre des âmes ou des principes vitaux immatériels, président aux naissances des êtres humains. Là encore « chacun tourne en réalité autant qu’il peut ses propres songes, l’homme est de glace aux vérités, il est de feu pour le mensonge » (La Fontaine Jean de, "le statuaire et la statue") Quand le professeur Frydman a des embryons humains sous les yeux il peut dire cet embryon-ci s’il est porté à terme fera naître cette personne plutôt que cette autre là-bas, une personne trisomique ou un génie là-bas qui trouvera l’équation ultime, il a les faits sous les yeux, il ne ment pas, lui. Ensuite évidemment ses patients peuvent choisir, en connaissance de causes et d’effets ceux-là en effet quels embryons il souhaitent voir portés à terme, s’il veulent une personne trisomique ou un génie qui trouvera l’équation ultime

Quand les flics agissent puis réfléchissent, ils obéissent aveuglément à la loi (juridictionnelle) en faisant cela, ils ne mentent pas trop non plus ceux-là en faisant cela mais on se dit que quand même, s’ils mentaient un peu ceux-là ils cesseraient de coller comme des bêtes sur les pare-brise et maintenant ce sont des caméras qui s’y collent, merde , des papillons bêtes et stupides

[invite6486d7bd]

Quand le professeur Frydman a des embryons humains sous les yeux il peut dire cet embryon-ci s’il est porté à terme fera naître cette personne plutôt que cette autre là-bas, une personne trisomique ou un génie là-bas qui trouvera l’équation ultime, il a les faits sous les yeux, il ne ment pas, lui.

Sachant que les humains vivent en société, bien que vous attribuez le mérite du génie au "génie", je vous laisse imaginer ce qui serait advenu du génie sans les "êtres inférieurs" qui lui permettent de développer son génie.

[invite7f291776]

Oui mais c’est un fait également que des personnes naissent avec plus d’aptitudes à la réussite que d’autres, qu’il n’y a pas égalité en la matière. Il est à peu près prouvé scientifiquement maintenant que l’intelligence est en grande partie héréditaire. Les connaissances scientifiques actuellement permettent de prédire beaucoup plus de choses que dans le passé, au stade embryonnaire. Exemple le gène de la Trisomie 21 https://fr.wikipedia.org/wiki/Trisomie_21 est parfaitement identifiable aujourd’hui au stade embryonnaire. Ensuite évidemment la question de savoir qui a le droit de naître et qui n’a pas le droit de naître, n’appartient et dans le respect des délais légaux évidemment, qu’aux parents et spécialement à la mère biologique.

[shub22]

Quand le professeur Frydman a des embryons humains sous les yeux il peut dire cet embryon-ci s’il est porté à terme fera naître cette personne plutôt que cette autre là-bas, une personne trisomique ou un génie là-bas qui trouvera l’équation ultime, il a les faits sous les yeux, il ne ment pas, lui

?????????????????????????

[invite6486d7bd]

L’air est au soufflet ce que l’intelligence est à la volonté en effet sans air le soufflet ne sert à rien en effet il n'y a pas de vent sans air

Pourtant il y a bien des vents solaires, sans air.

Le vent solaire est un flux de plasma constitué essentiellement d'ions et d'électrons qui sont éjectés de la haute atmosphère du Soleil. Ce flux varie en vitesse et en température au cours du temps en fonction de l'activité solaire. Pour les étoiles autres que le Soleil, on parle généralement de vent stellaire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vent_solaire

[shub22]

La question ce me semble porte au début sur le rapport et la différence entre déterminisme physique et finalisme: le premier ne fait que supposer un avant et un après et le déterminisme vient dire que l’après est déterminé par l’avant, ou par toutes les conditions de l’avant lesquelles sont «bonnes» pour la réalisation effective de l’après.
Pas d’intention ni a fortiori de volonté dans ce déterminisme.
L’ancêtre de ce terme est le principe de raison suffisante qui est expliqué et utilisé maintes fois par Leibniz et dont voici la définition:
« jamais rien n'arrive sans qu'il y ait une cause ou du moins une raison déterminante, c'est-à-dire qui puisse servir à rendre raison a priori pourquoi cela est existant plutôt que non existant et pourquoi cela est ainsi plutôt que de toute autre façon » (Théodicée, I, 44).

Le terme de finalité pour moi appartient à l’anthropomorphisme qu’il représente pleinement: déjà employé par Aristote ("La Nature possède et agit toujours selon une finalité") il trouvera une résonance particulière et application aujourd'hui en biologie particulièrement.
Donc ce terme de finalité serait plutôt adapté aux philosophies dites naturelles avec une prédilection pour le vivant évidemment. Donc la biologie.
Si on revient à la physique, est-ce que la finalité du plasma originel était de donner des particules et des photons pour que ces particules s’assemblent ou puissent finalement s’assembler entre elles afin de permettre aux photons d’avancer de façon rectiligne, ce qui est leur mode propre de propagation et comme chacun sait le seul possible ? C’est une hypothèse que j’ai vu écrite et formulée mais sur laquelle comme beaucoup d’autres il est très difficile de trancher.
Par contre la ou les finalités en biologie peuvent très bien se nommer, s’identifier et d’être classées afin être hiérarchisées ensuite. Suivant une verticalité ou un mode pyramidal si on préfère…
Finalité C implique que Finalité B soit atteinte avant, ce qui implique que Finalité A soit déjà réalisée etc. Le finalisme implique un chainage entre finalités secondaires en vue d’atteindre une finalité première, ou suprême si on veut la nommer ainsi.
N’oublions pas que dans les monothéismes (quasiment tous) l’homme est la finalité de l’Univers et la Terre le centre de l’Univers.
Le déterminisme est neutre et ne prend pas position. Il n’oblige pas à des chainages de type transitif pour expliquer la survenue de tel ou tel phénomène: en physique on observe et on mesure et puis c’est tout ! On modélise aussi évidemment. La physique tend à devenir de + en + théorique.
Mais vue du côté biologie et sciences de la nature, l’animal doit en premier survivre: c’est sa finalité si on veut. En quelque sorte il hérite de cette nécessité qui se trouve être parfaitement identique à celle de la première cellule vivante. Ou de l’organisme mono cellulaire initial : pour cela l’animal doit s’adapter à son milieu pour pouvoir finalement arriver à se reproduire. Et donc la reproduction est une finalité en soi mais elle engage forcément d’autres finalités avant , tout cela pour réaliser ce ce but «final» qui est celui de survivre et de transmettre: «se» transmettre en l’occurrence, en transmettant une partie de soi à sa progéniture au moyen de la reproduction. La propagation de l’espèce…
Et il faut bien commencer quelque part: soit, devoir en premier se nourrir et aussi devoir s’adapter constamment au milieu, ce qui formera les terreaux de Lamarck et plus tard Darwin.
La coupure épistémologique est là à mon avis: si on parle de déterminisme physique on analyse l’effet de façon purement passive comme conséquence d’une cause.
Par exemple les particules doivent (ou ont du) forcément s’assembler pour former des atomes et la science cherche d’où provient ou peut provenir cette force mystérieuse qui leur a permis de s’assembler peu de temps après le big Bang. Les particules doivent s’assembler entre elles d’une telle façon que le photon puisse se propager sans obstacle: en ligne droite et cette force motrice serait par exemple la néguentropie.
Sauf que ce terme inventé par Schrödinger en 44 semble avoir été complètement abandonné en physique…
L’entropie suit la seconde loi et c’est tout semble-t-il !
Et il n’y a pas trace dans l’Univers d’une entropie qui décroitrait. Jusqu’à présent du moins… Mais dans le finalisme certains événements sont fixés par avance au contraire du déterminisme, qu’il soit physique ou autre.

Je re-précise que cette hypothèse précédente des particules issues du plasma s’assemblant pour permettre aux photons de se déplacer en ligne droite sans rencontrer d’obstacle n’est qu’une hypothèse.

Le terme de déterminisme est récent bien qu’emprunté à Leibniz: il est daté de 1830-40 dans la philosophie allemande et on le retrouve dans des traductions françaises. Mais le déterminisme est très fréquent chez les biologistes, en dehors du finalisme qui constitue et apparaît surtout sous forme de question la plupart du temps: le déterminisme apparaît comme introduction dans un livre «liberté et déterminisme» de Fouillée et préfacé (comme par hasard!) par Claude Bernard en 1878. Le déterminisme en philo à cette époque en France est élucidé par son contraire: et son contraire ce serait la liberté d’indifférence.
Hegel parle de déterminité mais comme le hégélianisme est une philosophie totalement idéaliste donc dépassée (l’avènement de l’Esprit), ce terme et concept a été ensuite abandonné .

[invite7f291776]

L’unité de la Nature rend caduque la vision manichéenne du monde https://fr.wikipedia.org/wiki/Manichéisme_(attitude). En effet la Nature n’est-elle pas plutôt elle-même finaliste à tous les étages OU (exclusif) déterministe non moins intégralement, à tous les étages en effet celle-là ? Dire les tsunamis, les tremblements de terre qui causent des millions de morts sont absurdes, insensés ET dans le même temps soutenir que des âmes immatérielles sont créées « ex-nihilo » pour, en vue de ceci cela n’est-ce pas nier direct l’unité de la Nature ? Qu’a donc l’être humain ce drôle d’opisthochonte https://fr.wikipedia.org/wiki/Opisthochontes à s’octroyer le droit de décider que la Nature est ceci plutôt que cela, déterministe ou finaliste ?

L’anthropocentrisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropocentrisme niais du passé et celui qui perdure encore aujourd’hui sous des casquettes ici ou là, n’est-il pas aujourd’hui définitivement has been, obsolète, dépassé, périmé ? Si je dis que la terre est au centre du monde ou que l'être humain est la raison d'être de tuote chose, on me dira rien en effet personne n’en sachant rien sauf ceux qui entendent des voix ou ont des extases ou des ravissements ineffables mais ce n'est pas la règle tant s'en fallant, j’ai raison et n’ai pas raison en disant cela. Evidemment mais peut-être ai-je quelqu’intérêts de derrière ma petite tête à penser cela En effet n’est-ce pas qu’en disant cela quelque part «j’embrasse [violemment pas toujours mais bon faut bien croire à quelque chose quand même ] les intérêts de mes chimères » (cf La Fontaine Jean de, op. cit) ?

[shub22]

Objections tout à fait valides de mon point de vue. Hé oui!
Comme on est plutôt cartésien et dualiste en Occident, vous allez me trouver primesautier mais on pourrait sur le mode spinozien dire que le déterminisme tend vers le finalisme.
Ou qu'il constitue sa version "faible"
Comme ou sur le mode de l'Ethique de Spinoza qui construit un système appelé parallèle ontologique entre matière et esprit et où la science joue un rôle déterminant puisque tout est démontré par proposition, scolies etc.
More geometrico
Et dire qu'il y aurait un déterminisme fort qui tendrait la main à un finalisme "faible": de cette façon les deux se rejoindraient de façon sympathique pour expliquer ou disons, tout au moins dire que nous sommes là
Au moins cela: je suis plutôt de nature sceptique en fait mais toutes les idées m'intéressent néanmoins

Travail considérable qui serait intéressant ou trouverait un écho plutôt chez les biologistes que les physiciens je pense: je ne m'en sens pas le courage et préfère votre attitude zen et critique à la fois
Bonne soirée

[karlp]

Objections tout à fait valides de mon point de vue. Hé oui!
Comme on est plutôt cartésien et dualiste en Occident, vous allez me trouver primesautier mais on pourrait sur le mode spinozien dire que le déterminisme tend vers le finalisme.
Ou qu'il constitue sa version "faible"
Comme ou sur le mode de l'Ethique de Spinoza qui construit un système appelé parallèle ontologique entre matière et esprit et où la science joue un rôle déterminant puisque tout est démontré par proposition, scolies etc.
More geometrico
Et dire qu'il y aurait un déterminisme fort qui tendrait la main à un finalisme "faible": de cette façon les deux se rejoindraient de façon sympathique pour expliquer ou disons, tout au moins dire que nous sommes là
Au moins cela: je suis plutôt de nature sceptique en fait mais toutes les idées m'intéressent néanmoins

Travail considérable qui serait intéressant ou trouverait un écho plutôt chez les biologistes que les physiciens je pense: je ne m'en sens pas le courage et préfère votre attitude zen et critique à la fois
Bonne soirée

Bonjour

L'appendice de la première partie de l'Ethique ne laisse aucun doute : Spinoza rejette radicalement toute forme de finalisme ontologique comme étant anthropomorphique (et résultant de l'ignorance des causes).
Cela dit, rappelez vous que la "philosophie" est hors charte.

[invite7f291776]

La « difficulté » consiste à voir mais une fois vu il n’y a plus de difficulté, que le finalisme s’arrange très bien du déterminisme physique quand dans le même temps le déterminisme physique en tant que tel se conçoit très bien sans finalisme, que le déterminisme physique en tant que tel qui est une sorte d’ « intelligence sans volonté » en fin de compte, a priori ne requiert pas de finalités pour exister. Encore une fois l’idée de « finalisme » est anthropomorphique évidemment, nul ne sachant comment la Nature pense ou « veut » elle-même si seulement elle « pense » et « veut » elle-même. Peut-être la Nature pense-t-elle, peut-être ne pense-t-elle pas du tout celle-là et comment et à quoi pense-t-elle donc celle-là si seulement il lui arrive de « penser » à quelque chose ? Et la question est aussi difficile à démêler que celle de savoir ce à quoi un chat « pense » et qu’est-ce qu’il peut bien « vouloir » cet autre … peut-être veut-il une souris à se mettre sous la dent cet autre ? Comment savoir

Le point de vue naturaliste qui est celui des sciences physiques ne s’arrange pas du dualisme ou du manichéisme déterminisme/finalisme ou absurde/sensé en effet dans cette vision la Nature est une par définition et donc soit tout y est sensé c’est-à-dire finalisé, soit tout y est déterministe c’est-à-dire insensé ou absurde avec toujours l’idée que le finalisme s’arrange très bien du déterminisme physique et que l’inverse est faux. D’autres visions ou compréhensions de la Nature, dualistes ou manichéistes, genre des déismes ou l’anthropocentrisme forcené dont d’ailleurs des déismes s’accommodent fort bien (chrétien ou islamique en particulier), mais qui ne sont pas des visions scientifiques, existent également.

Moralité d’un point de vue scientifique ou naturaliste le tsunami ravageur qui cause des millions d e morts ici ou là est déterministe point barre ou alors il est finaliste non moins point barre, donc il n’est ni absurde ni sensé en tant que tel, et il est de même nature physique que le « guide invisible » qui préside au développement des embryons humains du moment où le spermatozoïde rencontre l’ovule jusqu’à la naissance de l’être humain et au-delà. Dans cette vision et dans les deux cas également, c’est le déterminisme physique finalisé ou pas allez savoir, aveugle ou pas allez savoir, qui est censé mener la danse du tout au tout

[invite51d17075]

Peut-être la Nature pense-t-elle, peut-être ne pense-t-elle pas du tout celle-là et comment et à quoi pense-t-elle donc celle-là si seulement il lui arrive de « penser » à quelque chose ? Et la question est aussi difficile à démêler que celle de savoir ce à quoi un chat « pense » et qu’est-ce qu’il peut bien « vouloir » cet autre … peut-être veut-il une souris à se mettre sous la dent cet autre ? Comment savoir

bjr,
les mettre sur le même plan me dérange fortement.

plus largement, il en va de même avec certaines "dissertations" orientées sur un rapprochement entre le déterminisme physique et le "finalisme" ( lequel ?) .
bref, cette discussion me semble glisser ( si ce n'était pas déjà le cas depuis le début ) vers des considérations purement philosophiques et je n'y vois plus le lien avec l'épistémologie.
Cdt

[invite7f291776]

Euh … l'épistémologie c'est de la philosophie mais bon les questions du finalisme déterministe et celle du déterminisme seul, non finaliste, et l'aspect anthropomorphique du finalisme, sont vues simplement sur le cas du projectile lancé d'une vitesse V0, voulue ou produite au hasard.

Un petit croquis suffit à visualiser le problème en fait, en effet il n'y a rien de sorcier là-dedans en fait :

[invite51d17075]

bjr,

Euh … l'épistémologie c'est de la philosophie

en premier lieu, tout dépend de la définition prise pour l'épistémologie.
et en supposant même que l'on choisisse celle de la "philosophie des sciences" ( ce qui n'est pas mon cas ), l'inverse n'est pas vrai; si on sort du champ scientifique ( en tant que sujet ) , tout en continuant à philosopher, on ne fait plus d'épistémologie.

quand au reste, j'espère que tu ne doutes pas de ma bonne compréhension de l'analogie avec le tir balistique.

[invite7f291776]

En effet l’épistémologie étudie, de manière critique, le « champ scientifique » :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie :

L'épistémologie, « bien qu'elle en soit l'introduction et l'auxiliaire indispensable », se distingue de la gnoséologie « en ce qu'elle étudie la connaissance dans le détail et a posteriori, dans la diversité des sciences et des objets plutôt que dans l'unité de l'esprit »5,6.
Pour la plupart des auteurs, l'épistémologie est l'étude critique des sciences1 et de la connaissance scientifique. C'est une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective »7.

Pour autant étudier de manière critique le « champ scientifique » cela ne requiert-il pas parfois d’en sortir ? L’idée de finalisme n’est que peu scientifique, est extrêmement anthropomorphique donc l’idée de finalisme déterministe permet d’étudier de manière critique le déterminisme physique

[shub22]

Au vu de ces réflexions ci-dessus, je pense que seule la biologie permet de rester dans les sciences tout en invoquant autre chose.
Effectivement en biologie les finalismes s'empilent en quelque sorte ou formulé autrement (je sais pas si c'est mieux d'ailleurs et +clair!) ils peuvent s'enchainer et très concrètement on peut trouver de quoi a besoin un -disons j'emploie ce terme mais il n'est pas philosophique pour autant ici-, donc de quoi a besoin un être pour évoluer vers des formes de + en + complexes pour arriver jusqu'à la notre. Et donc tracer le chemin -en fait une ligne grossière- qui mènerait de cet organisme monocellulaire jusqu'à l'être hyper-complexe que nous sommes: par une série d'étapes où le finalisme (les finalismes) apparaissent plus en clair que dans le cas de la physique où là j'avoue que pour moi c'est le mystère complet. Sans que tout soit clair pour autant en biologie: ce serait trop simple de tracer le chainage qui mène de l'organisme monocellulaire à l'être humain par seulement une série de finalismes qui s'enchaineraient ou s'emboiteraient parfaitement. Il y a aussi les erreurs de la nature, comme les "mauvaises" réplications des chaines d'ADN
toutes ces suppositions en admettant qu'un organisme monocellulaire soit ou puisse être considéré comme un être mais ça , ce genre de question ça dériverait nettement et typiquement vers de la philo.

Quoique Heisenberg -éminent scientifique- disait dans les Manuscrits de 42 que la conscience est la première stase émergente de la vie: comme quoi même chez les scientifiques purs et durs...
Comme quoi on peut dériver vers la philo aussi !! Et Schrödinger à la même époque -dont je rappelle qu'il est le seul savant allemand à avoir fuit son pays avec la montée du nazisme dès les années 30- s'intéressait aussi à l'origine de la vie comme avec cette invention de la néguentropie: sans doute les horreurs de la guerre les ont amenés chacun à essayer de positiver en passant de la physique quantique à la biologie...
S'intéresser à l'apparition de la vie et son évolution alors qu'il y avait de la mort qui régnait partout autour d'eux.
J'en sais rien en fait : j'ai vraiment du mal à voir mal des scientifiques comme des docteurs Folamour, même patriotes comme Heisenberg!!
Et encore je sais pas à quel degré il était patriote mais sûrement un peu voire beaucoup car il a participé au programme de fabrication de la bombe
Et sa femme après la guerre aura toutes les difficultés à expliquer pourquoi il avait pris sa carte au NSPAD

[invite7f291776]

Pff ça prend la tête là à la costa del sol ça pourrait chauffer moins

[shub22]

Si on veut s'abstraire de tout anthropomorphisme (ce qui est bien de le dire) ce serait de dire que la seule finalité de la nature c'est la complexité.
C'est aussi l'avis d'Aurelien Barrau d'ailleurs

[invite7f291776]

Il y a aussi les erreurs de la nature, comme les "mauvaises" réplications des chaines d'ADN

bonjour,

« erreur », « mauvais » c’est très anthropomorphique là encore donc en effet vous avez raison de mettre des guillemets. En fait ces fameuses « erreurs » que d'aucuns qualifient hâtivement de "bonnes" ou de "mauvaises" selon l'idée qu'ils se font eux-mêmes de ce qui est "bon" ou "mauvais" évidemment, d'un point de vue strictement scientifique sont déterministes comme tout le reste mais comme les mêmes causes ne se reproduisent jamais exactement identiques à elles-mêmes au cours du temps et qu'en plus l'échelle des temps géologiques n'est pas celle des temps "quotidiens" ... ça pourrait expliquer pas mal de choses, que d'aucuns "voient" du finalisme ou de la finalité où il n'y en a pas du tout en réalité allez savoir ?

[invite6486d7bd]

Un petit croquis suffit à visualiser le problème en fait, en effet il n'y a rien de sorcier là-dedans en fait :

Physiquement, vous avez un croquis, certes.
Mais sa signification n'est pas indépendante de celui qui l’interprète.

Dans le monde réel, la position et la vitesse ne sont pas connaissables conjointement.
Ce que ne fait pas apparaitre le croquis...
De plus, vous semblez dire que le "delta x" est fixé, mais c'est une approximation.

Autre remarque.
Lorsque vous faites référence à "l'intelligence" (intelligence sans volonté etc), vous y faites référence en tant que "capacité".
Cette capacité doit être évaluée.
Or, selon ce point de vue, on ne sait qu'une prédiction a été "intelligente" que lorsqu'on a pu constater sa réalisation.
Il n'y a donc jamais, à un instant t, d'intelligence, mais une potentialité d'intelligence.

De la même manière, faire preuve d'intelligence c'est également arriver à des prédictions justes sur la base d'informations partielles.
On peut alors se demander si on est de plus en plus capable d'intelligence lorsqu'on peut prédire avec justesse sur la base de moins en moins d'éléments, ou alors à l'inverse, l'intelligence inclus la capacité à assimiler de plus en plus d'informations permettant de prédire avec justesse.

[invite7f291776]

Si on veut s'abstraire de tout anthropomorphisme (ce qui est bien de le dire) ce serait de dire que la seule finalité de la nature c'est la complexité.
C'est aussi l'avis d'Aurelien Barrau d'ailleurs

Surtout l’étude (scientifique) de l’évolution des espèces vivantes sur la terre montre une croissance exponentielle vers une capacité d’autodestruction de plus en plu sgrande avec, au stade actuel, l’être humain au sommet de la pyramide en termes de capacité d’autodestruction et donc la question se pose de plus en plus non pas de savoir si c’est plus complexe ou moins complexe tout ça mais si ça va pas plutôt finir par péter total tout ça egnre comment sortir du chaos, en quelque sorte déterministe, créé par cette montée non moins déterministe des espèces vivantes vers toujours plus de capacités d’autodestruction ?




https://www.lesechos.fr/2016/01/comm...u-chaos-194679

[invite51d17075]

Pour autant étudier de manière critique le « champ scientifique » cela ne requiert-il pas parfois d’en sortir ? L’idée de finalisme n’est que peu scientifique, est extrêmement anthropomorphique donc l’idée de finalisme déterministe permet d’étudier de manière critique le déterminisme physique

il me semble au contraire que prendre comme point de départ cette idée de "finalisme déterministe" ( qu'est ce d'ailleurs précisément ? ) est une démarche à priori, ce qui colle mal, de mon point de vue, avec ce que je peux appeler une "analyse critique".

Si on veut s'abstraire de tout anthropomorphisme (ce qui est bien de le dire) ce serait de dire que la seule finalité de la nature c'est la complexité.
C'est aussi l'avis d'Aurelien Barrau d'ailleurs

c'est peut être son avis, mais emploie t-il le mot "finalité" expressément ? et sous quelle tournure ?

[shub22]

bonjour,

« erreur », « mauvais » c’est très anthropomorphique là encore donc en effet vous avez raison de mettre des guillemets. En fait ces fameuses « erreurs » que d'aucuns qualifient hâtivement de "bonnes" ou de "mauvaises" selon l'idée qu'ils se font eux-mêmes de ce qui est "bon" ou "mauvais" évidemment, d'un point de vue strictement scientifique sont déterministes comme tout le reste mais comme les mêmes causes ne se reproduisent jamais exactement identiques à elles-mêmes au cours du temps et qu'en plus l'échelle des temps géologiques n'est pas celle des temps "quotidiens" ... ça pourrait expliquer pas mal de choses, que d'aucuns "voient" du finalisme ou de la finalité où il n'y en a pas du tout en réalité allez savoir ?

La question est celle qui situerait la "bonne " réponse (vous allez trouver encore cela anthropomorphique) entre un déterminisme absolu et un "circulez y'a rien à voir"

La réplication de l'ADN obéit à certaines règles ce me semble: et bien établies mais comme la biologie n'est pas mon domaine (un de plus!) je préfère laisser parler les biologistes

c'est peut être son avis, mais emploie t-il le mot "finalité" expressément ? et sous quelle tournure ?

Il faut lui demander personnellement mais il formule à peu près la phrase exactement comme ça dans son séminaire à Grenoble où il est enseignant chercheur (voir la série de ses excellentes conférences sur uTube ce qui m'a remis le pied à l'étrier)
Que la seule finalité dans cet univers est la complexité

[invite51d17075]

de ce que j'en comprend, il évoque surtout la possibilité d'un principe anthropique, mais à différentier d'une finalité.
et celui ci serait en prolongement de l'hypothèse d'un multivers de type "mousse d'univers" ( pour lequel il existe des légères variantes théoriques ).
dans ce cadre , la multiplicité intrinsèquement infini du nb d'univers ( et donc de lois et/ou constantes physiques diff ) aboutirait à l'émergence de notre univers ( parmi tant d'autres) où ( pour faire simple ) les conditions y sont réunies pour l'émergence de tout ce qu'on y trouve, y compris la vie.

en ce sens, il n'y donc pas de finalité, mais bien un résultat anthropique ( via le jeu statistique du nb de possibilités ).
ceci pouvant être par ailleurs compatible avec la théorie des cordes semble t-il.( alors que je le croyais plutôt boucliste, mais son exposé se veut généraliste )

bref, c'est évidemment très spéculatif.
j'ai trouvé une vidéo ou il aborde cela ( un peu pompeuse dans le "phrasé" ) mais qui me semble explicite sur les hypothèses avancées.
https://www.youtube.com/watch?v=yvml7Wfg6E4

[shub22]

de ce que j'en comprend, il évoque surtout la possibilité d'un principe anthropique, mais à différentier d'une finalité.
et celui ci serait en prolongement de l'hypothèse d'un multivers de type "mousse d'univers" ( pour lequel il existe des légères variantes théoriques ).
dans ce cadre , la multiplicité intrinsèquement infini du nb d'univers ( et donc de lois et/ou constantes physiques diff ) aboutirait à l'émergence de notre univers ( parmi tant d'autres) où ( pour faire simple ) les conditions y sont réunies pour l'émergence de tout ce qu'on y trouve, y compris la vie.

en ce sens, il n'y donc pas de finalité, mais bien un résultat anthropique ( via le jeu statistique du nb de possibilités ).
ceci pouvant être par ailleurs compatible avec la théorie des cordes semble t-il.( alors que je le croyais plutôt boucliste, mais son exposé se veut généraliste )

bref, c'est évidemment très spéculatif.
j'ai trouvé une vidéo ou il aborde cela ( un peu pompeuse dans le "phrasé" ) mais qui me semble explicite sur les hypothèses avancées.
https://www.youtube.com/watch?v=yvml7Wfg6E4

Tu voulais pas dire bouddhiste plutôt non ?
HAhahha non je plaisante

Les principes anthropiques, les 2 sont soit une pure tautologie donc quantité d'information égal zéro -l'entropie informationnelle reste inchangée-, ou bien métaphysique et là on ne peut évidemment rien dire.
Rien dire sur le plan scientifique mais il n'y a pas que la science dans la vie, il y a aussi la subjectivité
Et la subjectivité c'est important aussi non ?

5 secondes de philo , pas plus sinon je vais encore me faire réprimander: l'important dans tout ça ce ne serait pas en fait de déterminer les raisons pourquoi nous sommes là non ?
en admettant qu'il y en ait bien sûr
La question des origines dans le cas de l'homme me semble philosophiquement totalement inadéquate
alors que pour les sciences elle est essentielle évidemment

[shub22]

Petite précision car c'était mal ou insuffisamment formulé:
la question des sciences -ou posée par les sciences en général- est le comment alors que la métaphysique est celle du pourquoi
Sauf que si on creuse c'est nettement plus compliqué que cela et moins tranché que cette vision synthétique ou pseudo-synthétique de la séparation sciences-philo
un peu (trop) hégélien à mon goût

[invite51d17075]

il me semble que tu n'as pas saisi le déroulement de pensée sur cette hypothèse de multivers dans la vidéo.
certes, c'est à la fin.
a moins que tu n’ai par ailleurs jamais entendu parler de ça ( je parle bien d' hypothèses de cosmologistes, pas de philosophes )
pour le reste de tes remarques......je ne vois pas ce qu'elles apportent.