Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

[LeMulet]

Le hasard est une chose parmi d’autres qui n’échappe pas à la règle de toute connaissance : pas de connaissance sans intention de connaître,

Ça, c'est (à mon avis) quand on raisonne de manière synthétique.

Le hasard est un mot.
Le hasard est un concept.
Comme tout mot certes, mais ici, dans ce cas précis, il ne renvoi pas à n'importe quel concept car il s'agit d'un concept en rapport avec ... la connaissance.
Ce qui complique un peu la question de la nature ontologique du hasard, à mon avis.

D'autre part, et plus simplement, la question de savoir si un concept (une construction humaine), est réel, est à mon sens une question sans fondement.
Le concept existe, il est vrai, mais c'est une construction cérébrale en rapport avec la connaissance "du monde".
Si on admet l'existence d'un hasard (que l'on constate), il serait incohérent de penser qu 'il existerait "du hasard" dans le réel.

Ce serait bien sûr autre chose que le hasard conceptuel, et comme tout concept cérébral, cette chose d'une autre nature devrait être nommée différemment.
"La chose" qui est la source du hasard.
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[karlp]

Bonjour très cher Médiat

Bonjour très cher karlp,

Et pour éviter certains paradoxes, je dirais même : "tout ce qui se dit du langage ne peut que s'énoncer dans un autre langage".

En suivant Bertrand Russell on aboutit à la théorie des types.

J'avais rédigé un message qui s'est perdu (trop de temps pour le rédiger ?) ; peut-être de façon heureuse: il aurait pu vous faire douter de ma santé mentale

J'aurais avant de, peut-être, m'engager plus loin dans mon questionnement, besoin de vous poser une question.
Je ne connais pas du tout la théorie des types. J'ai cru "comprendre" très vaguement, sur la base d'incertains ouï-dire, que cette théorie permettait d'échapper aux paradoxes ensemblistes en établissant une hiérarchie entre les ensembles (par exemple en distinguant un ensemble dont les éléments ne sont pas eux-mêmes des ensembles, d'un ensemble dont les éléments sont eux mêmes des ensembles ne contenant que des éléments qui ne sont pas des ensembles, etc.)

Pouvez vous me dire si je me suis complètement fourvoyé ou si l'idée vague et générale est bien celle là ?

[aygline]

"La chose" qui est la source du hasard.

Le hasard peut très bien exister comme il peut ne pas exister, au gré des définitions et des convictions personnelles des uns et des autres :

1) Si le hasard c’est la Nature ou le destin alors il existe évidemment, réellement, sauf à nier l’existence de la Nature et des déterminismes naturels. Et arguer que les bœufs musqués n’existent pas et que la cathédrale de Paris n’a pas été elle-même la proie des flammes, serait le plus que parfait de tous les délires !

2) Si la notion de hasard repose sur l’interprétation d’équations mathématiques genre celle d’Heisenberg https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude et revient à dire que le hasard lui-même causant n’est pas lui-même causé, alors le risque est élevé que le hasard n’existe pas lui-même en effet une cause qui n’est pas elle-même causée, peut-elle exister ?

3) Arguer que le hasard n’existe pas car toute chose dépend d’un Être suprême ordonnateur, qui la pense et la fait exister pour, afin de … ça a l’air d’être une lubie d’intellectuels, non moins délirante que le plus que parfait de tous les délires

[1h1ng01]

Le Larousse pose "Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables : Rien n'a été laissé au hasard" mais je suis d'accord que si l'on s'en tient à un sens aussi informel il y a à première vue autant de définitions du hasard qu'il y a de locuteurs.

Mais je maintiens que dès qu'on essaie de formaliser, il n'y a pas 50 définitions possibles. Une suite de nombre tirés "au hasard" (et d'ailleurs étymologiquement hasard vient de l'arabe azzhar pour dé) correspond à une suite dite aléatoire c'est-à-dire représentant un désordre maximum (entropie maximum) qu'on ne peut produire par aucun algorithme ni aucune fonction, autrement dit qui n'est pas calculable au sens de Turing. C'est la raison pour laquelle il est aussi impossible de décider si une suite est vraiment aléatoire ou non (il s'agit d'un indécidable). On peut toujours trouver un algorithme ou une fonction qui permette de calculer n'importe quelle portion particulière de cette suite, mais jamais la suite dans son intégralité. En même temps, comme la suite n'est pas calculable, il n'y a pas de moyen de générer une suite aléatoire autrement qu'en utilisant un générateur de hasard ayant pour base un phénomène physique réputé fondamentalement aléatoire comme par exemple d'origine quantique (ex. bruit électronique...).

Si l'on projette cette définition mathématique dans la vie réelle, on voit qu'elle correspond bien à ce qu'on entend par hasard : des suites de faits ou évènements qui nous semblent imprévisibles et inexplicables car désordonnés, sans lien de causalité identifiable. On retombe sur quelque chose d'assez proche de la définition du Larousse.

Bref je pense qu'on peut réfléchir de manière très rigoureuse sur la question dès lors qu'on formalise le problème.

[Médiat]

Très cher karlp,

Pour vous donner une idée de la théorie des types et adapté au langage, sans théorie des type je peux affirmer : long n'est pas long (ce qui peut faire douter de ma santé mentale), avec la théorie des types : imaginons que je déclare de type 0 les mots s'appliquant à tout ce qui n'est pas langage et de type 1, les mots s'appliquant aux termes s'appliquant aux mots du langage de type 0, alors ma phrase précédente devient : long_0 n'est_1 pas_1 long_1.

Et bien sûr pour parler du type 1 je ne peux employer que le langage de type 2 (etc.)

Rappel : https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post4718350

[myoper]

Le hasard est une chose parmi d’autres qui n’échappe pas à la règle de toute connaissance : pas de connaissance sans intention de connaître, au reste tout est dans le mot : con-naître – naître avec.
La part d’intentionnalité n’est jamais anéantie par la con-naissance elle-même. Au contraire, pour con-naître il faut vouloir donc a priori ou par essence la connaissance n’est jamais ob-jective, indépendante du sujet qui connait.

Juste en passant, sauf fourvoiement de ma part sur ce qui est entendu par intentionalité, à chaque moment, sans le vouloir, j'enregistre quantité d'informations qui sont des connaissances. Même l'interprétation de ces connaissances peut se faire sans intention. les réactions induites par les unes ou des autres (que l'on appelle communément intuitions, attitudes, comportements, etc.) vont aussi pouvoir aussi donner des connaissances sans intention de les acquérir...

[aygline]

Choisir des postulats, des principes, genre que la Nature est objective, pas projective et cela ne va pas de soi, c'est décider, vouloir.

Connaître c'est inter-préter, ex-pliquer, com-prendre et tout le monde veut connaître vraiment donc dire comme Patrick Juignet https://philosciences.com/philosophi...que-la-science que la connaissance scientifique c'est la volonté de connaître vraiment ...

Tout le monde sauf les tordus, veut connaître ce qui est, veut connaître vraiment. Les religions dites "révélées" évidemment en principe ont la vérité qui leur tombe dessus, donc en effet distinguer la connaissance scientifique de la connaissance religieuse, cela n'est pas complètement absurde non plus

[ansset]

Choisir des postulats, des principes, genre que la Nature est objective, pas projective et cela ne va pas de soi, c'est décider, vouloir.

Oui mais mais pas n'importe comment.
Concernant les principes physiques, ceux ci s'appuient sur le fait qu'aucune expérience n'a pu les mettre en défaut.
Ce qui n'implique pas qu'ils soit valides , mais qu'ils ne sont pas invalidés par l'expérience.

Ici, il me semble que le sous sujet s'est recentré sur le hasard.
Lequel, celui qui a donné à notre univers les constantes fines ad-hoc afin qu'il soit ce qu'il est ?????
( est ce bien le sous sujet ? )
Nous n'avons qu'un seul univers observable , donc il ne peut y avoir de confrontation à l'expérience.
En ce sens , l'utilisation de mot "principe" me semble inadapté.

ps : les comparaisons avec les croyances religieuses me semblent toujours gênantes ici , surtout quand elles ne tombent à coté de la plaque.

[karlp]

Bonjour très cher Médiat

Très cher karlp,

Pour vous donner une idée de la théorie des types et adapté au langage, sans théorie des type je peux affirmer : long n'est pas long (ce qui peut faire douter de ma santé mentale), avec la théorie des types : imaginons que je déclare de type 0 les mots s'appliquant à tout ce qui n'est pas langage et de type 1, les mots s'appliquant aux termes s'appliquant aux mots du langage de type 0, alors ma phrase précédente devient : long_0 n'est_1 pas_1 long_1.

Et bien sûr pour parler du type 1 je ne peux employer que le langage de type 2 (etc.)

Rappel : https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post4718350

Je vais essayer de formuler ce que je crois comprendre:

Des prédicats tels que "bleu", "mou", "aride", etc. seraient par exemple des prédicats de type 0 : ils ne s'appliquent pas à d'autres prédicats (sauf à faire de la poésie).
Des prédicats tels que "abstrait"," métaphysique", "scientifique",etc. peuvent s'appliquer à d'autres prédicats et seraient de type 1
"Prédicable" et "imprédicable" seraient de ce type 1 : un prédicat est "prédicable" s'il peut s'appliquer à lui même ("abstrait" est abstrait) et "imprédicable" s'il ne le peut ("bleu" n'est pas bleu").
Russell nous dit qu'un paradoxe émerge si je pose la question de savoir si "imprédicable" est prédicable ou non (s'il est imprédicable alors il est prédicable)
On éviterait le paradoxe en observant que les deux occurrences du terme "imprédicable" correspondent en fait à des types différents : la première occurrence correspondrait au type 1 (prédicat pouvant s'appliquer à un prédicat de type 0) , tandis que la deuxième correspondrait à un type 2 (prédicat s'appliquant à un prédicat de type 1)

Pouvez vous me corriger ?
(Avec tous mes remerciements)

[1h1ng01]

Cela ressemble beaucoup à la solution donnée au paradoxe du menteur.
"Je mens" semble être un énoncé paradoxal.
Mais si on le décompose logiquement sous forme de pile on voit que cela revient à :
int a (true);
a = false;
(écrit en C++ qui est le seul langage formel que je maitrise un peu)
Il s'agit d'un "=" affectation de valeur et non un "==" qui sert à vérifier une condition d'égalité. Il n'y a pas d'effet rétroactif à l'affectation de valeur. Le "je" qui énonce "je mens" est présumé ne pas mentir (true) et ne prend la valeur de menteur (false) que pour l'avenir.

[1h1ng01]

Correction ce serait :
bool a (true);
a = false;
Car il s'agit bien sûr d'un booléen.

[aygline]

"Je mens" semble être un énoncé paradoxal.
Mais si on le décompose logiquement […] on voit que cela revient à :

Bjr,

Si je dis « je mens », ce « je mens » ne sort pas du néant, est le maillon d’une chaîne « de commandement » si j’ose dire avec, au départ, les enfants dans les petites classes qui apprennent à parler. A parler et donc à aussi mentir aisément ! La parole étant le vecteur privilégié du mensonge, par la parole le mensonge se transmettant aisément et nonobstant la plasticité du langage en effet, ce qui est plus difficilement le cas par l’écriture. De là « je mens » est paradoxal en effet.

Exemple une info « binaire » est transmise par une source d’infos, O, genre « le ciel est bleu, il n’est pas gris ». Donc O1 reçoit l’info initiale de O mais il ment donc il dit à O2 « le ciel est gris » et O2 transmet « le ciel est bleu » à O3 car il ment lui aussi …. ainsi de suite jusqu’à O100 ou autre et donc comme tout le monde ment là-dedans, sauf la source O bien évidemment, il se peut mais cela n’est pas sûr sûr, que O100 ou autre reçoivent la bonne info, « le ciel est bleu », mais il se peut que O100 reçoive « le ciel est gris ». Et c’est calculable car l’info est « binaire ».

… n’est-ce pas un peu comme ça que fonctionnent les religions et donc justement le savoir scientifique s’inscrit dans une toute autre logique, dans la logique d’un savoir vrai c’est-à-dire qui ne triche pas même si, en effet, cela n’est pas la garantie absolue d’obtenir en fin de ligne, un vrai savoir (qui correspond à la réalité) :

C'est la volonté de "vraiment" savoir qui fait franchir le portique de la connaissance scientifique. Vraiment savoir implique généralement de se confronter aux croyances en cours, ce qui n'est pas une attitude largement partagée.
https://philosciences.com/philosophi...que-la-science

La science est critique par essence, elle n’a pas d’avance la réponse à toute question mais elle ne cesse pas de répondre ou d’essayer de répondre à des questions, méthodiquement et donc rien ne va de soi pour elle. Le savoir scientifique est donc construit et animé par ce souci constant de ne pas tricher, d’être vrai, cohérent du tout au tout. Il n’est pas donné d’avance comme la vérité qui tomberait du ciel ou de quoi que ce soit d’autre et que des menteurs à la queue leu-leu et des ravis de la crèche qui savent toujours très bien claquer du bec derrière des micros, ne sauraient que trahir et dévoyer sans cesse, pour des raisons ou d’autres, d’intérêts particuliers ou autres.

« Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse a une question. S'il n'y a pas eu de question, il ne peut pas y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n'est donné. Tout est construit. » (Gaston Bachelard, La formation de l'esprit scientifique, 1938) (op.cit)

La science est confrontation au réel. Elle résiste donc et résister c’est vouloir, c’est exister.

[Médiat]

Très cher karlp

Pouvez vous me corriger ?

Non

Vous avez bien compris (sans oublier que la chaine type 0, type 1 (qui s'applique au type 0), type 2 qui s'applique au type 1, .. type n (qui s'applique au type n-1) est infinie)

[karlp]

Très cher Médiat

Très cher karlpNon

Vous avez bien compris (sans oublier que la chaine type 0, type 1 (qui s'applique au type 0), type 2 qui s'applique au type 1, .. type n (qui s'applique au type n-1) est infinie)

Vous m'en voyez enchanté !!

J'avais une autre question : je suppose que la théorie des types réclame un formalisme particulier; pensez vous que l'élaboration/la transmission/ l'étude de cette théorie seraient possible sans en passer par cette écriture ?

Sans vouloir trop m'avancer ni bâtir de château sur des sables mouvants, j'imagine que le formalisme adapté est absolument nécessaire (j'espère ne pas m'égarer).

Si tel est le cas, alors il me semble que nous pourrions en conclure que la parole (contrairement à l'écriture) ne peut que méconnaître
1) le fait qu'elle ne puisse parler d'elle même objectivement (il n'y a pas de métalangage au niveau de la parole)
2) le fait qu'elle recèle des paradoxes potentiels (que seule l'écriture permettrait de traquer)

Ainsi, "parler" impliquerait structurellement que nous ignorions (lorsque nous parlons) les incidences de l'énonciation sur l'énoncé.
D'où résulterait, entre autres, l'illusion courante selon laquelle le langage n'est qu'un ensemble d'étiquettes sonores pour des concepts qui en seraient indépendants ( d'où, par suite, l'illusion que l'on puisse dire quelque chose de pertinent d'un invérifiable hasard objectif - entre autres illusions métaphysiques)

[Médiat]

Très cher karlp,

Si par formalisme vous voulez dire un moyen d'identifier immédiatement le type d'un objet ou d'une variable, vous avez parfaitement raison, je suis donc d'accord avec vos 2 points suivants.

Ainsi, "parler" impliquerait structurellement que nous ignorions (lorsque nous parlons) les incidences de l'énonciation sur l'énoncé.

Mais on peut en avoir conscience (d'ailleurs "je l'aurais dit autrement")

D'où résulterait, entre autres, l'illusion courante selon laquelle le langage n'est qu'un ensemble d'étiquettes sonores pour des concepts qui en seraient indépendants

Illusion qui me paraît très répandu

( d'où, par suite, l'illusion que l'on puisse dire quelque chose de pertinent d'un invérifiable hasard objectif - entre autres illusions métaphysiques)

Là, c'est hors de mes compétences ..

[myoper]

Choisir des postulats, des principes, genre que la Nature est objective, pas projective et cela ne va pas de soi, c'est décider, vouloir.

Connaître c'est inter-préter, ex-pliquer, com-prendre et tout le monde veut connaître vraiment donc dire comme Patrick Juignet https://philosciences.com/philosophi...que-la-science que la connaissance scientifique c'est la volonté de connaître vraiment ...

Tout le monde sauf les tordus, veut connaître ce qui est, veut connaître vraiment. Les religions dites "révélées" évidemment en principe ont la vérité qui leur tombe dessus, donc en effet distinguer la connaissance scientifique de la connaissance religieuse, cela n'est pas complètement absurde non plus

Bah, sans le vouloir du tout, par exemple, je vois et j'entends des couleurs, des sons, des mouvements, de tout un tas de "choses" que j'enregistre aussi en tant que connaissances (sauf définition(s) particulière(s), ce sont bien des connaissances, non ?) et, toujours sans le vouloir, j'ai compris que, encore entre beaucoup d'autres exemples, les voitures pouvaient me percuter et j'ai eu connaissance aussi de certaines conséquences de cet impact, toujours sans le vouloir, tout simplement en le voyant et sans chercher à l'observer, vus aussi certaines façons de les éviter, etc.
Par ailleurs, "intuitivement", donc sans le vouloir, un certain nombre d'inférences me sont venues à l'esprit...
Mais je suis bien d'accord que par ailleurs, j'ai voulu acquérir d'autres connaissances.

[aygline]

bjr,

Tant que les informations ne sont pas formalisées, légalisées, elles ne sont que des sensations, vides de sens. Le passage de la sensation à la perception produit du sens, du compréhensible, de l’intelligible.

https://www.neurosciences.asso.fr/V2...Chapitre03.pdf

La vision commence avec la lumière passant à travers la cornée, qui fait environ les trois quarts de la mise au point, puis le cristallin, qui permet de régler la mise au point. Les deux se combinent pour produire une image claire de l’univers visuel sur une couche de photorécepteurs appelé la rétine, qui fait partie du système nerveux central mais est situé à l’arrière de l’œil. Les photorécepteurs recueillent l’information visuelle en absorbant la lumière, puis génèrent des signaux électriques qui sont envoyés vers d’autres neurones de la rétine pour une première phase de traitement et d’intégration. Les signaux sont ensuite envoyés par l’intermédiaire du nerf optique à des parties du cerveau qui traitent finalement l’image et nous permettent de voir

La lumière est un principe physique formel, par quoi il est possible de voir mais pour connaître ou plutôt reconnaître, ce qui est vu, le traitement par le cerveau est requis.

Le cerveau est-il un simple mécanisme physique, qui traite des informations physiques ? Les gens sont-ils intégralement conditionnés ou par la volonté, peuvent-ils espérer penser comme qui dirait … « librement » ?

Le projet scientifique est de savoir vraiment, sans triche, de manière authentique, vraie. Donc les scientifiques ne se laissent pas facilement impressionner par la réalité mais ils s'y confrontent, la sollicitent, la font parler en quelque sorte et donc la question de savoir si la science décrit la réalité ou pas la réalité, est seconde dans le processus. Ce qui n’empêche pas des scientifiques peu scrupuleux de mentir comme tout le monde, de déroger aux principes, aux croyances scientifiques de base, donc des paléontologues trafiquent des fossiles et des scientifiques peu scrupuleux rédigent ici ou là non des traités de vulgarisation scientifique mais d’athéisme militant et d’autres, de concordisme primaire

Or, en tant que scientifiques, ils sont censés dire ce que dit la science avec ses cadres, ses limites propres, point barre. Comme tels, ils ne sont pas censés utiliser la science, prendre la science en otage en quelque sorte, pour étayer des convictions personnelles, athées ou concordistes.

[oxycryo]

Bonjour,

Voici ce qu'écrivait dernièrement Trinh Xuan Thuan dans son dernier ouvrage, Vertige du cosmos, Flammarion, mai 2019 :

Contrairement à ce qu'écrivait Monod, l'ancienne alliance entre l'homme et l'univers n'est pas rompue. Au contraire , la cosmologie moderne, en découvrant que l'existence de l'homme est inscrite dans les propriétés de chaque atome, étoile et galaxie de l'univers et de chaque loi physique qui régit le cosmos, a rétabli l'ancienne alliance (...) A bien des égards, l'univers semble être parfaitement réglé pour l'apparition d'un observateur intelligent, capable d'apprécier son ordre et son harmonie. (op.cit pp.410 et suiv)
Perso je pense que le "principe anthropique" auquel fait allusion l'auteur, dont je ne réécrirai pas le nom tellement il est difficile à réécrire ne peut pas être un principe scientifique. Qu'il ne peut valoir qu'au titre d'une ou d'interprétations philosophiques, que par ailleurs je qualifierais aisément d'indues. Aurais-je tort ou raison ou plus raison que tort, ou plus tort que raison, de penser ainsi étant moi-même conditionné à penser de la sorte, évidemment ? C'était la question en fait. Merci.

pas depuis la démonstration de Darwin... toute la theosophie depusi Thomas d'aquin essaye de reprendre aristote afin de poser une cause finale à l'univers afin de justifier une l'existance monadique d'une entité métaphysique apte à prédéfinir l'univers de manière a ce que l'homme puisse advenir

l'on retrouve cette pensé dans la citique du darwinisme avec le singe a la machine à écrire... jamais celui-ci ne pourrait écrire "par hazard" notre-dame de paris... arguement qui semble se tenir sur le moment, mais si l'on y inclu une durée suffisante d et l'évolution darwinienne, le singe qui y parvient s'appelle Victor Hugo, et ne le fait plsu par hazard

le finalisme, ou la teleonomie prennent fin en science avec darwin, ensuite l'on à de l'intentionalité, ou la faculté de s'orienter ou d'orienter son action vers un stimulus
c'est cette intentionalité(toute animale puis humaine) que les théosophes tentent de replacer dans l'univers pour justifier l'existane de leur entité métaphysique.

c'est une des preuves usuelle avancé pour celle-ci, que l'on peut traduire par, la nature existe donc le divin ne peut en être que la source, ou encore plus clairement c'est à la présence de cadeau sous le sapin que l'on démontre l'existance du père noël... tout enfant vous le confirmera sans conteste.

autre chose si quelque chose existe c'est qu'elle à implicitement la faculté d'advenir, ceci relève d'un simple dénombrement des possibles... mais cela ne veux abolument pas pour preuve que se possible ait une probabilité plus grande a-priori d'advenir eu égard à l'ensemble des autres possible de cette arborescence...
ainsi si tout les chiffres du loto peuvent sortir, tous ont aussi une égalité de chance de le faire, et donc rien ne permet d'affirmer que la sortie de l'une ou l'autre boule soit plus nécessaire que la sortie de n'importe qu'elle autre

c'est leibnitz qui s'est occupé dans monadologie à réduire l'ignoble faculé naturelle des probabilités à elliminer l'intentionalité divine de l'univers, donc la justification politique du droit divin permettant au couronne de rester sur têtes les arborants par ce bon droit-là.

et puis, de toute façon, pythagore ayant pris acte de l'irrationalité de "Racine de 2" donc de l'impossibilité d'un démiurge intelligent à créer l'univers (l'usage du hasard (irrationel) est incompatible avec d'un être divin omniscient), celui-ci donc prenant acte de l'existance du hasard, ne put que créer la philosophie à sa suite, et l'ensemble de ce questionnement sur les manière de vivre et d'agir correctement afin de ne pas se nuire par simple ignorance...

projet interressant mais difficile à tenir au devant d'un politique fervant de certitude et de vérité, permettant de dire le vrai, donc le droit en donannt tort à... le doute et les reflexion qui s'en suivent n'étant pas de nature à favoriser l'obeissance simple, mais seulement de provoquer un désir de justice "isonomique" et non impériale ou hiéarchique, ou de classe (aussi)

pour finir donc, pas de principe anthropique possible en science, l'existance de l'irrationalité de l'univers dans racine de 2, déniant cette faculté "fianliste" à l'univers soi-même, celui-ci ne se comportant jamais que comme une gigantesque loterie ou un nombren de possible peuvent advenir, puisque possible, mais sans rien ne vienne rendre nécessaire leur survenue

[ansset]

et puis, de toute façon, pythagore ayant pris acte de l'irrationalité de "Racine de 2" donc de l'impossibilité d'un démiurge intelligent à créer l'univers (l'usage du hasard (irrationel) est incompatible avec d'un être divin omniscient), celui-ci donc prenant acte de l'existance du hasard, ne put que créer la philosophie à sa suite, et l'ensemble de ce questionnement sur les manière de vivre et d'agir correctement afin de ne pas se nuire par simple ignorance...

je ne comprend pas cet argument.
quelle drole d'idée d'associer le "hasard" avec les nb irrationnels.

pour finir donc, pas de principe anthropique possible en science, l'existance de l'irrationalité de l'univers dans racine de 2, déniant cette faculté "fianliste" à l'univers soi-même, celui-ci ne se comportant jamais que comme une gigantesque loterie ou un nombren de possible peuvent advenir, puisque possible, mais sans rien ne vienne rendre nécessaire leur survenue

Et la pomme qui "tombe" de l'arbre ?
Mais il ne faut pas oublier les prunes non plus
( Mes ascendants paternels sont du sud ouest et je suis incollable sur les pruneaux )

Bref, tout cela m'apparait comme beaucoup de blabla.
Il suffit de rappeler que le principe anthropique "fort" ( on parle de celui là, car le principe faible n'est que tautologique donc "sans intérêt"), n'est pas réfutable scientifiquement, et donc de fait sort du champ scientifique.
Donc, lui n'est pas "sans intérêt" ( pour les croyants ou peut être les métaphysiciens qui sortent du champ scientifique ) mais "sans objet".

[aygline]

bonjour,

l'usage du hasard (irrationel) est incompatible avec d'un être divin omniscient)

Ca c’est une pétition de principe, une affirmation totalement gratuite ou péremptoire et d’ailleurs relier le hasard et l’ « irrationnel » c’est déjà en soi très osé mais donc cela demande donc comme qui dirait des précisions, d’être clarifié.

le finalisme, ou la teleonomie

« téléonomie » est un mot inventé par J. Monod pour départir le finalisme du hasard proprement dit.

« téléonomie » s’accorde avec « hasard » et « téléologie » se conjugue avec finalisme ou finalité.

La question du hasard c’est celle du « pour quoi ». La question de la nécessité est celle du « pourquoi » !

Et donc il y a lieu de voir la différence profonde qu’il y a entre la nécessité et le hasard, entre la question du pourquoi et celle du pour quoi et donc si quelqu’un ne voit pas ces différences alors il faut qu’il change ses lunettes ou ôte ce qu’il a dans les yeux, de la m-rde peut-être

D’autant qu’en toute rigueur seule la question de la nécessité concerne les sciences physiques et donc la question du hasard, n’a pas trop l’air de concerner direct, les sciences physiques

puisque possible, mais sans rien ne vienne rendre nécessaire leur survenue

Et la nécessité qu’en faites-vous ? Si une chose possible s’est produite c’est donc qu’elle pouvait se produire et qu’elle s’est produite par nécessité, et Lapalisse s’il existait encore serait actuellement en vie

[oxycryo]

je ne comprend pas cet argument.
quelle drole d'idée d'associer le "hasard" avec les nb irrationnels.

alors vous connaissez une martingale pour gagnez au loto... le principe de du hasard est son imprédictibilité logique, soit une définition seconde de l'irrationalité, il n'existe pas de moyen rationnel pour "réduire" un problème... ainsi de racine de 2 ou diagonale minimale du carré, reconnu irrationelle depuis la grêce antique... et donc démontrant le caractère irrationnel de l'univers du moins en partie... mais assez pour pythagore de grandement douter de l'existance des Dieux, et du plan divin... et de créer la philosophie afin de pallier à cette absence "manifeste"

[oxycryo]

Et la nécessité qu’en faites-vous ? Si une chose possible s’est produite c’est donc qu’elle pouvait se produire et qu’elle s’est produite par nécessité, et Lapalisse s’il existait encore serait actuellement en vie

et ?? que l'action produise une conséquence lapaliciennement nécessaire, n'implique en rien qu'une conséquence soit en-soi nécéssaire... il n'est en rien nécéssaire qu'un tirage du loto donne un ou des gagnants... le fait que quelqu'un gagne est totalement fortuit et contingeant...

par contre teleonomie et teleogie, viennent d'Aristote du telos la finalité... donc il m'étonnerait que celui-ci puisse être l'objet d'une cause engendrant des faits hasardeux, ce qui contraire a ce concept premier en finalisme... mais il est vrai que chez aristote l'on remonte autant les causes que l'on en fait "par ses conséquences" des cause première, donc prédtéerminant ou définissant l'existance même de al conséquence..; quel grand sophiste etait ce cher aristote... un génie pour tout dire, et y'en a toujours pour ne pas l'entendre
car n'est-il pas clair que le gagnant ne pouvait que gagner du fait qu'il était manifestement le plus fort ... un exemple parmi d'autres...

[ansset]

alors vous connaissez une martingale pour gagnez au loto...

non, et je ne vois pas le rapport.
pour le reste, il mesemble que vous attribuez aux nb irrationnels(*) une qualité "quasi-divine" que n'importe quel mathématicien ne comprendrait pas.
et il vaut mieux Pythagore et sa "philosophie" tranquille. tout celà ça date un peu....

alors que dire des nb dit "transcendants".
il ne faut pas se fier au adjectifs employés, ils n'ont pas valeur "ontologique".

ps: et il en est de même en physique , le boson de Higgs a été nommé "particule de Dieu".
il faut être assez prétentieux ( ou croyant fervent ) pour lui attribuer ce qualificatif.

[Médiat]

alors vous connaissez une martingale pour gagnez au loto... le principe de du hasard est son imprédictibilité logique, soit une définition seconde de l'irrationalité, il n'existe pas de moyen rationnel pour "réduire" un problème... ainsi de racine de 2 ou diagonale minimale du carré, reconnu irrationelle depuis la grêce antique... et donc démontrant le caractère irrationnel de l'univers du moins en partie...

Essayez un livre de mathématique élémentaire niveau 1ère ou terminale et vous comprendrez rapidement toute la vacuité de votre discours

(ou son humour, peut-être)

[oxycryo]

vous connaissez peut-être pythagore, il vous serait d'une grande aide...
au lieu de faire des admonestations sans aucune valeur ni profondeur. on lui doit la philosophie et quelqu'autres "bidule"

[oxycryo]

non, et je ne vois pas le rapport.
pour le reste, il mesemble que vous attribuez aux nb irrationnels(*) une qualité "quasi-divine" que n'importe quel mathématicien ne comprendrait pas.
et il vaut mieux Pythagore et sa "philosophie" tranquille. tout celà ça date un peu....

alors que dire des nb dit "transcendants".
il ne faut pas se fier au adjectifs employés, ils n'ont pas valeur "ontologique".

ps: et il en est de même en physique , le boson de Higgs a été nommé "particule de Dieu".
il faut être assez prétentieux ( ou croyant fervent ) pour lui attribuer ce qualificatif.

comment faites-vous pour ne pas voir le rapport ? l'irrationnel est imprévisible, c'est l'essence même du hasard, parfaitement capricieux... les décimales des nombres irrationnel peuvent-elle déterminé à l'avance ? calculalble certes...

pour le reste, si vous n'y comprenez rien, allez voir votre banquier il vas vous expliquer pourquoi les probabilités du loto sont "incassable"... il n'existe ps de moyen de vaincre par la raison les probabilités... n'importe quel matheux de 1ère année le sait... aucune martingale contre le hasard...

[OpenAllHours]

Essayez un livre de mathématique élémentaire niveau 1ère ou terminale et vous comprendrez rapidement toute la vacuité de votre discours
(ou son humour, peut-être)

Vous devriez peut-être commencer par là vu ce que vous comprenez (plutôt ne comprenez pas/rien) de ses propos.
Ça vous permettra de formuler des phrases argumentées. Quelque d’important quand on fait des mathématiques.

[Médiat]

vous connaissez peut-être pythagore, il vous serait d'une grande aide...
au lieu de faire des admonestations sans aucune valeur ni profondeur. on lui doit la philosophie et quelqu'autres "bidule"

Le problème c'est que vous parlez, avec moult gages de cuistrerie, de mathématique, ce qui , avec Pythagore, vous donne plus de 2500 ans de retard

[Médiat]

comment faites-vous pour ne pas voir le rapport ? l'irrationnel est imprévisible, c'est l'essence même du hasard, parfaitement capricieux... les décimales des nombres irrationnel peuvent-elle déterminé à l'avance ? calculalble certes...

pour le reste, si vous n'y comprenez rien, allez voir votre banquier il vas vous expliquer pourquoi les probabilités du loto sont "incassable"... il n'existe ps de moyen de vaincre par la raison les probabilités... n'importe quel matheux de 1ère année le sait... aucune martingale contre le hasard...

La recette du bonheur = ignorance + rhétorique bas de gamme + cuistrerie, n'importe quel mathématicien de première année vous le dirait, s'il avait du temps à perdre

[Médiat]

vu ce que vous comprenez (plutôt ne comprenez pas/rien) de ses propos.

Merci de me rassurer, finalement je suis bien sain d'esprit, malgré quelques années de recherche en mathématiques (c'était pas gagné)