Qu'est-ce qui détermine l'être humain?

[invite95ff10ef]

Que veut dire être déterminé ?
Que veut dire être libre ?
Et, si ça veut dire quelque chose, y a-t-il nécessairement opposition entre les deux ?

Si ce qui me détermine me fait dire que je suis libre, alors, en me disant libre, j’affirme peut-être, en fait, être déterminé. Et peut-être, d’ailleurs, est-ce paradoxalement en me reconnaissant déterminé que j’établis ma liberté.

Mais,….

Que veut dire être déterminé ?
Que veut dire être libre ?
Et, si ça veut dire quelque chose, y a-t-il nécessairement opposition entre les deux ?

? ….

Déterminé pourrait s’ignifier totalement prédictible, totalement calculable.
Depuis Laplace qui l’a énoncé et tous ceux qui ont rêvé cette tout-puissance,
les choses se sont décantées.
D’abord, on ne peut connaître simultanément la position et la vitesse d’une particule,
Ensuite, nous n’aurions pas eu les moyens d’effectuer ces mesures pour toutes les particules
(certaines, qui influeront sur notre avenir, ne nous étant d’ailleurs pas encore visibles)
Enfin, la machine qui aurait fait un tel calcul aurait eu au moins la taille de l’univers qu’elle aurait calcule et aurait dissipé une puissance qui aurait modifié significativement cet univers.
De plus, faisant partie de l’univers, il faudrait qu’elle se décrive elle-même,
Puis cette que cette description elle-même soit calculée et ainsi de suite….

Donc pas de connaissance « totale », (au sens de « reconstruction de l’Histoire ») possible.
Seulement des schémas, des explications partielles.

« Etre déterminé » est donc une formule vide de sens
Car nous ne pourrons jamais vérifier que nous disposons
de toutes les explications nécessaires et suffisantes pour décrire un « objet »
Car nous ne porrons isoler cet objet de l’univers
Ni décrire l’univers entier.

Et que veut dire « être libre » ?

Plutôt une sensation qui s’éprouve dans un contexte social, lorsqu’on découvre son pouvoir et son identité.
Ces deux notions ne s’opposent pas et n’ont pas grand’chose en commun, en fait.

Seule la question « Qu’est-ce qui détermine l’être humain ? » semble les rapprocher, mais c’est une apparence.
« détermine » appartient au monde des objets.
« libre » appartient au monde des sujets.
Aucun homme, aucun objet, ne sera jamais complètement connu.

La vraie question, sous-jacente, révèle, en fait, un fantasme de toute-puissance :
Qui voudrait tout connaître de quelqu’un d’autre – ou de soi – et pourquoi ?

DJS
-----

[Rhedae]

Faire un calcul et faire un choix, on ne peut pas vraiment dire que ce soit la même chose. Nous ne connaissons que ce qu'est être humain: juger de ce qu'est ou n'est pas un ordinateur est un abus de langage.
Quand bien même ce brave transistor de Deep Fritz commetrait la même absurdité de se considérer à la fois critique et déterminé.

Salut ,

Ce serait plutot a toi de m'expliquer en quoi faire un choix est si different de faire un calcul ?

Ce brave Deep Fritz, a certainement une capacité a un esprit critique bien supperieur que ce pauvre Vladimir Kramnik (dans un domaine bien specifique biensur) qui a etait battu malgres son entrainement acharné depuis son plus jeune age , son talent naturel pour ce jeu et son titre incontesté de champion du monde d'echec. MAis bon c'est sur que niveau esprit critique, face un "esprit" qui peut comparer 6 millions de possibilité de jeux a la seconde ,puis choisir le meilleur mouvement, il faisait certainement pale figure . Cela dit malgres son esprit critique tres supperieur a l'homme en ce qui concerne les jeux d'echec , Deep fritz ne me contre-dirait pas qu'il est totalement determiné .

Pour la question de l'imagination que tu as aussi evoqué plus haut dans un de tes arguments forts... Je developerai mon contre-argumantaire quand j'aurai le temps et Deep fritz pourrait etre un alié pour moi . Enfin dans la mesure ou je prefererai me tromper sur cette these deroutante et derangeante du sur-determinisme , tout est relatif ...

[inviteb7c3f9f9]

Certe nous avons la faculté d'analyser deux theses opposées et de douter , mais notre jugement si il opere cad que nous ne restons pas dans le doute devient une conviction, donc nous ne pouvons pas avoir la faculter de croire en deux choses opposés, on bascule d'un coté ou d'un autre .

Penses tu que nous ne pouvons pas avoir des jugements contradictoires ? Moi il m'arrive de penser successivement des opinions contradictoires. Que reste-t-il pour toi des concepts d'erreur et de justesse ?

Ce serait plutot a toi de m'expliquer en quoi faire un choix est si different de faire un calcul ?

Ce brave Deep Fritz, a certainement une capacité a un esprit critique bien supperieur que ce pauvre Vladimir Kramnik (dans un domaine bien specifique biensur) qui a etait battu malgres son entrainement acharné depuis son plus jeune age , son talent naturel pour ce jeu et son titre incontesté de champion du monde d'echec. MAis bon c'est sur que niveau esprit critique, face un "esprit" qui peut comparer 6 millions de possibilité de jeux a la seconde ,puis choisir le meilleur mouvement, il faisait certainement pale figure . Cela dit malgres son esprit critique tres supperieur a l'homme en ce qui concerne les jeux d'echec , Deep fritz ne me contre-dirait pas qu'il est totalement determiné .

Quand tu calcules tu investis bcp moins d'éléments de ton être que lorsque tu choisis. Quand je choisis, ma sensibilité, mes émotions, mes envies interviennent. Pas dans un calcul.
Ensuite de savoir si Deep Frites a un esprit critique, personne ne peut le dire. On ne sait pas quelle forme prendrait une subjectivité dans la machine. Ce serait un abus de langage.
Maintenant, encore, la machine commettrait la même contradiction de se considérer, à sa façon, critique et sur-déterminée à la fois.

Enfin dans la mesure ou je prefererai me tromper sur cette these deroutante et derangeante du sur-determinisme , tout est relatif ...

Il n'y a pas de "thèse", il n'y a que superstition ou absurdité. Je n'ai toujours pas de fondement à l'esprit critique surdéterminé.

J.

[invitede316fb5]

J'ai un bonne exemple de choix qui ne s'aparente pas a un calcul...
Le suicide

[Rhedae]

Penses tu que nous ne pouvons pas avoir des jugements contradictoires ? Moi il m'arrive de penser successivement des opinions contradictoires. Que reste-t-il pour toi des concepts d'erreur et de justesse ?

Salut,

On parlait de jugement, pas d'esprit critique . Je pense pas qu'on puisse avoir des jugements contradictoires, mais un esprit critique. Apres analyse d'une problematique on emet un jugement , judicieu ou pas , ou un doute . Si tu as un jugement contradictoire: tu doutes . Avec Deep Fritz, je parle d'esprit critique car il a la possibilité de comparer plusieurs solutions a un probleme et choisir le plus optimum, son jugement (son choix) intervient apres son calcul critique.

Quand tu calcules tu investis bcp moins d'éléments de ton être que lorsque tu choisis. Quand je choisis, ma sensibilité, mes émotions, mes envies interviennent. Pas dans un calcul.

Je pense encore une fois que tu donnes des arguments en ma faveur etant donné que l'on est pas maitre de ses emotions , suivant sa senbilité (la personalité) , on vat reagir a des stimuli, de facon plus ou moins forte ou bien meme suivant l'identité de l'individu , on aura des emotions differentes . MAis cela ne contredit pas le shema analyse/action . La "calcul",disons l'analyse peut etre concient ou (et) inconcient , volontaire ou involontaire.

La volonté elle s'explique en grande parti par la motivation, qui est relative a ton systeme dopaminique et biensur ton histoire personnelle . Sans ce systeme tres complexe, tu ne voudrais plus faire de choses contraignantes comme aller au boulot . Il y a quelques années certains chercheurs ont reussi a faire travailler des singes sans les recompenser , grace a une molecule qui stimulait leur systeme dopaminique . Ces recherches pourraient s'averer utile pour l'homme dans certaine pathologie ou ce systeme est perturbé , comme dans la schizophrenie . Grosso modo, si tu parts faire quelque chose de contraigant, c'est que ton systeme dopaminique te permet d'anticiper une recompense , il stimule donc ton cerveau en t'envoyant une charge de dopamine, qui va te motiver pour agir . Dans certain cas ce syteme etant perturbé , cela peut avoir comme effet une anihilation de la volonté , disons que l'individu a la volonté consciente d'agir, mais se voit dans l'incapacité de produire l'action , c'est le cas de la procrastination .

T'aura beau lui dire met toi un coup de pied au cul, cela ne servirait a rien . La seule solution est de lui donner des outils cognitifs et des methodes pour qu'il passe outre ce probleme tres contraignant pour la vie quotidienne comme tu peux l'imaginer .

J'ai un bonne exemple de choix qui ne s'aparente pas a un calcul...
Le suicide

J'en ai un autre: le renoncement à tout soucis de l'instant suivant ("le projet de sortir du projet"G. Bataille)

[Rhedae]

@Quantat et Intrusion,

En quoi ce que vous dites n'est pas un calcul ??

[invitea20bed5c]

Oui, s'il n'y a pas de jugement critique, la "thèse" déterministe n'existe pas, elle ne peut logiquement que prendre l'étiquette de la superstition; cad opinion sans fondement critique.

Bonjour,
tu dis toi même avoir des jugements contradictoires alors pourquoi accordes-tu plus d'importance au jugement qu'à la logique pure (indépendante de la subjectivité personnelle) pour déterminer ce qui est de l'ordre de la superstition ?
Je me répète (une dernière fois) :
- dans un monde déterminé des raisonnements logiques peuvent être tenus.
- dans notre monde il est impossible de démontrer logiquement l'existence du hasard.
J'en conclue qu'il est logiquement acceptable d'envisager que notre monde soit déterminé.
Gilles

[inviteb7c3f9f9]

J'en conclue qu'il est logiquement acceptable d'envisager que notre monde soit déterminé.

Bonjour,

Sur la base de quelles hypothèses ?
Quel est le raisonement logique ?

J.

[inviteb7c3f9f9]

On parlait de jugement, pas d'esprit critique . Je pense pas qu'on puisse avoir des jugements contradictoires, mais un esprit critique. Apres analyse d'une problematique on emet un jugement , judicieu ou pas , ou un doute . Si tu as un jugement contradictoire: tu doutes .

Non, j'ai été convaincu d'idées à propos desquelles je suis convaincu du contraire aujourd'hui.

La "calcul",disons l'analyse peut etre concient ou (et) inconcient , volontaire ou involontaire.

Ah non, quand je calcule, je sais que je suis en train de calculer !!! Ou alors je vire à la folie.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Si la pensée qui me vient à l'esprit m'est nécessaire, par quel moyen puis-je la remettre en question ?
Si je le peux alors pourquoi dire qu'elle m'est nécessaire ?
Si je ne le peux pas, que reste-t-il du vrai, du faux et de l'idée de thèse ?

Qui prétend ne pas pouvoir (ne pas avoir les moyens de) remettre ses pensées en question pour aboutir à une pensée opposée ou, tout au moins, incohérente avec celles de départ ?

J.

[Rhedae]

Non, j'ai été convaincu d'idées à propos desquelles je suis convaincu du contraire aujourd'hui.

Oui ok, mais pas simultanement donc. Si tu analyses un meme probleme avec d'autres informations, tu peux changer d'avis (et heureusement). Ton jugement ou tes conclusions seront determinés par un changement d'information, ou l'apprentissage d'une nouvelle methode d'analyse .

Ah non, quand je calcule, je sais que je suis en train de calculer !!! Ou alors je vire à la folie.

Oui mais pas tout le temps, si tu assimiles n'importe quelle analyse de ton cerveau a un calcul logique et parfaitement determiné, l'emotion est une forme d'analyse sur laquelle tu n'a pas de maitrise . Tu peux aussi memoriser des infos sans t'en appercevoir . Quand tu emets une opinion, il y a une composante conciente de ton analyse rationelle, et une composante emotionelle .

Si tu te contentes d'avoir une approche scientifique d'un probleme , avec la methdologie pour y parvenir l'emotion ne devrait jouer aucun roles dans tes conclusions .

J'ai bien dit concient ou (et) inconcient .

@Quantat et Intrusion,

En quoi ce que vous dites n'est pas un calcul ??

Bonjour Rhedae

le mot "calcul" reste ici très ambigu

Si calcul signifie "manipulation aveugle de règles formelles", alors je ne conteste pas qu'il y ait une part de calcul dans toute réflexion.
La différence selon moi tient à ceci que le calcul - s'il s'agit de pensée conceptuelle - reste aveugle au contenu, c'est à dire qu'il est strictement formel...

La réflexion cesse d'être un simple calcul dès lors que le contenu impose une orientation à la reflexion...

Par ailleurs, si j'entend calcul en un autre sens... c'est à dire "ajustement des moyens à la fin visée", il existe une pensée qui n'est pas un calcul: celle qui se manifeste dans la libre association ...
Enfin le déchaînement dionysiaque est par essence opposé au calcul..

Rhedae

sur une autre question que tu soulèves: j'ai constamment des avis contradictoires sur quantité de sujets de réflexion...
Je suis même inquiet de constater que ce n'est pas le cas de tout le monde...
Je m'explique: dès lors que tout jugement repose sur un système conceptuel reposant lui même sur une axiomatique spécifique, je sais que d'autres sytèmes sont possibles... et généralement j'essaye de les prendre en considération ...
Ne pas faire cela implique que l'on croit détenir un système de pensée reposant sur la seule vraie axiomatique (ce qui est contradictoire)

[aquilegia]

Ah non, quand je calcule, je sais que je suis en train de calculer !!! Ou alors je vire à la folie.

Bonjour,
le cerveau effectue des tas de calculs inconscients (et heureusement qu'ils le sont, sinon, nous serions bien moins efficaces).
Des études ont été réalisées à ce sujet, et je me souviens de l'une d'elles (je n'ai plus les sources). On demandait à des gens de choisir un appartement parmi plusieurs dans une liste, avec à chaque fois une liste de critères (prix, surface etc...). On leur demandait de choisir le meilleur rapport qualité prix, sachant qu'il y avait des "pièges" décelables par une analyse attentive.
Les personnes testées ont été divisées en plusieurs groupes. A l'un des groupes, on a donné un temps court pour lire toutes les propositions, mais pas assez pour les analyser, puis on leur a demander d'effectuer des calculs mentaux pour distraire leur conscience, avant de donner leur choix d'appartement.

Curieusement, ce sont eux qui ont eu le meilleur résultat. Leur cerveau a donc continuer à calculer en dehors du champ de la conscience les rapports qualité/prix des appartements, en même temps qu'il faisait les calculs mentaux conscients.
Ce calcul inconscient était efficace, et surtout très rapide, car une analyse consciente des appartements nécessitait un temps beaucoup plus long que celui qui était donné aux candidats pour réussir le test.

[inviteb7c3f9f9]

le cerveau effectue des tas de calculs inconscients (et heureusement qu'ils le sont, sinon, nous serions bien moins efficaces).

Bonjour,

L'expérience que tu évoques est très intéressante. Seulement, quand je dis "je calcule", je ne dis pas "mon cerveau calcule". Pour passer de l'un à l'autre, il faudrait une justification. Si tu identifies le "je" au cerveau matériel alors oui bien évidemment le "je" est déterminé. Ce serait une pétition de principe: supposer la conclusion.

J.

[aquilegia]

L'expérience que tu évoques est très intéressante. Seulement, quand je dis "je calcule", je ne dis pas "mon cerveau calcule". .

Bonjour,
c'est que j'ai un peu de mal à envisager un calcul sans cerveau... ou plutôt ne passant pas par un cerveau...

[Rhedae]

... quand je dis "je calcule", je ne dis pas "mon cerveau calcule".

Ca fait pas grande difference, finalement je m'adresse a ton cerveau , et nos deux cerveaux communiquent ... C'est aussi vrai que de dire jmasclef et rhedae communique . C'est moins conventionel c'est tout .

Si tu identifies le "je" au cerveau matériel alors oui bien évidemment le "je" est déterminé.

Il y aurait un cerveau immateriel ?

Je me rappele avoir vu un documentaire sur un homme qui dans les anées 50/ 60 travaillait dans une carriere .
Il manipulait de la dynamite . Un jour il a eu un accident et une barre a transpercé son cerveau . Elle est entrée devant et resortit derriere la tete .

A la grande stupeur des medecins, il n'etait pas mort . Des grands chercheurs du cerveau de l'epoque se sont deplacé pour etudier ce cas d'ecole ! Il l'ont soigné un certain temps et il c'est remis sur pied .Tout les gens qui l'ont connu avant son accident et aprés etaient impressionés , car son carractere avait totalement changé . C'etait devenu un tout autre homme sa personalité etait pratiquement opposé .

Pour la petite histoire son cerveau est conservé dans du formol .

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,
c'est que j'ai un peu de mal à envisager un calcul sans cerveau... ou plutôt ne passant pas par un cerveau...

Ca fait pas grande difference, finalement je m'adresse a ton cerveau , et nos deux cerveaux communiquent ... C'est aussi vrai que de dire jmasclef et rhedae communique . C'est moins conventionel c'est tout .
Il y aurait un cerveau immateriel ?

La boucle est bouclée: tout fait de conscience est un fait de cerveau. Tout fait de cerveau est un fait déterminé. Tout fait de conscience est déterminé. C'est une pétition de principe. La meilleur façon d'être cohérent. Mais ce n'est pas très scientifique tout ça....

Je me rappele avoir vu un documentaire sur un homme qui dans les anées 50/ 60 travaillait dans une carriere .
Il manipulait de la dynamite . Un jour il a eu un accident et une barre a transpercé son cerveau . Elle est entrée devant et resortit derriere la tete .

A la grande stupeur des medecins, il n'etait pas mort . Des grands chercheurs du cerveau de l'epoque se sont deplacé pour etudier ce cas d'ecole ! Il l'ont soigné un certain temps et il c'est remis sur pied .Tout les gens qui l'ont connu avant son accident et aprés etaient impressionés , car son carractere avait totalement changé . C'etait devenu un tout autre homme sa personalité etait pratiquement opposé .

Pour la petite histoire son cerveau est conservé dans du formol .

Oui il s'appelait Phileas Gage, il a perdu ses relations familiales après cet accident.

[Rhedae]

Salut Quantat,

Tu faits peut etre preuve de beaucoups plus d'ouverture d'esprit que d'autres .

Je vois pas en quoi cela devrait t'inquiéter . Generalement c'est une grande qualité . Si tu avais un esprit obtu et que rien peut te faire changer d'avis, que tu ne veux pas considérer des informations objectives qui pourraient influencer ton jugement , alors là je pense tu devrais t'inquieter .

Si on echange sur ce forum, c'est pour confronter nos convictions ou nos doutes avec d'autres qui par definition ne sont pas nous . En se confrontant aux idées des autres on peut rester sur nos positions si les arguments ne nous parraissent pas convaincant ou evoluer dans notre reflexion .

Les gens qui sont persuader de detenir toujours la verité sont fous. On juge la folie par rapport a des convictions . Plus elle sont fortes plus t'a des chances d'etre totalement aliéné !

LA vérité comme l'imagination ou la liberté , ne sont pas des notions absolus en tout cas dans un cerveau humain .

[aquilegia]

La boucle est bouclée: tout fait de conscience est un fait de cerveau. Tout fait de cerveau est un fait déterminé. Tout fait de conscience est déterminé. C'est une pétition de principe. La meilleur façon d'être cohérent. Mais ce n'est pas très scientifique tout ça....

"Tout fait de conscience est un fait de cerveau" est effectivement une hypothèse qui me semble plausible.
Il est possible de la tester, et à ma connaissance, rien ne prouve pour l'instant le contraire.
En quoi n'est-elle pas scientifique?

Naturellement, tu as le droit de proposer d'autres hypothèses, et les tests qui vont avec.

Par contre, j'avoue débarquer un peu dans cette discussion, mais qu'entends-tu par la "détermination" des "faits de cerveau"?

[inviteb7c3f9f9]

"Tout fait de conscience est un fait de cerveau" est effectivement une hypothèse qui me semble plausible.
Il est possible de la tester, et à ma connaissance, rien ne prouve pour l'instant le contraire.
En quoi n'est-elle pas scientifique?

Naturellement, tu as le droit de proposer d'autres hypothèses, et les tests qui vont avec.

Par contre, j'avoue débarquer un peu dans cette discussion, mais qu'entends-tu par la "détermination" des "faits de cerveau"?

Le débat ne porte pas vraiment sur cette question, il faudrait ouvrir un autre fil pour bien faire.
Sinon tout fait scientifique est un fait qui s'enracine dans une perception. Perception d'un ensemble de mesures, de graphiques, d'images... Toute relation avec un objet matériel, et le cerveau en est un, est une relation perceptive. La perception est un fait de conscience parmi d'autres.
C'est un travers de l'idéalisme d'identifier les objets du savoir aux objets réels. Ce que je peux dire du cerveau se limite à ce que je peux observer du cerveau. Les faits (scientifiques) du cerveau ne sont pas identifiables aux faits de conscience en général.
Pour le reste sur le déterminisme et le sur-déterminisme, je te demanderai de relire les posts, on a tout bien détaillé à mon avis.

J.

Que le cerveau soit nécessaire à la conscience, je crois que, dans un cadre scientifique, personne ne peut le nier...
Qu'il soit suffisant est peut être une autre question...

Si ce sont les "cerveaux" qui communiquent... où est le "je" ? n'est il qu'un épiphénomène physico chimique ou bien faut il autre chose ? dans cette deuxième hypothèse , est-ce que le reductionnisme reste légitime ?

[Rhedae]

La boucle est bouclée: tout fait de conscience est un fait de cerveau. Tout fait de cerveau est un fait déterminé. Tout fait de conscience est déterminé. C'est une pétition de principe. La meilleur façon d'être cohérent. Mais ce n'est pas très scientifique tout ça....

Si t'as un argument appuyé par un exemple ou tu aurais une action ou une pensée libre , alors je suis preneur . MAis jusqu'a present je t'ai jamais entendu la dessus.

Il se peut que notre cerveau nous en donne la possibilité malgres ses propriétés materielles, je suis pas en desaccord sur le principe . C'est ce que je disai dans un post au debut de la discution . Meme si les IRM peuvent cartographier et associer des etats mentaux a un etat particulier du cerveau, cela ne prouve pas que nous soyons totalement determiné. On a peut etre une marge de manoeuvre, ce que j'espere sincerement. MAis prouver l'existence du "je" independement du cerveau , je pense ca suggere l'existence d'une ame , et cette approche de la concience , a mon sens n'est pas tres scientifique non plus .

[inviteb7c3f9f9]

Je suis frappé (et gêné) par la cécité de certains ici...
Reprenons:

Si la pensée qui me vient à l'esprit m'est nécessaire, par quel moyen puis-je la remettre en question ?
Si je le peux alors pourquoi dire qu'elle m'est nécessaire ?
Si je ne le peux pas, que reste-t-il du vrai, du faux et de l'idée de thèse ?

Qui prétend ne pas pouvoir (ne pas avoir les moyens de) remettre ses pensées en question pour aboutir à une pensée opposée ou, tout au moins, incohérente avec celles de départ ?

J.

[inviteb7c3f9f9]

MAis prouver l'existence du "je" independement du cerveau , je pense ca suggere l'existence d'une ame , et cette approche de la concience , a mon sens n'est pas tres scientifique non plus .

Pas du tout, ça n'a rien à voir avec une immatérialité de l'âme ou ce genre de choses. ça n'a rien à voir non plus avec la question de savoir si nous sommes effectivement surdéterminés ou non. Les questions ici sont philosophiques sur l'esprit critique et la possibilité d'une thèse du surdéterminisme:

Si la pensée qui me vient à l'esprit m'est nécessaire, par quel moyen puis-je la remettre en question ?
Si je le peux alors pourquoi dire qu'elle m'est nécessaire ?
Si je ne le peux pas, que reste-t-il du vrai, du faux et de l'idée de thèse ?

Qui prétend ne pas pouvoir (ne pas avoir les moyens de) remettre ses pensées en question pour aboutir à une pensée opposée ou, tout au moins, incohérente avec celles de départ ?


J.

MAis prouver l'existence du "je" independement du cerveau , je pense ca suggere l'existence d'une ame , et cette approche de la concience , a mon sens n'est pas tres scientifique non plus .

Salut Rhedae
tu as raison de dire que la notion d'âme n'a rien de scientifique..; les spéculations métaphysiques n'ont rien à faire ici...

Celà ne signifie pas pour autant qu'il faille réduire l'esprit ou le psychisme (on peut aussi utiliser le mot âme d'une façon métaphorique, pourquoi pas...) au cerveau

Pour prendre une image: le psychisme serait au cerveau ce que la vision est à l'oeil... sans l'oeil pas de vision, mais l'oeil n'est pas suffisant
(remarque: JP Changeux fait semblant qu'il n'y a que deux possibilités: soit l'esprit est réductible au cerveau, soit l'esprit relève d'une hypothétique et métaphysique transcendance... c'est une stratégie sophistique: il y a au moins trois possibilités)

L'oeil a besoin de la lumière, comme l'esprit a, entre autres, besoin du langage pour se développer (l'écriture permet de surcroit de dépasser certaines limites que la parole ne peut franchir)...
La pensée est donc conditionnée par la chimie du cerveau, mais aussi par la structure du langage, qui jouit d'une certaine autonomie(ie: aucun individu n'a le pouvoir de choisir les règles de grammaire)
(remarque:JP Changeux court circuite le problème en identifiant le signifié à la représentation mentale... or de nombreux mots ne correspondent à aucune représentation isolée... il méconnaît totalement la notion centrale de la linguistique moderne: l'idée que le signe -signifié +signifiant- ne peut être défini que dans un système de signes)

[invité576543]

Bonsoir,

C'est un peu HS, mais ça m'intrigue (en particulier parce que choisir des règles de grammaire fait partie de mon métier, mais pas dans le même domaine applicatif ).

aucun individu n'a le pouvoir de choisir les règles de grammaire

Je ne comprends pas. Dans les cas où une telle notion de choix a un sens, alors il se peut qu'un individu ait ce pouvoir. S'il n'existe pas de cas où cette notion de choix a un sens, alors la phrase n'a pas grand sens.

Si je m'imagine seul sur une île avec un ou plusieurs jeunes de quelques mois, qu'est-ce qui m'empêcherait de choisir une partie des règles de grammaire?

Peut-on dire que Zamenhof n'a fait aucun choix de grammaire quand il a conçu l'espéranto?

Cordialement,

Bonsoir,

C'est un peu HS, mais ça m'intrigue (en particulier parce que choisir des règles de grammaire fait partie de mon métier, mais pas dans le même domaine applicatif ).



Je ne comprends pas. Dans les cas où une telle notion de choix a un sens, alors il se peut qu'un individu ait ce pouvoir. S'il n'existe pas de cas où cette notion de choix a un sens, alors la phrase n'a pas grand sens.

Si je m'imagine seul sur une île avec un ou plusieurs jeunes de quelques mois, qu'est-ce qui m'empêcherait de choisir une partie des règles de grammaire?

Peut-on dire que Zamenhof n'a fait aucun choix de grammaire quand il a conçu l'espéranto?

Cordialement,

Salut mmy,

tu peux toujours essayer d'imaginer de nouvelles règles de grammaire... si ton innovation ne s'inscrit pas dans la continuité des règles déjà admises, personne ne te comprendra...
C'est l'oeuvre des véritables écrivains que de porter ainsi la langue à sa limite... certains en deviennent incompréhensibles... peut être que d'autres réussissent à innover...
Quand bien même la chose serait radicalement impossible (et c'est le cas pour la très grande majorité des sujets parlants), la phrase conserverait tout son sens: elle signifie que la grammaire s'impose à nous et que sa logique ne dépend pas de nos caprices : il existe dans l'ordre du signifiant des contraintes qu'on qualifie de structurales, analogues à celles qui s'imposent au mathématiciens une fois qu'il a posé les axiomes

Seul sur ton île déserte, tu imagineras des règles à partir de celles que tu as reçu.
La création de l'espéranto s'est faite en fonction de la possibilité estimée d'être reçue commes "cohérente".

Reste enfin ceci: chacun apprend dans l'enfance une langue dont les règles lui sont imposées par l'Autre... lequel s'était préalablement retrouvé dans la même situation...

[invité576543]

tu peux toujours essayer d'imaginer de nouvelles règles de grammaire... si ton innovation ne s'inscrit pas dans la continuité des règles déjà admises, personne ne te comprendra...

Ca, c'est exactement ce que je cherchais à exclure en parlant de cas où la notion de choix n'a pas de sens. Il me semble qu'il y a une distinction entre créer une langue, et changer la langue.

Et tu ne réponds ni au cas de l'île déserte avec des jeunes qui n'ont encore aucun langage (il y aura donc quelqu'un, plus tard, pour me comprendre), ni aux choix que Zamenhof a, factuellement, fait parmi les règles de grammaire qu'il avait sous la main. Tu n'as parlé, dans ta phrase initiale, de création ex nihilo de règles de grammaire, mais de choix.

Mais, comme je le disais, c'est un peu HS, et il n'est nul besoin de continuer. Je voulais juste savoir ce qu'il y avait derrière la phrase, et tu m'as fourni les éléments de réponse à cette interrogation.

Cordialement,