Qu'est-ce qui détermine l'être humain?

[Rhedae]

Salut ,

1- Je pense que ma pensée n'est pas libre
Oui c'est le postulat de base.
2- J'en déduis que mon jugement n'est pas libre
Oui , disont qu'il est impossible qu'il soit totalement neutre sauf si je raisonne dans le "vrai" comme avec des preuves scientifiques ou des verités mathematiques.
3- Je délégitime ma faculté de faire un choix réel associé à une critique libre.
Je delegitime ma faculté de faire un choix sans qu'il soit determiné par une cause. Puisque je n'admet pas avoir une pensée libre ou un jugement neutre , je ne crois donc pas a l'existence d'une critique libre et parfaitement lucide . (exeption faite de verité scientifique incontestable)

4- Je ne suis plus en mesure d'établir 1) dans le cadre d'un esprit critique

Si, je suis en mesure de le faire , il n'y a pas de contradiction puisque esprit critique se base pas sur la liberté de mon raisonement mais la logique de mon raisonement . On a bien vu que le raisonement logique n'avait pas besoin de liberté pour etablir une vérité.
-----

[Rhedae]

D'où l'idée simple que si quelqu'un est persuadé de la surdétermination, il devrait, en toute cohérence avec lui-même, dire "c'est ainsi, je n'y peux rien". Pire, il devrait convenir que toute idée ne peut être fondée par un esprit critique, c'est à dire que toute pensée est superstition.

Oui effectivement c'est ainsi je n'y peu rien, puisque si je veu me debarasser de ce determinisme qui derange tant mon ideal de liberté , je devrai combatre contre mon identité propre . Arreté cette machine infernale analyse / action. Combatre , contre le genome qui me carrectérise, combatre contre la tradition judeo chrétienne de ma société , combatre contre mon education qui m'a donné des repaires, appris a lire, a ecrire, compter , parler , raisoner , combatre contre tout les stuimuli visuels , olfactifs, etc ... de chaque instant , combatre contre mon ignorance, combattre le reel qui influence mon jugement , etc , etc t , etc .. CA commence a faire beaucoups de choses a combatre pour enfin arriver a un etat d'esprit libre et pur...

Par contre toute idée est fondée soit par un esprit critique soit par une croyance . Donc toutes pensées n'est pas que superstition .

[invitede316fb5]

Oui effectivement c'est ainsi je n'y peu rien, puisque si je veu me debarasser de ce determinisme qui derange tant mon ideal de liberté , je devrai combatre contre mon identité propre . Arreté cette machine infernale analyse / action. Combatre , contre le genome qui me carrectérise, combatre contre la tradition judeo chrétienne de ma société , combatre contre mon education qui m'a donné des repaires, appris a lire, a ecrire, compter , parler , raisoner , combatre contre tout les stuimuli visuels , olfactifs, etc ... de chaque instant , combatre contre mon ignorance, combattre le reel qui influence mon jugement , etc , etc t , etc .. CA commence a faire beaucoups de choses a combatre pour enfin arriver a un etat d'esprit libre et pur...

Par contre toute idée est fondée soit par un esprit critique soit par une croyance . Donc toutes pensées n'est pas que superstition .

Je suis pas sur de bien comprendre
qu'est ce qui m'empeche de refouler mon esprie critique pour rester dans mes croyance et ainise me sentir libre?

est ce que cette demarche ne justifie pas l'idee de choix?

[Rhedae]

Je suis pas sur de bien comprendre
qu'est ce qui m'empeche de refouler mon esprit critique pour rester dans mes croyances et ainsi me sentir libre?

est ce que cette demarche ne justifie pas l'idee de choix?

Je pense pas que la croyance en quelque chose soit reelement un choix . On peut etre convaincu de l'existence de dieu sans avoir choisi de l'etre . C'est d'ailleur souvent le cas . On se dit pas un jour :tien je vais croire en dieu.

Je pense qu'il faut faire un peu de geogarphie, pour s'appercevoir que le monde est divisé en plusieurs territoires bien distincts relatifs aux religions . Il est assez rare de voir un boudhiste en Irak par exemple . Donc je pense pas que tout les musulmans aient choisi réelement de l'etre . Sinon ce serait etrange qu'il soient tous groso modo dans une region du monde .Donc on peut pas dire qu'ils ont fait un choix . Disons que cette "verité" c'est imposée d'elle meme a eux par tradition, education, etc ... C'est pareil pour les autres religions . MAis c'est de toute facon aussi l'esprit critique qui amene quelqu'un a croire en Dieu et adherer a une religion . C'est une question d'identité , et pas de liberté . On peut pas dire parce ce que je crois , je n'ai pas d'esprit critique , la plupart des croyants justifiront leur croyances par la raison .

[invitede316fb5]

Je pense pas que la croyance en quelque chose soit reelement un choix . On peut etre convaincu de l'existence de dieu sans avoir choisi de l'etre . C'est d'ailleur souvent le cas . On se dit pas un jour :tien je vais croire en dieu.

Je pense qu'il faut faire un peu de geogarphie, pour s'appercevoir que le monde est divisé en plusieurs territoires bien distincts relatifs aux religions . Il est assez rare de voir un boudhiste en Irak par exemple . Donc je pense pas que tout les musulmans aient choisi réelement de l'etre . Sinon ce serait etrange qu'il soient tous groso modo dans une region du monde .Donc on peut pas dire qu'ils ont fait un choix . Disons que cette "verité" c'est imposée d'elle meme a eux par tradition, education, etc ... C'est pareil pour les autres religions . MAis c'est de toute facon aussi l'esprit critique qui amene quelqu'un a croire en Dieu et adherer a une religion . C'est une question d'identité , et pas de liberté . On peut pas dire parce ce que je crois , je n'ai pas d'esprit critique , la plupart des croyants justifiront leur croyances par la raison .

que fais tu de la foie sa represente bien une maniere de justifier une croyance envers et contre tous esprie critique

[Rhedae]

que fais tu de la foi, ca represente bien une maniere de justifier une croyance envers et contre tout esprit critique

Je fait la difference entre raisonner et croire . MAis dans les deux cas tu exerces un esprit critique . Quand tu as la foi, tu as confiance en une idée, une doctrine , ou meme un paradigme . C'est que tu accordes ta confiance a une these plutot qu'une autre (c'est relatif a ton identité, pas a la liberté) avec plus ou moins de conviction. Alors que le raisonnement serait plutot comparable a une demarche scientifique . Tu parts d'une hypothese que tu confrontes a l'observation, l'experimentation, et tu finis par avoir une conclusion en laquelle tu as confiance (relatif a une logique archetype) .

Mais tout n'est pas verifiable et suivant ta personnalité ou la these abordée , tu seras plus ou moins enclin a croire ou a raisonner ,les deux cohabitent dans notre esprit. Meme si tu es tres cartesien, tu peux avoir foi en quelque chose dans le sens ou tu crois sans pouvoir demontrer que ce que tu crois est verifiable , c'est a dire que tu emets un jugement intuitif qui pourrait constituer par exemple la base d'une hypothese en science, ou la base d'une doctrine en religion. Ca depend de qui tu es , donc de ce qui a determiné ta personalité en amont . Les deux manieres d'aborder la realité , de facon instinctive , intuitive, imaginative ou avec une demarche plus cartesienne et materialiste, peuvent etre assimilés a une forme de croyance de toute facon .

L'explication materialiste du monde ne s'oppose pas vraiment a une explication divine ou spirituelle, chacun ne pouvant prouver l'une ou l'autre des hypotheses de facon absolu. On est donc obliger d'emetre un jugement intuitif , instinctif, ou s'abstenir et donc douter . Une personne cartesienne pourra reprocher a un astrologue de croire en des choses infondés . Mais l'astrologue pourra reprocher au scientifique de se baser sur des paradigmes qui evoluent avec le temps . La liberté elle, permet au deux opinions de cohabités .Dans un monde laique, on a le droit de croire a n'importe qu'elle dieu , la liberté est donc reele par la promulgation de ce principe . MAis la liberté de croire ne doit pas etre vu dans le sens je suis libre de penser , mais dans le sens mon identité est toleré malgres mes convictions .

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,

Donc si je te suis dans sa conception meme le surdeterminisme est en soi antinomique d'une conceptualisation

En fait mon raisonnement ne s'applique qu'au surdéterminisme, le déterminisme des objets de la pensée étant nécessaire à tous les égards.

Il crerais un paradoxe car sa voudrais dire que lui est capable de concevoir autre chose qu'une superstition
donc il est libre....

Voilà, à ceci près qu'il faut ajouter la possibilité qu'il soit effectivement surdéterminé, auquel cas il doit prendre conscience que ce n'est pas, en toute cohérence, objet de débat possible puisqu'il n'est pas "en état" de débattre.

Il me semble que, telles que tu les énonces, ces propositions proviennent de plusieurs « angles de vue » distincts : je vais m’expliquer.
On a bien l’impression d’un paradoxe ou d’une contradiction si l’on dit :

Je suis déterminé et libre.

Mais cette phrase dit, en réalité :

Je suis un objet (et donc déterminé)
Et je suis un sujet (qui se perçoit libre)

En tant que sujet, je peux me voir ou me sentir :
- tantôt déterminé, si je considère les mécanismes et les causes, innées et acquises, qui m’ont amené à mon état actuel (mais à ce moment là, je ne ressens pas la liberté liée à l’impulsion de l’action.)
- tantôt libre (et alors c’est que je suis engagé dans l’action – fusse-t-elle une simple parole, ou le texte que je suis en train d’écrire – et je ne suis pas alors en train de considérer les raisons qui m’ont amené à cette sensation.)

Bonjour,

Il faut prendre garde aux confusions que peuvent engendrer la notion de sujet/objet. Lorsque "Je" me conçois comme sujet et objet, il n'y a pas identification, c'est à dire unification du sujet et de l'objet. Je est alors une faculté de juger, entre autres, et s'empare de pensées qui, certes s'adresse à lui-même, mais restent des pensées. Le déterminisme s'applique à tous les objets de la pensée. Ce qui est important est de ne pas oublier que la pensée est "visée", "intentionelle". Elle vise une réalité mais n'est pas non plus cette réalité. Les pensées sur "Je" ne sont pas "Je": "Je" ne peut que se concevoir comme rationellement et avec causalité car c'est le mode de la pensée et la logique, sa forme cohérente et communicable. Ici "communication" est à lire dans le cadre d'échanges d'idées et non pas dans l'intention de stimuler la pensée de l'Autre sans chercher lui donner une forme précise (comme dans le cas de la poésie ou de l'art en général).

J.

[inviteb7c3f9f9]

1- Je pense que ma pensée n'est pas libre
Oui c'est le postulat de base.
2- J'en déduis que mon jugement n'est pas libre
Oui , disont qu'il est impossible qu'il soit totalement neutre sauf si je raisonne dans le "vrai" comme avec des preuves scientifiques ou des verités mathematiques.
3- Je délégitime ma faculté de faire un choix réel associé à une critique libre.
Je delegitime ma faculté de faire un choix sans qu'il soit determiné par une cause. Puisque je n'admet pas avoir une pensée libre ou un jugement neutre , je ne crois donc pas a l'existence d'une critique libre et parfaitement lucide . (exeption faite de verité scientifique incontestable)

4- Je ne suis plus en mesure d'établir 1) dans le cadre d'un esprit critique

Si, je suis en mesure de le faire , il n'y a pas de contradiction puisque esprit critique se base pas sur la liberté de mon raisonement mais la logique de mon raisonement . On a bien vu que le raisonement logique n'avait pas besoin de liberté pour etablir une vérité.

Bonjour,

La logique du raisonnement ne donne aucun raisonnement. La logique ne donne aucun contenu. Si l'imagination, qui n'est qu'un nom à cette propriété de la pensée qu'elle a de se continuer, n'est pas là, aucun raisonnement n'émerge. Donc liberté de penser, liberté d'imaginer est nécessaire. Sinon, il faut attendre des Autres (comme un ordinateur), qu'on te donne des "choses à dire", des "choses à penser", des "choses à calculer".
L'esprit critique n'existe pas par la logique seule, encore faut il avoir des issues possibles et ces issues possibles, compte tenu des règles de logique, dépendent des idées (hypothèses) de départ. L'imaginaire apporte en permanence ces idées.
Je ne vois pas pourquoi la science aurait la moindre position privilégiée. Elle n'est qu'une application de l'esprit critique parmi d'autres. Dans le cadre de la surdétermination, la pensée n'a qu'une issue possible, il n'y a plus de "vrai", de "faux"... possibles. La science devient alors une superstition parmi toutes les autres.

Par contre toute idée est fondée soit par un esprit critique soit par une croyance . Donc toutes pensées n'est pas que superstition .

Je n'ai pas encore de réponse satisfaisante pour expliquer cette possiblité de l'esprit critique dans le cadre du déterminisme de la pensée. Je sais bien que nous ne sommes jamais absolument dans la superstition ni absolument dans le savoir.
Pour être critique, il faut pouvoir influencer sa pensée pour investiguer les faits, les possibilités. Si la pensée est déterministe, je n'ai aucun espoir sur cette autorité de la pensée sur ses objets, elle est déresponsabilisée d'elle-même: tout ne peut que lui échapper. Dans ce cadre, "Je suis déterminé, je n'y peux rien d'ailleurs je n'ai pas les moyens de comprendre pourquoi ni de combattre cette nature. Ce n'est pas objet de débat possible." Défendre analytiquement le surdéterminisme est absurde.

J.

[invitea20bed5c]

Reprenons. Pour moi la question n'est pas de savoir si oui ou non nous sommes surdéterminés comme ce serait le cas dans cette histoire de BBFaïta ou dans le cas d'une "ignorance", que je présenterais plutôt sous le terme "d'innocence" plutôt.

La question est pour moi de la cohérence logique d'une thèse de la surdétermination:
1- Je pense que ma pensée n'est pas libre
2- J'en déduis que mon jugement n'est pas libre
3- Je délégitime ma faculté de faire un choix réel associé à une critique libre
4- Je ne suis plus en mesure d'établir 1) dans le cadre d'un esprit critique

D'où l'idée simple que si quelqu'un est persuadé de la surdétermination, il devrait, en toute cohérence avec lui-même, dire "c'est ainsi, je n'y peux rien". Pire, il devrait convenir que toute idée ne peut être fondée par un esprit critique, c'est à dire que toute pensée est superstition.

J.

Bonjour,
en effet dans le cadre du déterminisme on ne peut pas avoir un esprit critique libre.
Par contre on peut très bien penser logiquement. Il suffit que l’histoire soit écrite en respectant un cadre logique. Rien n’empêche alors que les raisonnements de certains personnages soient décrits de telle sorte qu’ils suivent une logique rigoureuse.

Quant à une thèse concernant le déterminisme elle semble en effet intenable car indémontrable. Dans les discussions sur ce thème j’ai juste essayé de montrer que le choix entre hasard et déterminisme relevait d’un choix (quasi religieux pour certains), et non d’une thèse logique car ni l’un ni l’autre ne sont démontrables.

Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,

Par contre on peut très bien penser logiquement. Il suffit que l’histoire soit écrite en respectant un cadre logique. Rien n’empêche alors que les raisonnements de certains personnages soient décrits de telle sorte qu’ils suivent une logique rigoureuse.

Penser logiquement, oui, mais penser quoi ? L'impasse complète sur la question de l'imagination est la carrence fondamentale de l'empirisme logique à mon avis. C'est la raison alléguée par les historiens de cette philosophie pour laquelle elle n'aurait pas pris en France autant que dans les pays anglo-saxons. L'élimination de la logique comme fondement possible aux mathématiques a mis un point final au projet logiciste. L'établissement de la théorie des ensembles comme cadre possible de toutes les mathématiques nous rappelle que la logique nécessite une matière première. Il faut avoir des ensembles sur lesquels opérer.

Quant à une thèse concernant le déterminisme elle semble en effet intenable car indémontrable. Dans les discussions sur ce thème j’ai juste essayé de montrer que le choix entre hasard et déterminisme relevait d’un choix (quasi religieux pour certains), et non d’une thèse logique car ni l’un ni l’autre ne sont démontrables.

Tout à fait, c'est aussi exactement ce que je suis venu dire.

J.

[invite95ff10ef]

Il faut prendre garde aux confusions que peuvent engendrer la notion de sujet/objet. Lorsque "Je" me conçois comme sujet et objet, il n'y a pas identification, c'est à dire unification du sujet et de l'objet. Je est alors une faculté de juger, entre autres, et s'empare de pensées qui, certes s'adresse à lui-même, mais restent des pensées. Le déterminisme s'applique à tous les objets de la pensée. Ce qui est important est de ne pas oublier que la pensée est "visée", "intentionelle". Elle vise une réalité mais n'est pas non plus cette réalité. Les pensées sur "Je" ne sont pas "Je": "Je" ne peut que se concevoir comme rationellement et avec causalité car c'est le mode de la pensée et la logique, sa forme cohérente et communicable. Ici "communication" est à lire dans le cadre d'échanges d'idées et non pas dans l'intention de stimuler la pensée de l'Autre sans chercher lui donner une forme précise (comme dans le cas de la poésie ou de l'art en général).

Alors…
Je prends un exemple : « J’ai envie de pisser. » Ce matin, un de mes patients est en rétention vésicale. En l’examinant, je trouve un obstacle qui l’empèche de vider sa vessie.
Le « Je », « J’ai envie de … », est le sujet qui pense, juge ou a simplement envie.
Ce qu’il éprouve, je ne peux que l’imaginer, par empathie, si il m’est arrivé de ressentir la même chose. Mais c’est sa pensée. Elle n’est pas mesurable. Elle peut être simple ou compliquée, logique ou délirante. Il peut comprendre, ou non, ce qui l’amène à penser ainsi. (souvent, si le diagnostic tarde, dans ce cas, les patients deviennent confus et agités et n’expriment plus aucune envie)..
Tu vois pourquoi je ne te suis pas lorsque tu dis :

"Je" ne peut que se concevoir comme rationellement et avec causalité car c'est le mode de la pensée et la logique, sa forme cohérente et communicable.

C’est ambigu ! Est-ce que tu veux dire que je ne peux me concevoir que comme un être rationnel ? Ou que la pensée d’un autre (vu par moi en tant qu’objet) est explicable ?
ou encore :

Le déterminisme s'applique à tous les objets de la pensée.

Bien évidemment, pour moi qui le vois comme objet, ce qui détermine sa pensée est évident.
Mais je ne pense pas que c’est ce que tu voulais dire.
Alors on peut dire que je prends des exemples trop simples, réducteurs, etc…
Il me semble qu’un exemple plus complexe serait simplement plus long à analyser, impliquerait la mémoire, la réflexion, etc, mais que la distinction Sujet / Objet s’y révèlerait de même nature.
Cordialement DJS

[inviteb7c3f9f9]

C’est ambigu !

Oui car c'est un (autre) sujet à part entière... Quand j'ai écris

"Je" ne peut que se concevoir comme rationellement et avec causalité car c'est le mode de la pensée et la logique, sa forme cohérente et communicable.

Il ne s'agit pas de la façon dont la pensée juge un fait ou un phénomène en particulier. Il s'agit plutôt de la propriété qu'a l'entendement d'organiser toujours le savoir.

SAVOIR: PHILOS. Appréhender par un acte cognitif, à la fois conceptuellement et en organisant un système rationnel.

Lorsque la pensée vise et conceptualise, son mode de fonctionnement est l'analyse et l'organisation. Les liens de causalité sont essentiels pour la structure de cette organisation. C'est la raison pour laquelle, le déterminisme est nécessaire à l'intelligence: c'est pour elle un lien de causalité possible. Le fait qui ne s'intègre pas, qui n'est pas lié, est laissé pour compte. Donc

Le déterminisme s'applique à tous les objets de la pensée.

veut dire qu'il est toujours possible d'identifier des liens de causalités d'un objet de la pensée avec d'autres objets de la pensée. Lorsqu'on arrive en bout de chaîne, c'est l'impasse. La chaîne est elle réellement finie ou suit elle un mauvais chemin ?

J.

[Rhedae]

Salut jmasclef ,

Malheureuseument dans ton argumentations tu me donnes des elements qui renforcent ma these.

LA notion de responsabilité .

En effet je ne pense pas que l'on puisse etre au sens stricte responsable de ses actes , ce qui n'est pas le cas sur le point legal .

Un exemple qui c'est passé pres de chez moi :
Un homme a violé une trentaine de femmes en quelques années dans la region gironde /lande. Les policiers l'on surnomé "le chat" , car il operait toujours de la meme facon et il etait habile et inssaisissable. Il s'introduisait sans efraction dans une maison ou se trouvait une femme seule vers 3 ou 4 heure du matin , et tentait de la toucher sans qu'elle se reveille , puis une fois qu'elle se reveillait la violait . Il prennait soins de repairé les lieux, de couper l'electricité , ses actes etaint donc bien premedités . Quand on imagine la scene on se rend bien compte que cela doit etre tres traumatisant pour les femmes qui apres cette experience n'arrivaient plus a dormir ou tombaient dans des pathologies mentales . On est en droit de se dire ce mec est un salop, etc ...Qu'il est responsable de ses actes et doit payer .

Les policiers on finit a mettre un nom sur l'auteur des faits , Roland Cazeaux, un pere de famille tranquile, beau garcon, inseré dans la société , qui exercait le metier de chef de chantier, monsieur tout le monde en quelque sorte.

Lors de son procés pourtant la cause des ses actes est apparut comme une evidence . C'est quand on a compris l'enfance de cet homme qu'on a compris la cause de ses actes deviants. Il etait le dernier d'une fraterie, et n'a jamais recu d'amour de la part de sa mere . Alors que son pere lui a appris la rigueur dans le travail bien fait . Ce qui expliquait la miticulosité de ses actes . Le manque total d'amour de sa mere , les persécutions qu'elle lui a fait vivre durant son enfance a provoquait en lui , un gout pour le voyeurisme exacerbé . Son manque de maitrise face a sa mere l'a conduit a des actes extremes de compensation envers les femmes . Il desirait jusqu'a l'obsession maitriser la violence de cette femme au travers d'autre femme . D'ou son desir de maitrise totale de la femme , son gout pour la dominance . Quand on lit son temoignage, on se rend compte en quelque sorte que c'etait plus fort que lui , qu'il n'avait aucune maitrise sur ses actes deviants .. Biensur il a etait jugé responsable , mais n'empeche que meme si ses actes etaient ignobles, ils etaient determinés, car si sa mere l'avait aimé, il n'aurait pas basculé dans le coté sombre.
Si les psychiatres avaient conclu a une maladie mentale, il aurait eté jugé irresponsable, mais jusqu'a present l'absence d'amour d'une mere ou le voyeurisme, ou la violence ne sont pas jugé etre une forme d'alienation .
Pour l'info , il a pris 14 ans ferme.

Une phrase a mediter: on peut tout pardoner, mais pas tout accepter .

[inviteb7c3f9f9]

Malheureuseument dans ton argumentations tu me donnes des elements qui renforcent ma these.

Bonjour,

Je suis un peu gêné, je ne vois pas trop à quelle partie de mon argumentation s'adresse ton post. Est ce que tu veux donner à ce débat l'orientation des questions de droits ?

J.

il existe un autre ouvrage qui traite en partie de jacques lacan 'Impostures intellectuelles » de Alan Sokal et Jean Bricmont , et j'aouterais 'le livre noir de la psychanalyse' pour en finir avec Freud.
le systeme de spinoza , qui en matiere de complexité intellectuelle vaut bien lacan , ne m'a pas semblé etre un systeme du jugement, un tribunal de la raison, si?
en quoi les philosophes batissent-ils des mondes?
il m'a semble que la psychanalyse bati elle aussi un monde, non? quelles illusions la psychanalyse dissipe-t'elle?
je comprend pas bien ton raisonnement je dois dire.

Bonjour Vertume,

Sokal et Bricmont ont juste démontré que les éditeurs pouvaient publier n'importe quoi... le philosophe Salanskis (dont les domaines de prédilection vont de l'herméneutique au cognitivisme en passant par la philo analytique) dénonce les abus et mensonges de ces deux messieurs (par Google on trouve facilement le texte)

Le livre noir est un tissus d'inepties... Je te laisse le soin d'y trouver une seule critique rationnelle qui ne soit pas fondée sur le ressentiment: si tu veux lire des bonnes critiques d'une certaine psychanalyse alors relis (ou lis) l'"anti oedipe" de Deleuze et Guattari..; ils avaient des choses sérieuses à dire et ils ont contribué à quelques remises en cause salutaires.
Popper aussi a avancé des critiques dont les psychanalystes sérieux (certes , ils ne le sont pas tous) continuent de tenir compte...
Enfin Georges Bataille a lui aussi proposé des remarques (dont Lacan a tenu compte)

Je ne vais pas m'amuser à établir les mérites de Lacan contre ceux de Spinoza, ce serait puéril... d'autant que j'apprécie beaucoup ce dernier ( en particulier l'Ethique et le "traité de la réforme de l'entendement" qui reste d'une fraîcheur rarement égalée)

Quand je dis que les philosophes fabriquent des "mondes"... je devrais peut être préciser que je pense surtout à certains penseurs contemporains... mais la critique vaut aussi pour des gens comme Hegel ou Marx: en deux mots, ils élaborent des sytèmes tautologiques

Enfin, ce n'est pas La Psychanalyse qui bati des mondes, mais en effet c'est un travers récurrent chez nombre de psychanalystes de deuxième catégorie...
Popper et Deleuze ont dénoncé cette attitude... mais Freud (dans "inhibition symptômes et angoisse") et Lacan également ( dans chacun des séminaires que j'ai lu... c'est également pour se démarquer des faiseurs de monde qu'il a dissout certains groupes dont il était lui même l'instigateur)


Pour ce qui est des illusions... et bien il y en a beaucoup... dont celle de proposer une vision unifiée et exhaustive, complète de ce que seraient l'homme et la femme; la possibilité d'un savoir universel ou d'une morale universelle, la possibilité de mettre un jour la main sur ce qui me "comblerait" définitivement, etc...

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour

Quand je dis que les philosophes fabriquent des "mondes"... je devrais peut être préciser que je pense surtout à certains penseurs contemporains...

Des noms ! Des noms !

Pour ce qui est des illusions... et bien il y en a beaucoup... dont celle de proposer une vision unifiée et exhaustive, complète de ce que seraient l'homme et la femme; la possibilité d'un savoir universel ou d'une morale universelle, la possibilité de mettre un jour la main sur ce qui me "comblerait" définitivement, etc...

Quels philosophes contemporains proposent ces visions ? Quels psychanalystes ont "dénoncé ces illusions" ?

J.

[invite95ff10ef]

Il s'agit plutôt de la propriété qu'a l'entendement d'organiser toujours le savoir.
J.

Salut et merci pour tes explications, mais ….
Mais je ne comprends toujours pas.
J’essaie de re-dire, avec mes mots, ce que je crois que tu veux dire. Ca donne :
Nous trouvons (pensons, fabriquons, inventons…) des explications à ce que nous voyons.
(pas toujours, bien sûr, mais quelquefois)
Dans le cadre de ces schémas explicatifs, les choses nous semblent déterminées.
Je note, au passage, que notre pensée n’est pas toujours occupée à expliquer.
Il nous arrive aussi de rêvasser et plein d’autres choses.
En fait, nous avons même du mal à sortir quelque chose de logique…
Mais enfin, ça arrive. Ok.
Donc, très bien : lorsque nous expliquons un phénomène, nous le pensons déterminé.

Eh bien, en quoi ça empêche que notre pensée soit elle-même explicable !?

Ce n’est, bien sûr, pas la pensée que l’on atteindra par l’explication,
Parce que la pensée est subjective et qu’elle ne se mesure pas.
Ce que nous pouvons observer, ce sont les paroles, les comportements, et les différents états du cerveau c’est à dire les phénomènes qui se déroulent pendant qu‘un individu pense.
Je ne crois pas que nos schémas explicatifs seront plus exhaustifs là qu’ailleurs.
Plutôt moins, même, vu la complexité de la bête,...

Mais il me semble que rien n’empêche qu’on puisse parfois expliquer certains des processus qui sous-tendent la pensée, y compris la pensée logique ou mathématique.
Les acalculies, par exemple, sont mises en relation, dans le syndrôme de Gertsmann, avec l’anomie des doigts. On peut faire l’hypothèse que c’est à partir de la perception de nos dix doigts que les premiers modes de numération se sont développés… et cette hypothèse pourra sans doute être affinée en distinguant, comme pour d’autres fonctions cérébrales, des zones de calcul « primaires » et d’autres qui permettent plus d’abstraction… ces études sont en cours.
Alors, si l’on localise, en passant d’éminents logiciens à l’IRM pendant qu’ils se livrent à leur activité favorite, les zones corticales mises en jeu et la, ou les séquences temporelles de ces activations et qu’il en sort un schéma explicatif qui tient la route…. Ça n’aurait rien d’impossible.
Non ?
Logiquement (j’espère) DJS

[inviteb7c3f9f9]

Eh bien, en quoi ça empêche que notre pensée soit elle-même explicable !?
[...]
Mais il me semble que rien n’empêche qu’on puisse parfois expliquer certains des processus qui sous-tendent la pensée, y compris la pensée logique ou mathématique.

Tout à fait: lorsque la pensée se conçoit comme son propre objet, ce qu'elle fait en psychologie par exemple, elle n'échappe pas à la règle: elle se considère comme déterminée. Mais comme nous l'avons dis, tous deux, il n'y a pas identification ("elle ne s'atteint pas"). D'où le paradoxe que la liberté ne peut se concevoir en opposition au déterminisme que j'ai évoqué plus haut.

Alors, si l’on localise, en passant d’éminents logiciens à l’IRM pendant qu’ils se livrent à leur activité favorite, les zones corticales mises en jeu et la, ou les séquences temporelles de ces activations et qu’il en sort un schéma explicatif qui tient la route…. Ça n’aurait rien d’impossible.
Non ?

Oui, même pas besoin de sortir l'artillerie lourde des IRM: l'éducation, l'imitation, l'analogie sont autant de voies d'apprentissage qui conditionnent la pensée et la rendent prévisible et déterminée. Mais là déja je franchis cette limite qui rend mon argumentation absurde. Comment prétendre juger de ma détermination par l'usage de ce qui est déterminé ?
Je ne peux qu'émettre des jugements particuliers sur la pensée et son déterminisme et non pas sur sa nature au risque de me discréditer comme sujet pensant et jugeant.

J.

Bonjour


1)Des noms ! Des noms !


2)Quels philosophes contemporains proposent ces visions ? Quels psychanalystes ont "dénoncé ces illusions" ?

J.

1)

2) quels philosophes ?... Habermas par exemple... Changeux lorsqu'il prétend faire de la philosophie appuyée sur la science... quelque contemporain parisien dont je n'arrive pas à me souvenir le nom

Quels psychanalystes ? Lacan, Safouan, Doumit, Lombardi...

[Rhedae]

Je suis un peu gêné, je ne vois pas trop à quelle partie de mon argumentation s'adresse ton post. Est ce que tu veux donner à ce débat l'orientation des questions de droits ?

Non non, mais tu disais que la these du sur-determinisme etait en contradiction avec la notion de responsabilité:

Pour être critique, il faut pouvoir influencer sa pensée pour investiguer les faits, les possibilités. Si la pensée est déterministe, je n'ai aucun espoir sur cette autorité de la pensée sur ses objets, elle est déresponsabilisée d'elle-même: tout ne peut que lui échapper. Dans ce cadre, "Je suis déterminé, je n'y peux rien d'ailleurs je n'ai pas les moyens de comprendre pourquoi ni de combattre cette nature.

J'ai pris l'exemple de Roland Cazeaux, pour expliciter , que nous ne pouvons pas avoir un controle de nous meme, puisque la liberté de penser et d'agir entre en conflit avec notre identité propre, ce que je m'evertu a dire depuis le debut de cette discussion . Je parle d'exeption dans le domaine du raisonnement scientifique, car le raisonnement est archétype (commun a toute l'humanité) ce qui nous degage en quelque sorte de cet aspect identitaire du raisonement.

Si ce personnage lubrique avait pu parler de son probleme a une autorité en matiere de psychisme, il aurait pu lui donner les clées pour comprendre ses pulsions et peut etre sa connaissance de lui meme aurait pu faire en sorte qu'il lutte contre son instinct. En quelque sorte c'est son inconscient qui l'a poussé a cometre des actes ignobles, pas sa raison . Puisqu'il n'avait pas conscience que sa mere etait a l'origine de son obsession , il ne pouvait pas lutter contre sa propre identité , son instinct. Cela ne contre-dit pas le fait que le cerveau fonctionne suivant le sheme analyse/action . Une nouvelle analyse avec des informations supplementaires a comme resultat une nouvelle action et nouvelle pensée .

La notion de liberté ou de responsabilité sont des notions legales pour moi bien reeles, mais pas des notions psychologiques . La prison reduit notre liberté , donc la liberté existe mais sur le point legal. LA laicité autorise la diversité des opinions religieuses, mais notre esprit n'est pas libre de croire . LA responsabilité s'applique en matiere legale quand l'individu est jugé conscient de ses actes et pas sous l'emprise d'une pathologie mentale. Mais c'est parce que la loi ne considere pas la violence comme un acte d'alienation . Peu importe l'acte commis, il y a toujours une causalité , et c'est en ce sens que dans l'absolu on ne peut etre que misericordieux, car si on remonte la chonologie des evenements on trouvera toujours une cause compréhensible a un acte . En ce sens si on est tres fin psychologue la compréhension d'un acte ignoble nous permet de pardoner, mais sans qu'on l'accepte, d'ou la loi qui donne un cadre de ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas .

[invite95ff10ef]

Comment prétendre juger de ma détermination par l'usage de ce qui est déterminé ?

Ah oui, je commence à comprendre qu'il y a un problème....
Merci
DJS

[invitea20bed5c]

Ah oui, je commence à comprendre qu'il y a un problème....
Merci
DJS

Bonjour,
à mon avis il n'y a pas de problème.
jmasclef affirme qu'on ne peut pas conclure au déterminisme parce que dans ce cas on utiliserait un outil déterminé (ses capacités de réflexion).

Qu'on ne puisse pas conclure au déterminisme je suis d'accord. Mais pas parcequ'on utiliserait un outil déterminé : j'ai pris l'exemple de l'histoire écrite en respectant un cadre logique. Des raisonnements logiques, donc valides, peuvent être tenus dans cette histoire.

D'autre part, que le monde soit déterminé ou soumis au hasard, le raisonnement logique rigoureux est tout à fait déterminé : dans un système logique formel une hypothèse de base ne peut aboutir qu'à un nombre donné de conclusions, cela ne dépend pas du cerveau qui "réfléchit" ("traiter l'information" serait plus approprié).

Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,

à mon avis il n'y a pas de problème.
jmasclef affirme qu'on ne peut pas conclure au déterminisme parce que dans ce cas on utiliserait un outil déterminé (ses capacités de réflexion).

J'affirme qu'on ne peut pas juger au déterminisme parce que, déterminé, nous n'avons aucune faculté de juger.
Il s'agit de fonder la faculté de juger dans le cadre du déterminisme. Je n'ai toujours pas de proposition à ce sujet.
Réduis tu la faculté de juger à des règles d'inférences ?

j'ai pris l'exemple de l'histoire écrite en respectant un cadre logique. Des raisonnements logiques, donc valides, peuvent être tenus dans cette histoire.

Juger n'est pas déduire. Un ordinateur équipé de caméra, micro,.... équipé de règles d'inférences serait capable d'établir des jugements critiques ?

D'autre part, que le monde soit déterminé ou soumis au hasard, le raisonnement logique rigoureux est tout à fait déterminé : dans un système logique formel une hypothèse de base ne peut aboutir qu'à un nombre donné de conclusions, cela ne dépend pas du cerveau qui "réfléchit" ("traiter l'information" serait plus approprié).

D'où vient "l'hypothèse de base" chez l'homme ?

J.

[invitea20bed5c]

Bonjour,

J'affirme qu'on ne peut pas juger au déterminisme parce que, déterminé, nous n'avons aucune faculté de juger.
Il s'agit de fonder la faculté de juger dans le cadre du déterminisme. Je n'ai toujours pas de proposition à ce sujet.
Réduis tu la faculté de juger à des règles d'inférences ?

Juger n'est pas déduire. Un ordinateur équipé de caméra, micro,.... équipé de règles d'inférences serait capable d'établir des jugements critiques ?.

En effet dans "juger" il y a une part de subjectivité qui n'existe pas dans la déduction rigoureuse. Le jugement est aléatoire, il vaut donc mieux s'en méfier si le but est de rechercher la vérité.
Comme tu le suggères, à mon avis on pourrait considérer le jugement comme un raisonnement logique entaché d'interférences dues à sa subjectivité personnelle.

"juger", "faculté de juger", "jugements critiques", les termes que tu emplois ramènent à la réalité de l'existence du "je".
Il est clair que dans le cadre du déterminisme "je" est une illusion.
Donc en un sens nous sommes d'accord : il n'y a pas de jugement critique (faisant intervenir "je") dans un monde déterminé. Mais il peut y avoir, j'insiste, des raisonnements, des déductions, qui soient valides.

D'où vient "l'hypothèse de base" chez l'homme ?J.

De l'expérience des sens à mon avis. Nos raisonnements s'appuient-ils sur des hypothèses fiables ? C'est un autre sujet

[inviteb7c3f9f9]

Comme tu le suggères, à mon avis on pourrait considérer le jugement comme un raisonnement logique entaché d'interférences dues à sa subjectivité personnelle.

Pas tout à fait, je n'analyse pas dans ce sens là. La pensée se perpétue, le jugement n'est pas interrompu par la subjectivité qui, je pense, ne s'identifie pas.
Je ne vis que la continuation de ma pensée, sans début, sans fin, sans "hypothèses" ni "résultat". Tout est résultat et hypothèse à la fois.

Donc en un sens nous sommes d'accord : il n'y a pas de jugement critique (faisant intervenir "je") dans un monde déterminé. Mais il peut y avoir, j'insiste, des raisonnements, des déductions, qui soient valides.

Oui, s'il n'y a pas de jugement critique, la "thèse" déterministe n'existe pas, elle ne peut logiquement que prendre l'étiquette de la superstition; cad opinion sans fondement critique.

De l'expérience des sens à mon avis.

Non je ne pense pas:
* Sinon au sens strict: Les organes sensoriels injectent des nouvelles pensées, faisant office d'imagination ?
Donc X personnes, dans la "même situation" auraient les mêmes pensées ? Je ne pense pas.
* Un flux sensoriels seraient alors suffisant pour penser: je ne pense pas non plus. Il faut bcp d'apprantissage pour interpréter les sens; tout cet apprantissage s'insinue silencieusement dans la perception. Nous avons une forme de "fonction récurrente", une forme "d'intégration" des pensées passées dans l'interprétation de la perception présente. Donc les sens ne sont pas suffisants pour générer une pensée.
* La pensée s'organise et prend acte du passé: elle génère et détruit elle-même ses acquis.

Je vois plutôt la pensée comme indépendante de la perception dans le sens où ce ne sont pas les sens qui déterminent une pensée. La pensée est "juste" stimulée par les sens.
Si tu mets en vis-à-vis réel et pensée comme le prévoit la langue française, tu as deux ensembles qui ne se déterminent pas: ils sont nécessairement désolidarisés, sinon aucune volonté ni jugement critique n'est concevable.

J.

[Rhedae]

Salut ,

Il est clair que dans le cadre du déterminisme "je" est une illusion.

Dans ma conception des choses ce serait plutot le contraire . C'est justement parce que j'ai une identité, le "moi" , le "je" , que ma liberté n'est pas si evidente de mon point de vue .

Puique le jugement n'ai jamais neutre, il est toujours relatif a ton identité . PAr exemple ton avis sur qui est le meilleur candidat a la presidentiel sera determiné par ton identité ,ton histoire interieure, pas par ta liberté . Les informations que tu analyses et la methode structuelle que tu as de les analyser determinerons ton choix . Meme si ton cerveau est capable d'associations et de pensé symbolique, cela ne prouve pas que ta pensée soit libre .

Meme si mes pensées et ma conscience sont determinés, cela ne m'empeche pas d'avoir un raisonement et un jugement, ou avis . Deep fritz , un ordinateur, a battu le champion du monde d'echec la semaine derniere , il a fait des choix judicieux pour battre le champion du monde incontesté . Pourtant il est totalement determiné et previsible dans l'absolu. Son choix (ou jugement) etait determiné uniquement par son identité propre d'ordinateur surpuissant .

[inviteb7c3f9f9]

Bonsoir

Dans ma conception des choses ce serait plutot le contraire . C'est justement parce que j'ai une identité, le "moi" , le "je" , que ma liberté n'est pas si evidente de mon point de vue .

Peut être qu'il s'agit de la réciproque.

Meme si mes pensées et ma conscience sont determinés, cela ne m'empeche pas d'avoir un raisonement et un jugement, ou avis .

En principe non: juger c'est avoir la faculté de d'aller vers l'une ou l'autre des issues possibles du jugement. Dans le cadre du déterminisme, cette faculté n'existe pas.

Deep fritz , un ordinateur, a battu le champion du monde d'echec la semaine derniere , il a fait des choix judicieux pour battre le champion du monde incontesté . Pourtant il est totalement determiné et previsible dans l'absolu. Son choix (ou jugement) etait determiné uniquement par son identité propre d'ordinateur surpuissant .

Faire un calcul et faire un choix, on ne peut pas vraiment dire que ce soit la même chose. Nous ne connaissons que ce qu'est être humain: juger de ce qu'est ou n'est pas un ordinateur est un abus de langage.
Quand bien même ce brave transistor de Deep Fritz commetrait la même absurdité de se considérer à la fois critique et déterminé.

J.

[invite95ff10ef]

Comment prétendre juger de ma détermination par l'usage de ce qui est déterminé ?

Oui, il peut sembler qu’il y a là un paradoxe :
Si ce qui me détermine me fait dire que je suis libre, alors, si je me dis libre, j’affirme, en fait être déterminé.
(et peut-être est-ce en me reconnaissant déterminé que j’établis ma liberté.)

Mais,…. Mais,…. mêêêééh,… En fait, de quoi, ce dont est-il question, alors ?!

Que veut dire être déterminé ?
Que veut dire être libre ?
Et, si ça veut dire quelque chose, y a-t-il nécessairement opposition entre les deux ?

(j’ai bien ma petite idée, mais je me la garde encore un peu)
Interrogativement vôtre, DJS

[inviteb7c3f9f9]

Mais,…. Mais,…. mêêêééh,… En fait, de quoi, ce dont est-il question, alors ?!

En ce qui me concerne, QUE d'une question de cohérence.
Ceci dit les significations de "détermination" et de "liberté" valent aussi le détour...

J.

[Rhedae]

Peut être qu'il s'agit de la réciproque.

Dans la mesure ou j'ai pas choisi d'etre moi cela me parrait assez difficile à admetre . Robert Desno nous le raconte en poesie de facon tres amusante :

"Maudit
soit le père de l'épouse
du forgeron qui forgea le fer de la cognée
avec laquelle le bûcheron abattit le chêne
dans lequel on sculpta le lit
où fut engendré l'arrière-grand-père
de l'homme qui conduisit la voiture
dans laquelle ta mère
rencontra ton père !"

La collombe de l'arche - R. Desno

On a donc pas choisi d'etre soi, ni d'etre un humain plutot qu'un chien ou une fourmis ! Comme dit Desno , que maudit soit ces evenement deterministes qui m'ont conduit a etre ! A croire qu'il s'aimait pas , ce qui arrive parfois ...

En principe non: juger c'est avoir la faculté de d'aller vers l'une ou l'autre des issues possibles du jugement.

Certe nous avons la faculté d'analyser deux theses opposées et de douter , mais notre jugement si il opere cad que nous ne restons pas dans le doute devient une conviction, donc nous ne pouvons pas avoir la faculter de croire en deux choses opposés, on bascule d'un coté ou d'un autre .