Qu'est-ce qui détermine l'être humain?

[invite85dfba75]

Oui et non meme si l'info represente un cadre de possibilites il n'en est pas moins que dans ce cadre tout un tas d'actions restent possibles donc il y a choix ....

Oui mais le probleme c'est que le choix est toujours determiné par quelque chose qui fera pencher la balance d'un coté ou d'un autre , sinon face a n'importe quel probleme de choix on resterait figé comme des c*** , et incapables de prendre la moindre decision .

Par quel moyen puis-je penser à raison cette thèse ?
Toute personne fondamentalement convaincue d'une telle superstition doit raisonablement convenir que son opinion ne peut pas être prise comme un raisonnement libre, lucide et donc fondé mais comme une opinion déterminée sur laquelle il n'a "en fait" aucune liberté. Cette "thèse" demande donc par elle-même à ne pas être prise au sérieux.

Dire qu'on est absolument determiné peut effectivement paraitre derangeant comme beaucoups de choses. MAis dire qu'on est parfaitement libre l'est tout autant . J'ai sincérement envie de me tromper , et certainement la vérité se situt entre les deux , mais en y reflechissant ... Les raisons qui m'on conduit a me demander si j'etait determiné sont tout aussi deterministes. Aussi je ne voi pas pourquoi la liberté soi disant de ton esprit , serait plus lucide que le mien totalement determiné . Ensuite tu sembles confondre superstition et raisonement . Mon raisonement qui te semble absurde sort de mon etre de facon reflexe . reflexe / reflexion ?

Le fait que mon esprit soit determiné par les informations qu'il analyse ne prouve en rien qu'il soit pas serieux . on ne peut donc pas rejeter la these en bloc sous pretexte que c'est derengeant de le penser . Ta croyance en la liberté peut aussi etre considerer comme une simple croyance et je peu me demander si un esprit libre pourrait etre serieux . A la limite si tu deviens parfaitement libre tu ne reponds plus au stimulis du reel, donc tu deviendrais un etre parfaitement delirant .

Si je montre une image abstraite a 10 000 personnes differentes, j'aurai 10 000 interpetrations differentes de l'image . Cela n'est absolument pas la preuve de la liberté , mais la preuve de l'identité distincte entre les individus . A mon sens liberté et identité sont deux notion tres conflictuelles ... Comment puis-etre libre si j'ai une identité ? Pour ce liberer du determinisme , il faudrait se detacher a l'extreme de soi . Et c'est pas possible .

Ca me fait penser que la croyance la reincarnation et totalement absurde , comment puis-je etre moi, dans un autre corp ? Meme si me clone, l'autre moi, ne sera pas un autre moi . Il pourrait penser des choses et avoir des convictions contraire aux miennes . Deux vrais jumeaux , qui pourtant peuvent avoir la meme education , vivre la meme periode historique, peuvent etre tres different parfois, ou ce ressemble d'autre fois, mais cela ne prouve absolument pas qu'ils sont libre , cela prouve seulement qu'il ont deux identités distinctes .
-----

[invite0f338e3c]

C'est une veriter purement antropomorphique je le reconais mais cela n'enleve pas la validiter du principe...

bah si, justement, c'est le noeud du probleme!.
Quand a lacan (parles en à un philosophe), Lacan donc, qui est docteur de formation et pas philosophe, tout ce qu'il écrit est tres sujet a caution. A ne pas asséner comme des vérités acquises!
De meme que la psychanalyse et ses dogmes est tres contestée par les philosophes en général, qui y voit la réinvention d'une morale du rachat post-judéo-chretienne ou néo-platonicienne, avec un nouvel arriere-monde : l'inconscient ( gilles deleuze- l'anti-oedipe,).
j'suis donc tres méfiant, vis a vis de la psychiatrie et de ses concepts-phares : inconscient, ça, moi, surmoi...et caetera.
mais bref, ça pourrait etre l'objet d'un nouveau fil.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,

Penser est un processus physiologique dont nous ne connaissons évidemment pas tous les déterminants mais qui est cependant parfois grossièrement prédictible (effet de certains traitements, par exemple)
Où y a-t-il une "pétition de principe" là dedans ?

La pensée nécessite pour émerger et apprendre une certaine détermination. Sans répétitions, formes, causalités; elle ne saurait se former ni appréhender. Donc oui, c'est une pétition de principe: utiliser la pensée pour dire le déterminisme c'est conclure par une nécessité. Ce qui équivaut à ne rien dire.

Les raisons qui m'on conduit a me demander si j'etait determiné sont tout aussi deterministes. Aussi je ne voi pas pourquoi la liberté soi disant de ton esprit , serait plus lucide que le mien totalement determiné . Ensuite tu sembles confondre superstition et raisonement . Mon raisonement qui te semble absurde sort de mon etre de facon reflexe . reflexe / reflexion ?

Ce n'est pas une question de dispersion d'un individu à l'autre, c'est une question de cohérence. Raisonner pour soutenir la sur-détermination est absurde. Voir ci-dessous.

Le fait que mon esprit soit determiné par les informations qu'il analyse ne prouve en rien qu'il soit pas serieux . on ne peut donc pas rejeter la these en bloc sous pretexte que c'est derengeant de le penser . Ta croyance en la liberté peut aussi etre considerer comme une simple croyance et je peu me demander si un esprit libre pourrait etre serieux .

Ce n'est pas "l'esprit" qui n'est pas sérieurx, c'est de considérer la sur-détermination comme une thèse, ça n'a aucun rapport avec un "dérangement", c'est une question de logique. Pour qu'elle en soit une, il faudrait au moins qu'elle soit cohérente. Comment justifier de la possiblité de raisonner avec suffisamment de choix et de liberté de penser pour qu'elle prétende être un raisonnement légitime ? Défendre la thèse de la sur-détermination est une absurdité logique: usant de moyens qu'elle récuse. Cette thèse est contradictoire, c'est la raison pour laquelle qqn qui la prétend sous-entend qu'il ne faut pas considérer son opinion comme le résultat d'une pensée libre et éclairée.

Pour ce liberer du determinisme , il faudrait se detacher a l'extreme de soi . Et c'est pas possible .

Le déterminisme est une nécessité pour la penser et pour l'action, donc pour la liberté. Concevoir la liberté en opposition au déterminisme ne peut pas fonctionner, c'est l'erreur de la sur-détermination.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,

Puisque certains semblent soutenir la thèse de la sur-détermination, j'aimerais savoir comment est il possible de prétendre raisonner avec suffisamment de lucidité et de liberté tout en se disant sur-déterminé, c'est à dire en étant dépourvu de liberté de pensée, d'esprit critique réel, de liberté de donner à sa pensée une forme par l'action de la volonté.
Considérez vous que cette pensée sur la détermination est une nécessité pour vous ? Dans ce cas pourquoi la défendre plutôt que de dire "c'est ainsi, je n'y peux rien" ? Comment prétendre à la fois au sur-déterminisime et à la lucidité de penser cette sur-détermination ?

J.

[invitea20bed5c]

Bonjour,

Puisque certains semblent soutenir la thèse de la sur-détermination, j'aimerais savoir comment est il possible de prétendre raisonner avec suffisamment de lucidité et de liberté tout en se disant sur-déterminé, c'est à dire en étant dépourvu de liberté de pensée, d'esprit critique réel, de liberté de donner à sa pensée une forme par l'action de la volonté.
Considérez vous que cette pensée sur la détermination est une nécessité pour vous ? Dans ce cas pourquoi la défendre plutôt que de dire "c'est ainsi, je n'y peux rien" ? Comment prétendre à la fois au sur-déterminisime et à la lucidité de penser cette sur-détermination ?

J.

Bonjour,
imagine un livre dans lequel l'auteur raconte une histoire et décrit très précisément le raisonnement des personnages de l'histoire : il y a ceux qui défendent l’existence du hasard et ceux qui se disent qu’il est possible qu’ils soient des personnages entièrement déterminés.
Alors en effet ces derniers, « en toute lucidité » se disent (car l’auteur l’a écrit de cette façon) que si c’est le cas, alors la lucidité, la liberté, l’esprit critique, la volonté, le libre arbitre, etc. ne sont qu’illusion.
Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,
imagine un livre dans lequel l'auteur raconte une histoire et décrit très précisément le raisonnement des personnages de l'histoire : il y a ceux qui défendent l’existence du hasard et ceux qui se disent qu’il est possible qu’ils soient des personnages entièrement déterminés.
Alors en effet ces derniers, « en toute lucidité » se disent (car l’auteur l’a écrit de cette façon) que si c’est le cas, alors la lucidité, la liberté, l’esprit critique, la volonté, le libre arbitre, etc. ne sont qu’illusion.
Gilles

Bonjour,

Cette "histoire" n'est pas une thèse rationellement défendue. Elle illustre très bien son caractère purement hypothétique et superstitieux.
Le sur-déterminisme est acceptable comme croyance reconnue, faux lorsqu'il prétend au raisonnement fondé car incohérent.

J.

[invitede316fb5]

bah si, justement, c'est le noeud du probleme!.
Quand a lacan (parles en à un philosophe), Lacan donc, qui est docteur de formation et pas philosophe, tout ce qu'il écrit est tres sujet a caution. A ne pas asséner comme des vérités acquises!
De meme que la psychanalyse et ses dogmes est tres contestée par les philosophes en général, qui y voit la réinvention d'une morale du rachat post-judéo-chretienne ou néo-platonicienne, avec un nouvel arriere-monde : l'inconscient ( gilles deleuze- l'anti-oedipe,).
j'suis donc tres méfiant, vis a vis de la psychiatrie et de ses concepts-phares : inconscient, ça, moi, surmoi...et caetera.
mais bref, ça pourrait etre l'objet d'un nouveau fil.

Et kant etais juriste de formation....

Dans l'absolue il n'y a pas de veritable philosphose j'en est bien peur(j'en est parler avec des philosphe...)

Il y a bien un autre medecin philosophe de formation qui lui a tenue une critique tres forte a l'encontre de la psycologie

C'est Canguilieme a la sorbone il y a quelque annee
Et la j'avoue il souleve des point interessant mais sur l'etique pas la validiter des resultat....

Mais pour repondre a ta critique
peux t'on conceptualiser l'homme sans prendre en compte sa moral qu'elle naisse d'une religions ou non?

Bien evidament que non....

Et pour paraphraser un autre grand philosophe
Toute veriter est antropomorphique ............
Camus le mythe de sisyphe

[invite0f338e3c]

Et kant etais juriste de formation....

Dans l'absolue il n'y a pas de veritable philosphose j'en est bien peur(j'en est parler avec des philosphe...)

Il y a bien un autre medecin philosophe de formation qui lui a tenue une critique tres forte a l'encontre de la psycologie

C'est Canguilieme a la sorbone il y a quelque annee
Et la j'avoue il souleve des point interessant mais sur l'etique pas la validiter des resultat....

Mais pour repondre a ta critique
peux t'on conceptualiser l'homme sans prendre en compte sa moral qu'elle naisse d'une religions ou non?

Bien evidament que non....

Et pour paraphraser un autre grand philosophe
Toute veriter est antropomorphique ............
Camus le mythe de sisyphe

Je crois pas du tout que toute vérité soit anthropomorphique. Vaste question d'ailleurs. Il doit bien exister une connaissance conforme aux réel , chez les animaux, aussi.
kant réinvesti le fonds philosophique commun , en ça il est philosophe.Lacan, non.
D'ailleurs, je crois pas qu'il soit tres reféré chez les philosophes..à confirmer, ou infirmer.

oui, on peut conceptualiser l'homme, c'est a dire établir l'éthique d'une ontologie, sans passer par la morale, qui n'est rien d'autre que du jugement.
c'est ce que fait spinoza je crois!

[invite0f338e3c]

Bonjour,
imagine un livre dans lequel l'auteur raconte une histoire et décrit très précisément le raisonnement des personnages de l'histoire : il y a ceux qui défendent l’existence du hasard et ceux qui se disent qu’il est possible qu’ils soient des personnages entièrement déterminés.
Alors en effet ces derniers, « en toute lucidité » se disent (car l’auteur l’a écrit de cette façon) que si c’est le cas, alors la lucidité, la liberté, l’esprit critique, la volonté, le libre arbitre, etc. ne sont qu’illusion.
Gilles

le fait que nous serions victimes d'une grande illusion de nous meme, n'implique pas que nous soyons determinés, si?

bah si, justement, c'est le noeud du probleme!.
Quand a lacan (parles en à un philosophe), Lacan donc, qui est docteur de formation et pas philosophe, tout ce qu'il écrit est tres sujet a caution. A ne pas asséner comme des vérités acquises!
De meme que la psychanalyse et ses dogmes est tres contestée par les philosophes en général, qui y voit la réinvention d'une morale du rachat post-judéo-chretienne ou néo-platonicienne, avec un nouvel arriere-monde : l'inconscient ( gilles deleuze- l'anti-oedipe,).
j'suis donc tres méfiant, vis a vis de la psychiatrie et de ses concepts-phares : inconscient, ça, moi, surmoi...et caetera.
mais bref, ça pourrait etre l'objet d'un nouveau fil.

1) Tu cites quels philosophes et sur quels arguments ?
2) Deleuze s'en prend à la psychanalyse freudienne , pas lacanienne, qu'il avoue ne pas comprendre alors qu'il est plus "lacanien" que les freudiens orthodoxes
3) les concepts de "ca moi surmoi "datent d'avant la seconde guerre mondiale... Ils ne sont plus employés par la suite... sauf pour en rappeler les limites et ce par quoi ils ont été remplacés (par exemple le ça est devenu une phrase, l'inconscient est l'ignoré du langage soit sa face signifiante, le surmoi est une des multiples figures de l'Autre, mais l'Autre dit plein, le moi n'est plus qu'une des images que renvoie le sujet) la psychanalyse a continué d'avancer pendant les 60 années qui ont suivi

Je crois pas du tout que toute vérité soit anthropomorphique. Vaste question d'ailleurs. Il doit bien exister une connaissance conforme aux réel , chez les animaux, aussi.
kant réinvesti le fonds philosophique commun , en ça il est philosophe.Lacan, non.
D'ailleurs, je crois pas qu'il soit tres reféré chez les philosophes..à confirmer, ou infirmer.

oui, on peut conceptualiser l'homme, c'est a dire établir l'éthique d'une ontologie, sans passer par la morale, qui n'est rien d'autre que du jugement.
c'est ce que fait spinoza je crois!

Il existe un ouvrage "Lacan et la philosophie"...
En fait les philosophes ne parviennent pas toujours à comprendre Lacan ... les philosophes batissent des "mondes"... la psychanalyse en dénonce l'illusion

Quant à Spinoza, que j'apprécie par ailleurs, il est considéré par Freud comme un précurseur (je ne suis pas d'accord)... mais son système est complètement tautologique...

Les philosophes posent les bonnes questions, mais ils se révèlent craintifs dans leurs réponses... j'excepte toutefois Deleuze et Derrida chez les modernes, ainsi que le grand Karl Popper: parcequ'ils ne cherchent pas à faire "système"... c'est à dire à occulter ce qui dans notre condition humaine ne va pas...pour des raisons logiques (j'entend : des raison de logique mathématique)

[inviteb7c3f9f9]

les philosophes batissent des "mondes"... la psychanalyse en dénonce l'illusion

Bonjour Quantat,

Depuis la philosophie analytique et Wittgenstein, c'est à dire maintenant un siècle, quels philosophes bâtissent encore des systèmes de pensée, des "mondes" ?
Quand/qui et comment la psychanalyse a-t-elle dénoncé quelle philosophie ?

J.

[invite85dfba75]

Ce n'est pas "l'esprit" qui n'est pas sérieurx, c'est de considérer la sur-détermination comme une thèse, ça n'a aucun rapport avec un "dérangement", c'est une question de logique. Pour qu'elle en soit une, il faudrait au moins qu'elle soit cohérente. Comment justifier de la possiblité de raisonner avec suffisamment de choix et de liberté de penser pour qu'elle prétende être un raisonnement légitime ? Défendre la thèse de la sur-détermination est une absurdité logique: usant de moyens qu'elle récuse. Cette thèse est contradictoire, c'est la raison pour laquelle qqn qui la prétend sous-entend qu'il ne faut pas considérer son opinion comme le résultat d'une pensée libre et éclairée.

Je pretend pas avoir une pensée libre puisque je defend la these qu'il se peut qu'elle soit determiné . Tu peux par exemple pas contre dire le fait qu'elle soit en parti determiné par mes genes (ma capacité de memoire, de calcul etc ..) , donc ma personalité inné, plus le contexte social, l'education, etc ... Donc il y a bien un determinisme, la dessus je pense on est d'accord , ensuite notre desaccord vient du fait que pour moi il est total, alors que pour toi il est partiel .

Ce qui me dérange dans ton raisonement c'est que tu parles de logique , de coherence, de lucidité, et ca me parrait tres paradoxal avec les idées que tu defends sur la liberté . De mon point de vue je ne voi a priori aucun lien entre liberté de penser et coherence ou logique . Un ordinateur fournit un travail logique, sans bien meme qu'il pense , ou qu'il soit libre, parce qu'il est parfaitement determiné et previsible dans ses calculs. Si il etait libre il me fournirait son resultat quand il lui semble bon, et plutot que de calculer , il croierait . Mais moi je lui demande d'etre logique donc "inlibre". Si je veu resoudre un plobleme logique je fairai donc pas appel a la liberté . Comment justifier qu'un raisonnement soit logique, que si il est libre donc pour toi lucide et eclairé? C'est tres contradictoire ce que dit, tu me donnes un baton pour te faire battre .

Pour moi un raisonement est lucide que si il est determiné par la raison pure et pas par la liberté . Il ne peut etre qu'une croyance si il est libre. Un raisonement logique, arrivera toujours aux memes conclusions malgres la difference d'identité de ceux qui fournissent l'effort , un raisonement logique est determiné par definition: si je demande a un PC ou un MAC de resoudre un probleme complexe, ils arriveraient tout deux aux memes conclusions , malgres leurs systemes differents, parce que tout deux sont logiques et utilisent les memes verités mathematiques . Meme si les logiciels sont differents, ils donneraient le meme resultat. Pareilement pour nous . Si je m'interoge sur la ralativité de l'espace temps, je fairai pas appel a ma liberté de penser mais a mon raisonement logique , et si je parvient pas aux memes conclusions d'Einchtein je serai tres certainement sur une mauvaise voi . Je peut pas dire mais si j'ai raison puisque je suis libre de penser et je defend mordicus , que parce que ma pensée est libre elle est lucide ... Avoue ce serait absurde et je passerai pour un farfelu ..

Si tout le monde etait parfaitement logique dans leurs raisonements dans l'absolu (pour toi libre et c'est paradoxal) , il n'y aurait plus de difference d'identité entre les individus , plus de debat , plus d'opignon contraire et la vie serait terriblement ennuyeuse ! On peut imaginer qu'un etre capable d'etre parfaitement logique dans ses raisonnements, optimisera toujours ses actions, arrivera toujours aux memes conclusions, et sera parfaitement omniscient . Donc lui ne sera jamais libre de penser , il serait un super calculateur qui se trompe jamais, donc aucune marge de manoeuvre pour la liberté de penser , aucune possibilité pour lui de croire, ou de penser que son identité est unique car son esprit pourrait prendre forme dans un autre systeme materiel.

Mais puisque nul n'est identique certain auront un penchant pour croire, et d'autre un penchant pour raisoner et malgres leur differences ils seront determinés donc logique, mais pas au sens ou leur raisonement le sont, dans le sens ou ils reagiront au stimuli en fonction de leur identité et leur environnement. Quelque part defendre la liberté , c'est se demander si nous sommes logique ou non logique . Si nous ne somme pas logique , alors oui nous aurions une chance d'etre libre . Mais cela pose un probleme si nous etions pas logique, nous serion s parfaitement incoherent .

Le déterminisme est une nécessité pour la penser et pour l'action, donc pour la liberté. Concevoir la liberté en opposition au déterminisme ne peut pas fonctionner, c'est l'erreur de la sur-détermination.

Si le determinisme est une necessité pour l'action et la pensée , alors le "donc" pour la liberté n'est pas tres evident ...

[invitede316fb5]

Je crois pas du tout que toute vérité soit anthropomorphique. Vaste question d'ailleurs. Il doit bien exister une connaissance conforme aux réel , chez les animaux, aussi.
kant réinvesti le fonds philosophique commun , en ça il est philosophe.Lacan, non.
D'ailleurs, je crois pas qu'il soit tres reféré chez les philosophes..à confirmer, ou infirmer.

oui, on peut conceptualiser l'homme, c'est a dire établir l'éthique d'une ontologie, sans passer par la morale, qui n'est rien d'autre que du jugement.
c'est ce que fait spinoza je crois!

Je croie que tu na pas bien compris en quoi l'oeuvre de lacan joue sont role
Il na jamais pretendue etre un philosophe mais si des gens comme levis on beaucoup travaillier avec lui...

Mais dire qu'il n'y a pas de fondement philospsophique a l'analyse

C'est une erreure sartre lui meme si est essayer
Avec sa tentative de construction d'inconsient marxiste

L'analyse a c'est defaut c'est sur

La philosphie aussie

Bien des philosophe on etais extrement interesser par le systeme de penser lacanien

Sauf que comme je les dit il soufre du defaut des systeme trop ...........derangeant et dirigiste du structuralisme

Accepter le structuralisme reviens un peux a tuer la philosophie ....

Pourtant c'est elle qui a ouvert la marque

La question de la structure du language et aussie vielle que la philosophie elle meme

Du logos a liebniz en passant par platon descarte et cette chere cognition plate reproduction des systeme de symbolique ....

Deplus si la veriter etais forcement detenue par la majoriter on serais au courant....

Je ne suis pas dieux je ne conais pas la veriter et je ne la conaitrais jamais

Pourtant le tous petit mathematitien qui est en moi
a compris une chose fondamentale le jour ou il a croiser l'homologie

La logique porte en elle meme une veriter qui lui est propre
Et cette logique nee du logos

Et ni toi ni qui que se soit ne peux detruire cette veriter la
Elle reste quoi qu'il advienne ...

Lacan etais megalo grande guele mais inconstestablement genial....

[inviteb7c3f9f9]

Je pretend pas avoir une pensée libre puisque je defend la these qu'il se peut qu'elle soit determiné . Tu peux par exemple pas contre dire le fait qu'elle soit en parti determiné par mes genes (ma capacité de memoire, de calcul etc ..) , donc ma personalité inné, plus le contexte social, l'education, etc ... Donc il y a bien un determinisme, la dessus je pense on est d'accord , ensuite notre desaccord vient du fait que pour moi il est total, alors que pour toi il est partiel .

Il y a une différence essentielle entre déterminisme et sur-déterminisme. Le premier ne s'applique qu'à l'intelligence: le déterminisme est considéré, dans cette première vision, commme une condition d'intelligibilité. Le sur-déterminisme postule que c'est la totalité du réel qui est déterminé. Dans le cadre d'une surdétermination, ma pensée est considérée comme une mécanique déterministe. Le problème étant que les moyens grâce auxquels nous appréhendons la conscience, la pensée (biologie, physiologie, psychologie...) sont des ressources qui ont répondu à cette condition d'intelligibilité. Donc la question porte sur un solde, un reliquat, possible ou non entre le réel et son intelligence.

Ce qui me dérange dans ton raisonement c'est que tu parles de logique , de coherence, de lucidité, et ca me parrait tres paradoxal avec les idées que tu defends sur la liberté . De mon point de vue je ne voi a priori aucun lien entre liberté de penser et coherence ou logique . Un ordinateur fournit un travail logique, sans bien meme qu'il pense , ou qu'il soit libre, parce qu'il est parfaitement determiné et previsible dans ses calculs.
[...]
l'effort , un raisonement logique est determiné par definition: si je demande a un PC ou un MAC de resoudre un probleme complexe, ils arriveraient tout deux aux memes conclusions , malgres leurs systemes differents, parce que tout deux sont logiques et utilisent les memes verités mathematiques .
[...]
Si nous ne somme pas logique , alors oui nous aurions une chance d'etre libre . Mais cela pose un probleme si nous etions pas logique, nous serion s parfaitement incoherent .

La logique ne fournit aucun contenu, seulement une forme. Elle est "ce que doit le langage à l'entendement" (Alain). Donc être logique ne signifie pas "avoir des choses à dire". L'imagination, apporte à la pensée sa matière; la pensée se formalise par le langage et la logique est une condition de compréhension. Donc tu peux être incohérent et libre, tu peux aussi être logique et libre, tout comme logique et non libre (pour un ordinateur). Dans le cadre d'un ordinateur, ce qui déterminera le résultat, ce n'est pas que les règles d'inférence, c'est autant les hypothèses (conditions intiales) qui lui sont données. Mais là on sort du débat. La question reste la même: comment croire en mon jugement sur le déterminisme s'il est lui-même déterminé ? Je ne peux que croire en sa nécessité pour moi. Je ne le considère donc pas comme le fruit d'un esprit critique et libre de penser l'une comme l'autre des issues. Voilà pourquoi il s'annule implicitement comme jugement lucide.

Si le determinisme est une necessité pour l'action et la pensée , alors le "donc" pour la liberté n'est pas tres evident ...

Pour être libre, il faut pouvoir penser et pouvoir agir. Le déterminisme est nécessaire pour que la pensée émerge et appréhende, pour que l'action s'apprenne et se maîtrise; le déterminisme est donc nécessaire pour être libre. Ceci ne devient contradictoire que dans le cadre d'une surdétermination de la pensée.

J.

[invite0f338e3c]

Il existe un ouvrage "Lacan et la philosophie"...
En fait les philosophes ne parviennent pas toujours à comprendre Lacan ... les philosophes batissent des "mondes"... la psychanalyse en dénonce l'illusion

Quant à Spinoza, que j'apprécie par ailleurs, il est considéré par Freud comme un précurseur (je ne suis pas d'accord)... mais son système est complètement tautologique...

Les philosophes posent les bonnes questions, mais ils se révèlent craintifs dans leurs réponses... j'excepte toutefois Deleuze et Derrida chez les modernes, ainsi que le grand Karl Popper: parcequ'ils ne cherchent pas à faire "système"... c'est à dire à occulter ce qui dans notre condition humaine ne va pas...pour des raisons logiques (j'entend : des raison de logique mathématique)

il existe un autre ouvrage qui traite en partie de jacques lacan 'Impostures intellectuelles » de Alan Sokal et Jean Bricmont , et j'aouterais 'le livre noir de la psychanalyse' pour en finir avec Freud.
le systeme de spinoza , qui en matiere de complexité intellectuelle vaut bien lacan , ne m'a pas semblé etre un systeme du jugement, un tribunal de la raison, si?
en quoi les philosophes batissent-ils des mondes?
il m'a semble que la psychanalyse bati elle aussi un monde, non? quelles illusions la psychanalyse dissipe-t'elle?
je comprend pas bien ton raisonnement je dois dire.

[invitede316fb5]

il existe un autre ouvrage qui traite en partie de jacques lacan 'Impostures intellectuelles » de Alan Sokal et Jean Bricmont , et j'aouterais 'le livre noir de la psychanalyse' pour en finir avec Freud.
le systeme de spinoza , qui en matiere de complexité intellectuelle vaut bien lacan , ne m'a pas semblé etre un systeme du jugement, un tribunal de la raison, si?
en quoi les philosophes batissent-ils des mondes?
il m'a semble que la psychanalyse bati elle aussi un monde, non? quelles illusions la psychanalyse dissipe-t'elle?
je comprend pas bien ton raisonnement je dois dire.

Et pour en finir avec winttengenstein
Le E=mc2 de einstein prend place dans l'univers conceptuel de hilderberg....
Pour la non validiter des arriere monde on repasseras
et je passe les equation de point carre...

[invite0f338e3c]

Et pour en finir avec winttengenstein
Le E=mc2 de einstein prend place dans l'univers conceptuel de hilderberg....
Pour la non validiter des arriere monde on repasseras
et je passe les equation de point carre...

poincaré?
oui donc ce que tu me dis, si j'essaie de comprendre, c'est que tu es néoplatonicien, avec une imprégnation culturelle de type religieux.
quand tu dis, toute vérité vient du logos, tu ne fais que reformuler un adage religieux 'et le verbe se fit chair'.
C'est une vision du monde, mais contre laquelle on peut en opposer d'autres.
dis moi si je comprend mal hein!
j'essaie de suivre ton raisonnement.
et peut etre je me trompe

[invitede316fb5]

poincaré?
oui donc ce que tu me dis, si j'essaie de comprendre, c'est que tu es néoplatonicien, avec une imprégnation culturelle de type religieux.
quand tu dis, toute vérité vient du logos, tu ne fais que reformuler un adage religieux 'et le verbe se fit chair'.
C'est une vision du monde, mais contre laquelle on peut en opposer d'autres.
dis moi si je comprend mal hein!
j'essaie de suivre ton raisonnement.
et peut etre je me trompe

Donc si je reprend ton apreciation de mon raisonement
Si je dit que pour conceptualiser l'homme il faut prendre en compte sont contexte social (en partie religieuse de par l'histoire sur lequel elle se base d'aillieur)
Je suis d'orientation religieuse

sa sent fort le sophisme....

Quand je dit qu'une veriter sort du logos et que cette derniere n'est au grand jamais reelement remise en cause dans ces fondement si ce n'est dans sa sale tendance a remettre en cause toute les autre veriter je deviens neo platonicien....

idem

[invitea20bed5c]

Bonjour,

Cette "histoire" n'est pas une thèse rationellement défendue. Elle illustre très bien son caractère purement hypothétique et superstitieux.
Le sur-déterminisme est acceptable comme croyance reconnue, faux lorsqu'il prétend au raisonnement fondé car incohérent.

J.

Bonjour,
ton avis non argumenté est très intéressant.
Je te laisse consulter les nombreuses discussions sur le déterminisme pour constater qu'il n'y a aucun argument scientifique prouvant l'existence du hasard ou du déterminisme.
Gilles

[invitea20bed5c]

le fait que nous serions victimes d'une grande illusion de nous meme, n'implique pas que nous soyons determinés, si?

en effet l'illusion n'implique pas le déterminisme, illusion et hasard peuvent coexister.
Ce que je voulais dire c'est que le déterminisme impliquerait forcément l'illusion (de liberté).

[inviteb7c3f9f9]

ton avis non argumenté est très intéressant.

Mon avis est argumenté par un principe de non contradiction. Ma question reste posée et je n'ai toujours pas de réponse: comment croire en une lucidité de mon jugement si ma pensée est déterministe ? Comment alors soutenir que le déterminisme de la pensée est une thèse ?

Je te laisse consulter les nombreuses discussions sur le déterminisme pour constater qu'il n'y a aucun argument scientifique prouvant l'existence du hasard ou du déterminisme.

Merci mais j'ai bien peur qu'il n'y ait aucun rapport avec ce que je soutiens ici. J'aimerais plutôt que tu m'expliques la légitimité de ton jugement sur le déterminisme s'il est lui-même déterministe.

J.

[invite85dfba75]

salut jmasclef,

Si je comprend bien ce que tu essayes de m'expliquer , le determinisme est la condition pour l'intelligibilité du reel . Si le réel n'etait pas deterministes, on serait pas capable d'en saisir ni le sens , ni ses lois . Et meme a la limite , on serait plus dans le domaine du reel, mais plutot dans celui d'un monde imaginaire .

Exemple: je suis en voiture sur une route parfaitement droite ,un animal traverse la route, je met un coup de volant a droite, je percute un platane (mauvais reflexe)... Si je suis dans le coma, un enqueteur pourrait tres bien comprendre la logique du deroulement de la scene et l'expliquer , en saisir le sens et l'intelligibilité si il a la possibilité d'identifier la cause de l'accident :un temoin lui dit qu'un animal à traversé la route .Il peut en deduir que j'ai des mauvais reflexes . Si il lui manque la cause , il ne pourra que speculer et imaginer . Plus generalement si le monde n'etait pas logique (deterministe), le reel serait imperceptible et pas intelligible.

Pour la question sur le sur-determinisme, tu estimes si j'ai compris que le reel serait deterministe donc condition a son intelligibilité, mais pas la conscience qui percoit ce reel . Pourquoi ?

Tu reponds par une question :

Comment croire en mon jugement sur le déterminisme s'il est lui-même déterminé ? Je ne peux que croire en sa nécessité pour moi. Je ne le considère donc pas comme le fruit d'un esprit critique et libre de penser l'une comme l'autre des issues. Voilà pourquoi il s'annule implicitement comme jugement lucide.

Si je saisi bien le sens de cette interogation, tu te demandes comment tu peux douter de quelque chose donc confronter deux idées differentes , si toi meme tu n'a pas d'esprit critique . Donc si je vais plus avant dans ton raisonement le determinisme de la pensée ne pourrait pas laisser place au doute . Mais ne vois-tu pas une difference entre esprit critique et liberté ? Si la logique du monde etait totalement compréhensible, si comme mon enqueteur nous connaissions toutes les causes , nous ne speculerions pas , nous n'imaginerions pas , nous n'aurions pas besoin d'esprit critique, cela deviendrait totalement inutile puisque nous percevrions le reel dans ce qu'il a de plus intime.

MAis dans le monde reel tel que nous le percevons , nous ne connaissans pas toutes les causes de la realité , et cela explique en qulque sorte la necessité pour nous d'avoir un esprit critique bien reel et verifiable . MAis cela n'explique en rien que je soi libre de penser . C'est ma tentative d'identifier les causes du reel qui fait que je pense, que je m'interoge que je confronte deux issues contraires, pas la liberté de penser et d'agir . Mon esprit est determiné a la fois par ce que je connais , ce que j'ai vecu , mais aussi par ce que j'ignore .

[invite85dfba75]

Mon avis est argumenté par un principe de non contradiction. Ma question reste posée et je n'ai toujours pas de réponse: comment croire en une lucidité de mon jugement si ma pensée est déterministe ? Comment alors soutenir que le déterminisme de la pensée est une thèse ?

Si comme je le pressent dans mon dernier message notre esprit critique, ou libre arbitre,sont determinés par notre ignorance en grande partie, alors on peut trouver la raison de ton illusion : l'igorance . (ne le prend pas pour une insulte ou un manque de respect! ) C'est parce que tu ignores ton futur par exemple que tu te sents libre et capable de volonté inderministe. Tu ignores aussi ton identité profonde, par exemple tu n'as pas acces a la totalité de ta memoire de facon consciente . Pour schematisé la conscience est comparable à la memoire rame , mais ton inconscient c'est ton disque dur sur lequel tu peux avoir un acces volontaire (tes souvenir) et un acces involontaire , ton inconscient . Et ton inconscient dans le sens, ce a quoi tu n'a pas conscience , donc ton ignorance determine bien tes pensés et agissements sans que tu puisses t'en rendre compte . Cela expliquerais que tu puisses avoir une volonté qui te semble libre, alors que finalement elle serait determiné par des facteurs qui te sont inconnus . Ne les connaissant pas tu aurais l'illusion d'etre libre .

[invitea20bed5c]

Mon avis est argumenté par un principe de non contradiction. Ma question reste posée et je n'ai toujours pas de réponse: comment croire en une lucidité de mon jugement si ma pensée est déterministe ? Comment alors soutenir que le déterminisme de la pensée est une thèse ?
J.

En complément des réponses de Rhedae :
Tu sous-entends que la vérité ne peut-être connue que par un acte libre. Or si je reprends l'image du livre je peux très bien atteindre la vérité, il suffit que l'auteur l'ait écrit ainsi.
Gilles

[invite85dfba75]

Une petite interogation supplementaire :

Comment expliquer qu'un industriel puisse prevoir sa production ?

Imaginons qu'il fasse faire une publicité pour son produit . Comment expliquer qu'il puisse prevoir d'augmenter sa production ? Pourtant les consomateurs sont libres ? Alors comment expliquer qu'ils achetent massivement un produit plutot qu'un autre en se disant j'ai acheté parce que j'avai la volonté d'acheter et justifient leur liberté par justement le fait qu'il puisse avoir une volonté ? La motivation qui a fait qu'ils ont acheté un produit plutot qu'un autre est souvent due à des processus inconscients , dont le consomateur ignore totalement l'existence et il pensera son acte comme un acte libre. Mais c'est sans compter sur le genie des publiciaires qui connaissent de mieux en mieux l'inconscient humain (cf neuromarketing ). Il y a donc une part incontestable de previsibilité et de determinisme dans certain de nos comportements vecus comme libres a echelle collective et individuelle. Nous repondons bien a certain stimuli sans meme nous en rendre compte .

[inviteb7c3f9f9]

Reprenons. Pour moi la question n'est pas de savoir si oui ou non nous sommes surdéterminés comme ce serait le cas dans cette histoire de BBFaïta ou dans le cas d'une "ignorance", que je présenterais plutôt sous le terme "d'innocence" plutôt.

La question est pour moi de la cohérence logique d'une thèse de la surdétermination:
1- Je pense que ma pensée n'est pas libre
2- J'en déduis que mon jugement n'est pas libre
3- Je délégitime ma faculté de faire un choix réel associé à une critique libre
4- Je ne suis plus en mesure d'établir 1) dans le cadre d'un esprit critique

D'où l'idée simple que si quelqu'un est persuadé de la surdétermination, il devrait, en toute cohérence avec lui-même, dire "c'est ainsi, je n'y peux rien". Pire, il devrait convenir que toute idée ne peut être fondée par un esprit critique, c'est à dire que toute pensée est superstition.

J.

[invite08afaa93]

Bonjour,

En ce qui concerne le déterminisme humain dans les comportements, une psychanalyste dont je n'ai pas retenu le nom, a dit:
"Ce qui détermine nos comportements est uniquement lié à
- nos désirs et
- nos angoisses".

J'ai eu du mal à gober cette réduction !

Et pourtant, c'est certainement vrai !

[invitede316fb5]

Reprenons. Pour moi la question n'est pas de savoir si oui ou non nous sommes surdéterminés comme ce serait le cas dans cette histoire de BBFaïta ou dans le cas d'une "ignorance", que je présenterais plutôt sous le terme "d'innocence" plutôt.

La question est pour moi de la cohérence logique d'une thèse de la surdétermination:
1- Je pense que ma pensée n'est pas libre
2- J'en déduis que mon jugement n'est pas libre
3- Je délégitime ma faculté de faire un choix réel associé à une critique libre
4- Je ne suis plus en mesure d'établir 1) dans le cadre d'un esprit critique

D'où l'idée simple que si quelqu'un est persuadé de la surdétermination, il devrait, en toute cohérence avec lui-même, dire "c'est ainsi, je n'y peux rien". Pire, il devrait convenir que toute idée ne peut être fondée par un esprit critique, c'est à dire que toute pensée est superstition.

J.

Donc si je te suis dans sa conception meme le surdeterminisme est en soi antinomique d'une conceptualisation

Et j'ai envie de rajouter tans bien meme il en arriverais a
l'idee que toute penser et superstition

Il crerais un paradoxe car sa voudrais dire que lui est capable de concevoir autre chose qu'une superstition
donc il est libre....

[invite95ff10ef]

Salut Jmasclef,

Tu dis :

La question est pour moi de la cohérence logique d'une thèse de la surdétermination:
1- Je pense que ma pensée n'est pas libre
2- J'en déduis que mon jugement n'est pas libre
3- Je délégitime ma faculté de faire un choix réel associé à une critique libre
4- Je ne suis plus en mesure d'établir 1) dans le cadre d'un esprit critique

Il me semble que, telles que tu les énonces, ces propositions proviennent de plusieurs « angles de vue » distincts : je vais m’expliquer.
On a bien l’impression d’un paradoxe ou d’une contradiction si l’on dit :

Je suis déterminé et libre.

Mais cette phrase dit, en réalité :

Je suis un objet (et donc déterminé)
Et je suis un sujet (qui se perçoit libre)

En tant que sujet, je peux me voir ou me sentir :
- tantôt déterminé, si je considère les mécanismes et les causes, innées et acquises, qui m’ont amené à mon état actuel (mais à ce moment là, je ne ressens pas la liberté liée à l’impulsion de l’action.)
- tantôt libre (et alors c’est que je suis engagé dans l’action – fusse-t-elle une simple parole, ou le texte que je suis en train d’écrire – et je ne suis pas alors en train de considérer les raisons qui m’ont amené à cette sensation.)

En tant qu’objet, quiconque pourrait me voir fonctionner, pourrait voir les raisons qui me font écrire de la sorte. Je n’écris pas ceci, aujourd’hui, ici, sans raisons, sans motivations,

dont l’une est d’ailleurs le plaisir d’attendre ta réponse !
Cordialement DJS