Qu'est-ce qui détermine l'être humain?

[invite0f338e3c]

L'art qui plus qu'un langage devient première des étincelles de la conscience....

Et la conscience née créatrice !

ça j'ai compris!
comme je l'ai dit plus haut, c'est pas la conscience qui est créatrice, c'est le rapport qu'elle soutient avec le monde, qui est créateur.
je vois pas le rapport entre art et conscience. c'est une voie spinoziste je te l'accorde.
les animaux ont tres certainement une conscience, si nous en avons une, et leurs techniques, leur stratégie de survie, nous ne les regardons pas pour l'expression d'un art, ou d'une esthétique. 'l'art castor', c'est pas encore arrivé au Louvre.
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[invitede316fb5]

ça j'ai compris!
comme je l'ai dit plus haut, c'est pas la conscience qui est créatrice, c'est le rapport qu'elle soutient avec le monde, qui est créateur.
je vois pas le rapport entre art et conscience. c'est une voie spinoziste je te l'accorde.
les animaux ont tres certainement une conscience, si nous en avons une, et leurs techniques, leur stratégie de survie, nous ne les regardons pas pour l'expression d'un art, ou d'une esthétique. 'l'art castor', c'est pas encore arrivé au Louvre.

Je vais essayer de faire plus simple

Si on accepte le principe celon lequel toute conscience des chose passe par le mot alors par simple lien causale il me suffira de trouver la naissance du mot pour trouver le debue de la conscience

Hors le mot ou du moin l'acte de nomer se qui na pas de nom c'est l'art

Conclusion l'art impregne la conscience il deviens l'acte createur de toute conscience

Sans lui nul "je pense donc je suis "

La conscience ne deviens donc pas creatrice mais est creation ....

en conclusion toute conscience deviens art

Et par la meme toute conaissance se retrouve lier a l'art

Car quand tu nome une fonction X et que tu la definie tu creer....

Conclusion toute conaissance se retrouve lier a un acte createur donc il n'y a pas de veriter absolue seulement une creation trancendante de la conscience qui definie un reel

Tous n'est qu'information....

Je ne parle pas la d'art au sens de l'esthetique

je n'est meme pas la pretention de definir l'art

je ne fais que lier creation primordial au seul veritable language capable de conceptualiser ce sheme

(voir des oeuvre t'elle que carre noir sur fond blanc....)

Bonjour Intrusion

Voilà ce que je comprends de ton discours ...

Nous pensons parce que nos mots ont une toute autre fonction que de simplement "étiquetter" les choses...
D'ailleurs les choses ne sont que par les mots qui, se définissant les uns par rapport aux autres , imposent la structure de leur organisation au monde... et non l'inverse comme on voudrait parfois le croire...

Nous pouvons penser parce que nos mots sont équivoques et que par cette équivocité nait le sens...

"je pense donc je suis" n'est qu'un jeu de mot... en rien la pensée ne garantie l'existence d'un "être", sauf à supposer l'identité des deux "je" de la formule ...
Au contraire l'expérience me révèle que plus je suis présent, c'est à dire plus je vis dans l'instant présent, détaché du soucis de l'instant à venir, moins je pense... et plus je pense ... moins je suis là...
La certitude du cogito s'érige comme rempart contre l'angoisse que provoque le réel, en tant que le réel est ici ce qui résiste à toute symbolisation, à toute prise en charge par le mot...

Donc oui, en un sens, l'inconscient (le signifiant) est art.

[invitede316fb5]

Bonjour Intrusion

Voilà ce que je comprends de ton discours ...

Nous pensons parce que nos mots ont une toute autre fonction que de simplement "étiquetter" les choses...
D'ailleurs les choses ne sont que par les mots qui, se définissant les uns par rapport aux autres , imposent la structure de leur organisation au monde... et non l'inverse comme on voudrait parfois le croire...

Nous pouvons penser parce que nos mots sont équivoques et que par cette équivocité nait le sens...

"je pense donc je suis" n'est qu'un jeu de mot... en rien la pensée ne garantie l'existence d'un "être", sauf à supposer l'identité des deux "je" de la formule ...
Au contraire l'expérience me révèle que plus je suis présent, c'est à dire plus je vis dans l'instant présent, détaché du soucis de l'instant à venir, moins je pense... et plus je pense ... moins je suis là...
La certitude du cogito s'érige comme rempart contre l'angoisse que provoque le réel, en tant que le réel est ici ce qui résiste à toute symbolisation, à toute prise en charge par le mot...

Donc oui, en un sens, l'inconscient (le signifiant) est art.

C'est ca

lacanien?

[invite95ff10ef]

Tu confond desir besoin et envie....
Le besoin precede le desir et le desir n'est qu'une expression d'un besoin
Desirer et envie en revanche c'est different car nul besoin de desirer pour avoir envie

Il y a effectivement des différences entre le désir et l'envie et je regrette aussi d'avoir utilisé de manière inapprpriée le mot projet, qui lui, donne l'idée d'une formalisation, d'une action qui s'inscrit dans la durée.
Mais,...

Quand à la soif, comparée à "un désir de sport d'hivers"....
Ce ne sont pas des "projets" de même nature, émanants du même niveau de complexité...et réductibles à une explication purement matérialiste...

Mais,
qu'il s'agisse de besoin, d'envie, de désir ou de projet,
qu'il s'agisse d'une chose simple ou complexe, immédiate ou dans un futur lointain,
il demeure quà chacune de nos pensées, de nos émotions, qu'à chacun de nos "états d'âme",
est associé un état physique de notre cerveau.
Le besoin implique plutôt l'hypothalamus et ses intégrations hormonales et métaboliques,
L'envie, plus émotionnelle, le système limbique,
Le projet, plus réfléchi, les lobes frontaux....
(songez à l'IRM fonctionnelle, aux effets des médicaments ou aux conséquences des lésions focales...)
Quant à la liberté,...

l'Auto-déterminisme se traduit par des intentions et des projets conscients qui sont le fondement de notre liberté...

Lorsque je me sens libre,
je sais, au même moment, quelle situation a provoqué, en moi, cette sensation,
je sais qu'elle est liée à un état déterminé de mon cerveau.
je sais que c'est une sensation "sociale" : je me sens libre par rapport à tel ou tel autre.
et je sais que c'est une bien bonne sensation !
Librement votre, DJS

[invite0f338e3c]

Bonjour Intrusion

Voilà ce que je comprends de ton discours ...

Nous pensons parce que nos mots ont une toute autre fonction que de simplement "étiquetter" les choses...
.

je ne pense pas, moi!
on peut penser sans mots.
les animaux ont une forme de pensée à-priori et n'utilisent pas de mots.
avec jean pierre changeux, 'l'homme neuronal', on peut meme dire que c'est pas le verbe qui determine l'action, que c'est plutot l'action qui crée le verbe, la main qui crée la nature.
donc les mots ne sont que des étiquettes, des marqueurs, ou des simulacres.

D'ailleurs les choses ne sont que par les mots qui, se définissant les uns par rapport aux autres , imposent la structure de leur organisation au monde...

c'est le monde qui impose sa structuration aux mots, pas l'inverse.
la structuration du langage imite la structuration de l'univers, mais la structuration de l'univers n'imite pas la structuration du langage.
si demain, tous les hommes disparaissent de la terre, avec leur mots, leur concept, l'univers continuerait d'exister.


.

[invitede316fb5]

Alors il faut determiner se que tu apelle penser

Car a mon sens un animal ne pense pas il agit par instinc
et en l'etat sont comportement est directement lier par sa forme

c'est le monde qui impose sa structuration aux mots, pas l'inverse.
la structuration du langage imite la structuration de l'univers, mais la structuration de l'univers n'imite pas la structuration du langage.
si demain, tous les hommes disparaissent de la terre, avec leur mots, leur concept, l'univers continuerait d'exister.

Et dire que le monde impose sa structuration au monde
c'est faire abstraction de certaine concept
fondamentale en science t'elle que l'homeostasie , fractale ect ....

Et que dire des fonction mathematique de l'homologie?
tous cela viens de nous .....

je ne pense pas, moi!
on peut penser sans mots.
les animaux ont une forme de pensée à-priori et n'utilisent pas de mots.
avec jean pierre changeux, 'l'homme neuronal', on peut meme dire que c'est pas le verbe qui determine l'action, que c'est plutot l'action qui crée le verbe, la main qui crée la nature.
donc les mots ne sont que des étiquettes, des marqueurs, ou des simulacres.

c'est le monde qui impose sa structuration aux mots, pas l'inverse.
la structuration du langage imite la structuration de l'univers, mais la structuration de l'univers n'imite pas la structuration du langage.
si demain, tous les hommes disparaissent de la terre, avec leur mots, leur concept, l'univers continuerait d'exister.


.

Bonjour vertume,

Tu as parfaitement raison de dire que la conception de Changeux suppose ce qu'on appelle en linguistique une conception nomenclaturale de la langue...

Aucun linguiste aujourd'hui ne porte crédit à celle ci

De multiples arguments objectent à l’idée que le langage soit réductible à un ensemble de mots destinés à désigner un ensemble plus ou moins isomorphe de choses, comme si elles étaient la « source » de ceux ci.

· Une foule de termes ne désigne aucun objet, observable ou imaginable (« néant », mais », « où » …)
· Ce n’est pas l’univers qui impose aux langues sa structure propre, mais au contraire, chaque langue « découpe » l’univers de façon spécifique.
Ex : l’anglais emploie « river » là où le français distingue la « rivière » du « fleuve ».
Autre ex : Le mot bois en français peut désigner un ensemble d’arbres, la matière dont on se sert pour faire du feu ou encore une charpente. En danois, c’est le même mot qui désigne l’arbre (et non l’ensemble qui est appelé autrement) et la matière en général ; mais si celle ci est employée à la construction d’une charpente, le danois use d’une autre terme, de même que s’il est destiné à alimenter un feu.
Autre ex : Dans la plupart des langues occidentales, on distingue dans le spectre solaire le violet, le bleu, le vert, le jaune, l’orangé et le rouge. En revanche, en gallois et en breton, un seul mot, glas, désigne une partie de ce que nous appelons le bleu et une partie du vert.
Dans plusieurs langues, le vert n’existe pas et est assimilé soit à une partie de notre bleu, soit à une partie de notre jaune. Il est même des langues qui ne découpent le spectre lumineux qu’en deux couleurs.
· Chaque terme est définit par les relations qu’il entretient avec les autres mots du système linguistique auquel il appartient. Ainsi, deux mots ne sont jamais de parfaits synonymes comme le montre l’examen des champs sémantiques qui déterminent leurs connotations. La poésie et les jeux de mots sont intraduisibles…
Ex : si en français on peut avec un peu d’humour dire que « Si dans les mers du sud le temps est souvent beau, il ne s’écoule pourtant pas moins vite qu’ailleurs », le même trait est rendu intraduisible par la distinction entre « weather » et « time ».
Autre ex : la même impossibilité se rencontre dans la formule suivante : « tandis que le meurtrier purge sa peine, la famille de la victime essaye de surmonter la sienne. »
Autre ex : Nous aurions aujourd’hui des écus et non des euros si ce terme ne sonnait étrangement dans d’autres langues.
Autre ex : Si, en anglais j’annonce avoir passé la soirée avec mon voisin ou ma voisine, « I spent the night with my neighbour » on pourra me demander justement s’il s’agit d’un homme ou d’une femme, à quoi je pourrais être tenté de répondre « mind your own business », ce qui n’adviendrait pas en français.
· Un même objet peut être « désigné » de mille et une façons dans une même langue, mais les termes choisis produiront un effet différent sur les sujets : les séducteurs savent bien qu’il vaut mieux parfois éviter les termes trop explicites pour exprimer l’objet de leur désir, sans que pour autant leur « proie » soit dupe quant à leur intention.
· Deux expressions (d’une même langue) apparemment équivalentes, désignant la même « chose », peuvent se révéler asymétrique dans certains usages.
Ex : Les expressions « je ne connais pas » et « j’ignore » peuvent être tenues pour synonymes ; « je ne connais pas le protocole à suivre » signifie la même chose que « j’ignore le protocole à suivre ». Pourtant, elles signifient tout autre chose dans ces deux formules : « j’ignore tout de la poésie » et « je ne connais pas tout de la poésie ».
· Une même expression peut signifier deux idées totalement contradictoires.
Ex : « Je crains qu’il ne vienne ! » peut aussi bien exprimer ma peur qu’il ne vienne pas, comme ma peur qu’il vienne effectivement.
· La plupart des langues indo-européennes distinguent le passé le présent et le futur ; l’arabe distingue, lui, l’accompli et l’inaccompli. Selon Dany Crutzen, « L'accompli recouvre plus ou moins le passé et l'inaccompli plus ou moins le futur.
Mais, le degré de certitude prime sur le temps et sur la situation de l'objet. L'accompli exprime un accomplissement réel ; l'inaccompli représente un accomplissement pas encore réel. Un accompli définitif peut dès lors s'exprimer dans le futur : par exemple, dans une description de l'au-delà, de la résurrection, du paradis…, ou lorsqu'un fait implique un fait futur inéluctable (une promesse…). » Ce temps est donc proprement intraduisible comme l’est dans l’autre sens l’imparfait qui situe une action dans le passé sans préciser si elle est achevée ou non.
Pour Crutzen, cette différence implique que « dans un cas, c'est l'homme qui est au centre du système (position du locuteur), dans l'autre, c'est la transcendance divine qui prime. »
Autrement dit, grammaires et règles de conjugaisons on une incidence directe sur la façon dont l’univers est perçu, contrairement à ce qu’on croit spontanément.

C'est ca

lacanien?

Je suis d'abord porté sur la linguistique et sur la logique formelle... et Lacan est le seul que j'ai lu qui tienne vraiment compte des avancées de ces deux disciplines...
Il y en a quand même d'autres comme certains neurobiologistes qui reconnaissent les impasses qu'on rencontre lorsqu'on tente d'identifier le "signifié" à un état physico-chimique du cerveau (les figures de style, comme les métaphores produisent des résultats inattendus: le même mot employé métaphoriquement n'allume pas la même "région" que lorsqu'il est pris dans son sens littéral)

[invite0f338e3c]

Alors il faut determiner se que tu apelle penser

Car a mon sens un animal ne pense pas il agit par instinc
et en l'etat sont comportement est directement lier par sa forme

rien ne permet de dire ça! si, Descartes , mais ses considérations sur les animaux, qu'ils assimile, pour des raisons de religiosité, disons le franchement, à des bouts de bois, uniquement capables d'instinct , comme toi, sont battues en breche par la plupart des éthologues contemporains.
les animeaux ont un langage moins élaboré que nous, mais un langage quand meme, et si nous avons la pensée, eux l'ont aussi.
les animeaux revent, le sais-tu? si nous avons une conscience ou un inconscient, rien ne nous permet d'affirmer qu'ils en sont dépourvus.
rien dans leur cerveau ne dit le contraire, enfin chez certaines especes de primates surtout.
Ils sont capables de stratégie, de 'reflexion', de comportement social, d'une forme primitive de la pensée et d'une certaine accumulation des savoirs (les bonobos, par exemple)
Ils ne sont pas plus réductibles à leur instinct que nous, dans l'absolu.
Il existe entre eux et nous, une différence de degré, pas un différence de nature.

[invitede316fb5]

Bonjour vertume,

Tu as parfaitement raison de dire que la conception de Changeux suppose ce qu'on appelle en linguistique une conception nomenclaturale de la langue...

Aucun linguiste aujourd'hui ne porte crédit à celle ci

De multiples arguments objectent à l’idée que le langage soit réductible à un ensemble de mots destinés à désigner un ensemble plus ou moins isomorphe de choses, comme si elles étaient la « source » de ceux ci.

· Une foule de termes ne désigne aucun objet, observable ou imaginable (« néant », mais », « où » …)
· Ce n’est pas l’univers qui impose aux langues sa structure propre, mais au contraire, chaque langue « découpe » l’univers de façon spécifique.
Ex : l’anglais emploie « river » là où le français distingue la « rivière » du « fleuve ».
Autre ex : Le mot bois en français peut désigner un ensemble d’arbres, la matière dont on se sert pour faire du feu ou encore une charpente. En danois, c’est le même mot qui désigne l’arbre (et non l’ensemble qui est appelé autrement) et la matière en général ; mais si celle ci est employée à la construction d’une charpente, le danois use d’une autre terme, de même que s’il est destiné à alimenter un feu.
Autre ex : Dans la plupart des langues occidentales, on distingue dans le spectre solaire le violet, le bleu, le vert, le jaune, l’orangé et le rouge. En revanche, en gallois et en breton, un seul mot, glas, désigne une partie de ce que nous appelons le bleu et une partie du vert.
Dans plusieurs langues, le vert n’existe pas et est assimilé soit à une partie de notre bleu, soit à une partie de notre jaune. Il est même des langues qui ne découpent le spectre lumineux qu’en deux couleurs.
· Chaque terme est définit par les relations qu’il entretient avec les autres mots du système linguistique auquel il appartient. Ainsi, deux mots ne sont jamais de parfaits synonymes comme le montre l’examen des champs sémantiques qui déterminent leurs connotations. La poésie et les jeux de mots sont intraduisibles…
Ex : si en français on peut avec un peu d’humour dire que « Si dans les mers du sud le temps est souvent beau, il ne s’écoule pourtant pas moins vite qu’ailleurs », le même trait est rendu intraduisible par la distinction entre « weather » et « time ».
Autre ex : la même impossibilité se rencontre dans la formule suivante : « tandis que le meurtrier purge sa peine, la famille de la victime essaye de surmonter la sienne. »
Autre ex : Nous aurions aujourd’hui des écus et non des euros si ce terme ne sonnait étrangement dans d’autres langues.
Autre ex : Si, en anglais j’annonce avoir passé la soirée avec mon voisin ou ma voisine, « I spent the night with my neighbour » on pourra me demander justement s’il s’agit d’un homme ou d’une femme, à quoi je pourrais être tenté de répondre « mind your own business », ce qui n’adviendrait pas en français.
· Un même objet peut être « désigné » de mille et une façons dans une même langue, mais les termes choisis produiront un effet différent sur les sujets : les séducteurs savent bien qu’il vaut mieux parfois éviter les termes trop explicites pour exprimer l’objet de leur désir, sans que pour autant leur « proie » soit dupe quant à leur intention.
· Deux expressions (d’une même langue) apparemment équivalentes, désignant la même « chose », peuvent se révéler asymétrique dans certains usages.
Ex : Les expressions « je ne connais pas » et « j’ignore » peuvent être tenues pour synonymes ; « je ne connais pas le protocole à suivre » signifie la même chose que « j’ignore le protocole à suivre ». Pourtant, elles signifient tout autre chose dans ces deux formules : « j’ignore tout de la poésie » et « je ne connais pas tout de la poésie ».
· Une même expression peut signifier deux idées totalement contradictoires.
Ex : « Je crains qu’il ne vienne ! » peut aussi bien exprimer ma peur qu’il ne vienne pas, comme ma peur qu’il vienne effectivement.
· La plupart des langues indo-européennes distinguent le passé le présent et le futur ; l’arabe distingue, lui, l’accompli et l’inaccompli. Selon Dany Crutzen, « L'accompli recouvre plus ou moins le passé et l'inaccompli plus ou moins le futur.
Mais, le degré de certitude prime sur le temps et sur la situation de l'objet. L'accompli exprime un accomplissement réel ; l'inaccompli représente un accomplissement pas encore réel. Un accompli définitif peut dès lors s'exprimer dans le futur : par exemple, dans une description de l'au-delà, de la résurrection, du paradis…, ou lorsqu'un fait implique un fait futur inéluctable (une promesse…). » Ce temps est donc proprement intraduisible comme l’est dans l’autre sens l’imparfait qui situe une action dans le passé sans préciser si elle est achevée ou non.
Pour Crutzen, cette différence implique que « dans un cas, c'est l'homme qui est au centre du système (position du locuteur), dans l'autre, c'est la transcendance divine qui prime. »
Autrement dit, grammaires et règles de conjugaisons on une incidence directe sur la façon dont l’univers est perçu, contrairement à ce qu’on croit spontanément.

Je me permet de rebondire

Il y a d'autre forme de language encore plus ouvert sur la conceptualisation d'un signifiant inconscient

L'art de la calligraphie par exemple magnifique methaphore de la place de la forme predictant le language

Les ideograme a leur maniere en sont presque l'avatar...

De meme en poesie ou dans les courant surealiste qui prenne essence direct dans la connaissance de soi a travers l'ecrie automatique

Qui en definitive n'est rien d'autre q'une tentative de construire un modele d'experimentation (fructueuse?) de chercher une realiter trancendante du mot

Bien plus qu'une simple vision du monde decouper pour rentrer en sheme logique a travers un signifiant c'est en grande partie une pars de nous qui constitue le language

En est t'il autans des mathematiques?

[invite0f338e3c]

Bonjour vertume,

Tu as parfaitement raison de dire que la conception de Changeux suppose ce qu'on appelle en linguistique une conception nomenclaturale de la langue...

Aucun linguiste aujourd'hui ne porte crédit à celle ci

De multiples arguments objectent à l’idée que le langage soit réductible à un ensemble de mots destinés à désigner un ensemble plus ou moins isomorphe de choses, comme si elles étaient la « source » de ceux ci.

· Une foule de termes ne désigne aucun objet, observable ou imaginable (« néant », mais », « où » …)
· Ce n’est pas l’univers qui impose aux langues sa structure propre, mais au contraire, chaque langue « découpe » l’univers de façon spécifique.

· Deux expressions (d’une même langue) apparemment équivalentes, désignant la même « chose », peuvent se révéler asymétrique dans certains usages.
Ex : Les expressions « je ne connais pas » et « j’ignore » peuvent être tenues pour synonymes ; « je ne connais pas le protocole à suivre » signifie la même chose que « j’ignore le protocole à suivre ». Pourtant, elles signifient tout autre chose dans ces deux formules : « j’ignore tout de la poésie » et « je ne connais pas tout de la poésie ».
· Une même expression peut signifier deux idées totalement contradictoires.
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Autrement dit, grammaires et règles de conjugaisons on une incidence directe sur la façon dont l’univers est perçu, contrairement à ce qu’on croit spontanément.

oui, le langage, matrice de la culture, je connais bien ça, mais ce que je disais, c'est c'est notre 'pensée' qui imite l'univers.
un exemple?
la théorie du big bang est structurée comme le langage humain, avec les memes rapport de proprietés emergentes et de degrés.
On ne va pas dire que c'est les étoiles qui imitent notre langage, on va plutot dire, que c'est notre langage qui imite les étoiles, si tu vois ce que je veux dire.

[invitede316fb5]

rien ne permet de dire ça! si, Descartes , mais ses considérations sur les animaux, qu'ils assimile, pour des raisons de religiosité, disons le franchement, à des bouts de bois, uniquement capables d'instinct , comme toi, sont battues en breche par la plupart des éthologues contemporains.
les animeaux ont un langage moins élaboré que nous, mais un langage quand meme, et si nous avons la pensée, eux l'ont aussi.
les animeaux revent, le sais-tu? si nous avons une conscience ou un inconscient, rien ne nous permet d'affirmer qu'ils en sont dépourvus.
rien dans leur cerveau ne dit le contraire, enfin chez certaines especes de primates surtout.
Ils sont capables de stratégie, de 'reflexion', de comportement social, d'une forme primitive de la pensée et d'une certaine accumulation des savoirs (les bonobos, par exemple)
Ils ne sont pas plus réductibles à leur instinct que nous, dans l'absolu.
Il existe entre eux et nous, une différence de degré, pas un différence de nature.

Au dela de la question du degres de conscience je poserais plus la question bette et mechante des moyen phisique suceptible d'aider a la croissance de la conscience

D'un point de vue evolutioniste des organe t'elle que les main ou des corde vocal

Sont a mon sens suceptible d'aider bien plus facilement a a l'expression donc a la conscience ...
D'ou une forme de conscience relatif au primate

Avoir une etincelle c'est bien encore faut'il du bois pour faire un feux ....

rien ne permet de dire ça! si, Descartes , mais ses considérations sur les animaux, qu'ils assimile, pour des raisons de religiosité, disons le franchement, à des bouts de bois, uniquement capables d'instinct , comme toi, sont battues en breche par la plupart des éthologues contemporains.
les animeaux ont un langage moins élaboré que nous, mais un langage quand meme, et si nous avons la pensée, eux l'ont aussi.
les animeaux revent, le sais-tu? si nous avons une conscience ou un inconscient, rien ne nous permet d'affirmer qu'ils en sont dépourvus.
rien dans leur cerveau ne dit le contraire, enfin chez certaines especes de primates surtout.
Ils sont capables de stratégie, de 'reflexion', de comportement social, d'une forme primitive de la pensée et d'une certaine accumulation des savoirs (les bonobos, par exemple)
Ils ne sont pas plus réductibles à leur instinct que nous, dans l'absolu.
Il existe entre eux et nous, une différence de degré, pas un différence de nature.

Vertume , si tu prends la peine de lire ce que je t'ai posté sur la spécificité du langage humain, tu verras que l'animal est dépourvu d'un tel système de signes...
TU as raison de te fier plus aux éthologues qu'à Descartes... mais justement tu verras qu'ils confirment ce que je te dis..
Pour faire court: un animal ne fait pas de métaphore ! (d'ailleurs quelques humains n'accèdent pas à une haute compétence métaphorique...ça se traduit dans leur conscience)
Il n'existe pas d'équivallent d'un système phonologique chez l'animal...
Ni d'équivallent de ce qu'on appelle la grammaire...
(laissons toutefois de côté les espèces dont on ne comprend pas le mode de communication, comme les dauphins... on verra si un jour on parvient à le décripter)

[invite0f338e3c]

D'ou une forme de conscience relatif au primate

oui, donc on peut pas dire que l'inconscient est art...car si tu admets que les animaux ont une 'conscience', et qu'ils revent, ils ont aussi un inconscient.

[invite85dfba75]

Salut ,

Car a mon sens un animal ne pense pas il agit par instinc
et en l'etat sont comportement est directement lier par sa forme

Non c'est faux , par exemple on avait longtemps cru ca chez les oiseaux , mais des recentes decouvertes on montré qu'ils avaient un cortex cerebral .

J'avoue que ta conception de l'art est interessante mais me derange sur un point . D'apres ce que je comprend de ce que tu nous explique , la creation ou l'imagination, ce serait partir de rien , du neant , pour aboutir a quelque chose . Alors que dans ma conception des choses , on partirait de quelque chose (l'information) pour le transformer en autre chose .On pourrait effectivement dire avant que j'invente ca , il n'y avait rien , mais pas je part de rien pour inventer quelque chose . Comme je l'ai dit plus haut , il me semble que l'imagination pure ne peut pas exister , car si on part du neant , on arrivera toujours au neant . On est obligé de s'inspirer de qulque chose d'existant ou de se familiariser avec une technique, pour pouvoir creer quelque chose de nouveau et d'inedit (on est obligé d'apprendre la langue pour formuler une pensée ). C'est la meme chose qu'avec la liberté , elle ne peut pas etre absolu dans la mesure ou toute cause a une conséquence, tout nait de tout . Je crois pas a la magie . C'est la meme chose avec la creation de notre univers et la theorie du big bang , meme si les scientifiques ont calculé le fait que l'univers est issu de qulque chose qui a la base n'avait ni temps , ni espace, cela ne veut pas dire , qu'"avant" il y avait le neant (le neant n'existe pas par definition) .

Pour la question de la conscience est un etat particulié du cerveau . Aujourd'hui avec les progrés en neuro imagerie, on peut s'en appercevoir et ca n'a rien d'etonnant . PAr contre cela ne prouve pas l'aspect deterministe ou pas de notre existence . On peut tres bien imaginer avoir une action sur notre propre cerveau .(imaginer un cercle blanc sur fond noir par exemple) C'es d'ailleur ce que font tous les etudiants . Ou meme les sportifs, etc ... Ce qui me semble determiné c'est l'orientation de chacun , ses passions , ses etude, etc ..Donc l'identité . Cela me semble determiné , par le contexte social, l'inné, l'info, etc ... Si t'a jamais entendu parlé de la chasse la l'arc , jamais il te viendra a l'idée de chassé a l'arc par exemple. Suivant ton identité l'idée te parraitra interessante ou pas , mais en quelque sorte tu n'est pas libre de chasser a l'arc .

oui, le langage, matrice de la culture, je connais bien ça, mais ce que je disais, c'est c'est notre 'pensée' qui imite l'univers.
un exemple?
la théorie du big bang est structurée comme le langage humain, avec les memes rapport de proprietés emergentes et de degrés.
On ne va pas dire que c'est les étoiles qui imitent notre langage, on va plutot dire, que c'est notre langage qui imite les étoiles, si tu vois ce que je veux dire.

mais là tu présupposes que l'ordre que nous percevons dans les phénomènes est celui des phénomènes...
Est-ce que le photon existe indépendamment du système conceptuel qui le justifie ?

On peut dire que quelquechose dans les phénomènes "répond" à la définition que nous donnons du photon à partir du système dont son concept procède... l'idée de photon c'est d'abord une interprétation donnée à cette fichue constante...

Einstein ne dit rien d'autre: nous concevons des modèles qui représentent les effets observables d'un "mécanisme invisible"... nous projettons dans la nature un ordre qui n'est pas nécessairement le sien: ce qui est vrai du langage de la physique l'est a fortiori du langage courant.

[invitea20bed5c]

L'homme est chair et sang
L'homme est langage

Mais l'homme est libre

Bonjour,
si on imagine que tous les constituants de l'univers sont reliés, et si on considère le principe de causalité, on peut imaginer qu'un déterminisme total dirige l'univers et les êtres pensants qui l'habitent.

Gilles

oui, donc on peut pas dire que l'inconscient est art...car si tu admets que les animaux ont une 'conscience', et qu'ils revent, ils ont aussi un inconscient.

L'inconscient depuis Lacan est l'effet du signifiant: il n'y a pas de système de signes chez les animaux... pas de signifiant susceptible d'être dissocié de son signifié habituel: pas d'inconscient "lacanien" chez l'animal (c'est un des points sur lequel la psychanalyse a critiqué Freud qui attribuait un inconscient aux singes)

Mais il existe d'autres "inconscients" définis par d'autres discours (not. un inconscient biologique) mais qui n'ont rien à voir avec celui qui spécifie l'homme

[invitede316fb5]

oui, donc on peut pas dire que l'inconscient est art...car si tu admets que les animaux ont une 'conscience', et qu'ils revent, ils ont aussi un inconscient.

Negatif

J'ai dit forme de conscience relatifau primate

J'ai pas dit qu'il etais conscient de la meme maniere que nous

Rever ne signifie absolument pas etre capable d'expression complexe
C'est une fonction de l'esprie encore bien mal connue

De plus je ne croie pas que tu m'est bien compris je soutiens pas descarte c'est meme le contraire toute ma demonstration vise a demontrer qu'il ne sagit que d'un jeux absolument pas soutenable

Faux faire une difference entre structuralisme et theorie de la conaissance d'origine divine

[invite85dfba75]

Salut ,

On parle bien de danses nuptiales ches certain oiseaux . C'est un spectacle !

[invite0f338e3c]

Vertume , si tu prends la peine de lire ce que je t'ai posté sur la spécificité du langage humain, tu verras que l'animal est dépourvu d'un tel système de signes...
TU as raison de te fier plus aux éthologues qu'à Descartes... mais justement tu verras qu'ils confirment ce que je te dis..
Pour faire court: un animal ne fait pas de métaphore ! (d'ailleurs quelques humains n'accèdent pas à une haute compétence métaphorique...ça se traduit dans leur conscience)
Il n'existe pas d'équivallent d'un système phonologique chez l'animal...
Ni d'équivallent de ce qu'on appelle la grammaire...
(laissons toutefois de côté les espèces dont on ne comprend pas le mode de communication, comme les dauphins... on verra si un jour on parvient à le décripter)

justement, non, prenons en compte les dauphins, les singes bonobos et le monde vivant dans sa globalité, si l'on veut ébaucher une reflexion juste sur la question.
la animaux n'ont pas la pensée symbolique que procure le langage, j'ai jamais dit le contraire, mais pour autant sont ils dépourvus d'une autre forme de pensée symbolique, puisqu'ils revent?
rien n'est moins sur.
en gros, tu reproches aux animaux de ne pas parler comme nous nous parlons. ca ne signifie pas qu'ils soient dépourvus d'une forme d'intelligence, et de pensée.
et encore une fois,selon moi, le langage, n'est qu'une copie du monde tel qu'il nous apparait, instinctivement.
je parle du langage, en terme de cri articulé qui produit du sens pour les écouteurs, pas de la grammaire, qui est de la structuration, et de la culture.
N'oublie pas qu'avant de parler, avant que notre cerveau se developpe via le régime alimentaire ,avant qu'émerge la pensée symbolique, nous avons crié, pas parlé.

[invite0f338e3c]

Salut ,

On parle bien de danses nuptiales ches certain oiseaux . C'est un spectacle !

c'est juste.
la parade amoureuse existe chez les animeaux comme elle existe chez les hommes et répond aux memes fins: la reproduction de l'espece.
pourtant, on ne dira pas qu'un chimpanzé est amoureux d'une femelle chimpanzée.!

[invitede316fb5]

Salut ,

Non c'est faux , par exemple on avait longtemps cru ca chez les oiseaux , mais des recentes decouvertes on montré qu'ils avaient un cortex cerebral .

Salut
J'ai deja repondue

Mais pour repondre a ton raisonement avoir les moyen cerebrale de faire une chose et la maniere dont on s'en sert c'est autre chose

je parle d'un inconscient structurer comme un language se qui implique entre autre une structure social...

La concsience est un peux comme de l'eau elle prend la forme du recipient...

J'avoue que ta conception de l'art est interessante mais me derange sur un point . D'apres ce que je comprend de ce que tu nous explique , la creation ou l'imagination, ce serait partir de rien , du neant , pour aboutir a quelque chose . Alors que dans ma conception des choses , on partirait de quelque chose (l'information) pour le transformer en autre chose .On pourrait effectivement dire avant que j'invente ca , il n'y avait rien , mais pas je part de rien pour inventer quelque chose . Comme je l'ai dit plus haut , il me semble que l'imagination pure ne peut pas exister , car si on part du neant , on arrivera toujours au neant . On est obligé de s'inspirer de qulque chose d'existant ou de se familiariser avec une technique, pour pouvoir creer quelque chose de nouveau et d'inedit (on est obligé d'apprendre la langue pour formuler une pensée ). C'est la meme chose qu'avec la liberté , elle ne peut pas etre absolu dans la mesure ou toute cause a une conséquence, tout nait de tout . Je crois pas a la magie . C'est la meme chose avec la creation de notre univers et la theorie du big bang , meme si les scientifiques ont calculé le fait que l'univers est issu de qulque chose qui a la base n'avait ni temps , ni espace, cela ne veut pas dire , qu'"avant" il y avait le neant (le neant n'existe pas par definition) .

Pour reprendre ton point de vue informationel
Le nean c'est l'absence d'information ...

La ou l'inconscient dont je parle fait sont aparition c'est dans l'acte de nomer autrement dit de faire aparaitre une logique d'un rien

Le faite qu'elle prenne corp a travers un language deja existant ne fait absolument pas obstacle a ma demonstration ...

Je ne parle la que d'un nean conceptuel (la fameuse toile carre noir sur fond blanc....)

Quand a la definition du nean c'est un autre sujet qui aurais peut etre sa place dans une autre discution...

Pour la question de la conscience est un etat particulié du cerveau . Aujourd'hui avec les progrés en neuro imagerie, on peut s'en appercevoir et ca n'a rien d'etonnant . PAr contre cela ne prouve pas l'aspect deterministe ou pas de notre existence . On peut tres bien imaginer avoir une action sur notre propre cerveau .(imaginer un cercle blanc sur fond noir par exemple) C'es d'ailleur ce que font tous les etudiants . Ou meme les sportifs, etc ... Ce qui me semble determiné c'est l'orientation de chacun , ses passions , ses etude, etc ..Donc l'identité . Cela me semble determiné , par le contexte social, l'inné, l'info, etc ... Si t'a jamais entendu parlé de la chasse la l'arc , jamais il te viendra a l'idée de chassé a l'arc par exemple. Suivant ton identité l'idée te parraitra interessante ou pas , mais en quelque sorte tu n'est pas libre de chasser a l'arc

Oui et non meme si l'info represente un cadre de possibiliter il n'en est pas moin que dans se cadre tout un tas d'action reste possible donc il y a choix ....

[invite0f338e3c]

Negatif

J'ai dit forme de conscience relatifau primate

J'ai pas dit qu'il etais conscient de la meme maniere que nous

Rever ne signifie absolument pas etre capable d'expression complexe
C'est une fonction de l'esprie encore bien mal connue

ah excuse moi, mais rever, c'est etre capable d'expression symbolique! forcément!
certains animaux sont capables d'invention, de structure, de complexité, d'abstraction donc..de pensée.

ps, je connais pas lacan, j'en ai entendu dire beaucoup de mal par mon prof de philo (les impostures intellectuelles, un livre comme ça je crois) donc je peux pas répondre la dessus, mais moi je me base juste sur certains articles d'éthologie parus dans la presse de vulgarisation scientifique.

[invitede316fb5]

justement, non, prenons en compte les dauphins, les singes bonobos et le monde vivant dans sa globalité, si l'on veut ébaucher une reflexion juste sur la question.
la animaux n'ont pas la pensée symbolique que procure le langage, j'ai jamais dit le contraire, mais pour autant sont ils dépourvus d'une autre forme de pensée symbolique, puisqu'ils revent?
rien n'est moins sur.
en gros, tu reproches aux animaux de ne pas parler comme nous nous parlons.

Non on dit que cette inconscient la est relatif a l'homme car il nee d'une sympbolique qui nous est propre
Nuance

et encore une fois,selon moi, le langage, n'est qu'une copie du monde tel qu'il nous apparait, instinctivement.
je parle du langage, en terme de cri articulé qui produit du sens pour les écouteurs, pas de la grammaire, qui est de la structuration, et de la culture.
N'oublie pas qu'avant de parler, avant que notre cerveau se developpe via le régime alimentaire ,avant qu'émerge la pensée symbolique, nous avons crié, pas parlé

Une copie du monde subjective
Donc relatif a une conceptualisation propre a nous....

[invite0f338e3c]

Non on dit que cette inconscient la est relatif a l'homme car il nee d'une sympbolique qui nous est propre
Nuance

si il existe un inconscient chez les etres vivants, il parait logique qu'il soit propre a chaque espece. IL n'en est pas moins un inconscient.

Une copie du monde subjective
Donc relatif a une conceptualisation propre a nous....

oui et le singe bonobo a une conceptualistation qui lui est propre aussi, mais une conceptualisation quand meme!
je dis pas le contraire.

[invitede316fb5]

ah excuse moi, mais rever, c'est etre capable d'expression symbolique! forcément!
certains animaux sont capables d'invention, de structure, de complexité, d'abstraction donc..de pensée.

Oui mais penser ne veux dire qu'il conceptualise au meme niveaux que nous

Sans transmistion ecrite sans mouvement social ect...
Il n'existent pas d'inconscient t'elle que celui dont je parle

C'est une veriter purement antropomorphique je le reconais mais cela n'enleve pas la validiter du principe...

ps, je connais pas lacan, j'en ai entendu dire beaucoup de mal par mon prof de philo (les impostures intellectuelles, un livre comme ça je crois) donc je peux pas répondre la dessus, mais moi je me base juste sur certains articles d'éthologie parus dans la presse de vulgarisation scientifique.[/

Lacan soufre du meme probleme que le structuralisme du point de vue du philosophe car il n'ofre aucun espoire de sortie c'est un concept sufisant a lui meme redondant a l'extreme

donc forcement sa bloque....
Mais on m'empecheras pas de croire qu'il a aussi blesser quelque ego surtous dans la societer psychanalytique...

[inviteb7c3f9f9]

La question de la détermination prend souvent la forme d'une pétition de principe: si penser nécessite de la détermination, dire des choses qu'elles sont déterminées conduit pour ainsi à ne rien dire du tout.
Nous aurons beau passer d'une langue à une autre, parler "d'états de conscience", "état du cerveau" ou encore de "fantasmes"; cela n'apporte aucun argument d'aucune forme.
La plus grande contradiction qui subsiste en la thèse de la sur-détermination reste de justifier le jugement critique qui prétend y conduire.
Comment faire preuve de suffisamment d'esprit critique et de liberté de penser dans le cadre de cette thèse ?
Par quel moyen puis-je penser à raison cette thèse ?
Toute personne fondamentalement convaincue d'une telle superstition doit raisonablement convenir que son opinion ne peut pas être prise comme un raisonnement libre, lucide et donc fondé mais comme une opinion déterminée sur laquelle il n'a "en fait" aucune liberté. Cette "thèse" demande donc par elle-même à ne pas être prise au sérieux.

J.

[invite95ff10ef]

La question de la détermination prend souvent la forme d'une pétition de principe: si penser nécessite de la détermination, dire des choses qu'elles sont déterminées conduit pour ainsi à ne rien dire du tout.
J.

Bonjour Jmasclef,

Penser est un processus physiologique dont nous ne connaissons évidemment pas tous les déterminants mais qui est cependant parfois grossièrement prédictible (effet de certains traitements, par exemple)
Où y a-t-il une "pétition de principe" là dedans ?

Avec toute ma libre détermination, (et un zeste d'aléatoire néanmoins) DJS