Les lois comme composant fondamental unique de l'univers

[Coilhac]

L’identification des composants fondamentaux de l’univers, ceux dont tous les autres sont faits, a toujours été une des grandes questions de la physique.

Aujourd’hui on sait grâce à la relativité restreinte que l’espace peut se transformer en temps, et réciproquement, par simple rotation. Elle nous apprend aussi que l’énergie et la matière sont de même nature.

En termes de composants fondamentaux il n’y aurait donc que l’énergie et l’espace-temps.

Sauf que des théories comme celle du « backgroung independant » disent que l’espace n’existe pas vraiment, mais qu’il ne fait que résulter de l’interaction des particules qui définissent l’espace.

Plus récemment, Carlos Rovelli évoque l’hypothèse que c’est le temps qui n’existe pas en soit, pour les mêmes raisons.

Ces théories impliqueraient si elles sont justes que l’espace-temps n’existe pas en soit, seule la matière existe.

Or, la mécanique quantique nous dit que l’énergie n’existe pas vraiment en un point donné de l’espace , elle n’est qu’une probabilité d’existence définie par une fonction d’onde. L’observation transforme cette probabilité en objet existant. Elle nous dit même que l’énergie peut jaillir du vide quantique.

C’est peut-être ce qui ce serait passé lorsque, à l’origine de l’univers, au fameux Big bang, tout ce qui existe a dû sortir de rien. Sortir de rien, mais en respectant des lois, les lois qui régissent la totalité de l’univers depuis toujours.

On constate donc que les lois physiques, que l’on peut rassembler sous le terme la Loi si on considère qu’une Loi unifie toute les autres, ont la supériorité sur les composants de l’univers qui n’en sont que des conséquences.

D’où l’hypothèse suivante : est-ce que le constituant fondamental unique de l’univers n’est pas finalement cette Loi ? Tout le reste, matière, espace, temps, n'en étant que des conséquences.

Dans ce cas, le big bang, la création de l'univers, aurait juste consisté en l'émergence de cette Loi qui conserve encore aujourd'hui la qualité d'être immuable là ou les autres composants qu'elle a créé se transforment et évoluent.

Thierry
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[sunyata]

Bonjour,

Il me semble que ces lois n'ont pas non plus d'existence indépendante des composants qu'elles "animent", elles n'ont pas d'existence inhérente, car ce sont des invariances,
C'est à dire des aspects de ces composants que l'on peut déceler par un processus d'abstraction.
C'est un peu pour donner une analogie comme de regarder un nuage passer dans le ciel et d'y reconnaître un personnage ou une structure.
Le nuage c'est la réalité, la loi c'est la forme, l'invariance relative qu'on y décèle, et l'une n'existe pas indépendamment de l'autre.

Cordialement

[sunyata]

Dans ce cas, le big bang, la création de l'univers, aurait juste consisté en l'émergence de cette Loi qui conserve encore aujourd'hui la qualité d'être immuable là ou les autres composants qu'elle a créé se transforment et évoluent.

Rien n'est immuable, mais il se produit au sein du muable des invariances qui n'ont probablement rien d'immuable ou alors il s'agit d'une immuabilité relative, et temporaire.

Cordialement

[Coilhac]

Bonsoir Sunyata,

Il me semble que ces lois n'ont pas non plus d'existence indépendante des composants qu'elles "animent"

Bien vu !

Belle illustration de la tendance à la dualité de la pensée occidentale versus les cultures illustrées par ton pseudo
Pour être non pas dual mais carrément trual, j'aurais dit qu'il y a 3 scénarii :
- Seul l'univers existe. Les lois n'existent pas, elle ne sont que des tentatives, à notre échelle, de décrire ce que l'univers fait
- L'univers et les lois existent simultanément, en harmonie.
- Seules les lois existent, l'univers en est une conséquence.

Ma question porte sur plausibilité du troisième scénario, très iconoclaste mais crédible puisque seules les lois semblent absolues, c'est à dire identiques dans tout l'univers et depuis toujours, et donc potentiellement y compris depuis un instant supposé initial. Mais comme tu le soulignes fort justement, les lois sans rien à régir n'ont aucun sens, et donc de ce fait n'existent plus ...

Thierry

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Bonsoir Sunyata,

Bien vu !

Belle illustration de la tendance à la dualité de la pensée occidentale versus les cultures illustrées par ton pseudo
Pour être non pas dual mais carrément trual, j'aurais dit qu'il y a 3 scénarii :
- Seul l'univers existe. Les lois n'existent pas, elle ne sont que des tentatives, à notre échelle, de décrire ce que l'univers fait
- L'univers et les lois existent simultanément, en harmonie.
- Seules les lois existent, l'univers en est une conséquence.

Ma question porte sur plausibilité du troisième scénario, très iconoclaste mais crédible puisque seules les lois semblent absolues, c'est à dire identiques dans tout l'univers et depuis toujours, et donc potentiellement y compris depuis un instant supposé initial. Mais comme tu le soulignes fort justement, les lois sans rien à régir n'ont aucun sens, et donc de ce fait n'existent plus ...

Thierry

Bonsoir,

- Si seul l'univers existe, alors nous n'existons pas et donc il n'y a personne pour constater la présence où l'absence de lois.
- L'assertion "Les lois et l'univers existent simultanément en harmonie", présuppose que les lois et l'univers peuvent exister indépendamment sur la base d'une notion de simultanéité dont le référentiel reste à définir.
Si l'univers peut exister indépendamment des lois, comment ces lois pourraient-elles l'influencer ?
- Si les seules les lois existent l'univers ne peut être une conséquence.

Je propose un 4 ième scénario :

- L'univers, les observateurs, et les lois sont dépourvues d'existence inhérente.
L'univers, les observateurs, les lois sont des aspects interdépendants du réel.

Cordialement,

[karlp]

Bonjour à tous

Bonsoir Sunyata,



Bien vu !

Belle illustration de la tendance à la dualité de la pensée occidentale versus les cultures illustrées par ton pseudo
Pour être non pas dual mais carrément trual, j'aurais dit qu'il y a 3 scénarii :
- Seul l'univers existe. Les lois n'existent pas, elle ne sont que des tentatives, à notre échelle, de décrire ce que l'univers fait
- L'univers et les lois existent simultanément, en harmonie.
- Seules les lois existent, l'univers en est une conséquence.

Ma question porte sur plausibilité du troisième scénario, très iconoclaste mais crédible puisque seules les lois semblent absolues, c'est à dire identiques dans tout l'univers et depuis toujours, et donc potentiellement y compris depuis un instant supposé initial. Mais comme tu le soulignes fort justement, les lois sans rien à régir n'ont aucun sens, et donc de ce fait n'existent plus ...

Thierry

L'idée que (seules) les lois "existent" est invérifiable.
Il va de soi que nous sommes nombreux à supposer l'existence de lois dans la nature (faute de quoi nous craindrions peut-être de poser un pied devant l'autre) et que cette hypothèse semble nécessaire à certains scientifiques (Einstein ou Duhem par exemple) . Toutefois d'en affirmer l'existence reste une position philosophique - qu'on appelle "réalisme".

[Matmat]

Bonjour à tous
L'idée que (seules) les lois "existent" est invérifiable.
Il va de soi que nous sommes nombreux à supposer l'existence de lois dans la nature (faute de quoi nous craindrions peut-être de poser un pied devant l'autre) et que cette hypothèse semble nécessaire à certains scientifiques (Einstein ou Duhem par exemple) . Toutefois d'en affirmer l'existence reste une position philosophique - qu'on appelle "réalisme".

Sans doute mais Coilhac, contrairement à Einstein, dit juste :
"J'affirme que ceci existe parce que les modèles l'utilisent partout"
et n'a pas dit :
"J'affirme que si ceci existe alors voilà quelles seraient les conséquences expérimentales dans telle expérience que je me suis cassé la tête à imaginer pour vous "

[sunyata]

Bonjour,

Le mot "lois de la nature" me dérange fortement ne ce qu'il présuppose au moins dans la forme un sorte de "législateur" des métamorphoses...

Bref je pense que nous devrions parler d'invariance, car l'invariance exprime un aspect des choses et non une chose-en-soi.

Par ailleurs je vous propose une expérience de pensée :

Les participants pourraient-il s'engager dans cette discussion à ne pas employer le verbe "être", et le verbe "Exister" ?

Vous verrez les choses ainsi s'éclaircir naturellement,

Cordialement

[karlp]

[Hors sujet: votre remarque est intéressante Sunyata : elle peut laisser entendre que notre "réalisme" spontané est un effet de notre langage courant]

[sunyata]

[Hors sujet: votre remarque est intéressante Sunyata : elle peut laisser entendre que notre "réalisme" spontané est un effet de notre langage courant]

Bonsoir,

En effet je pense que les principes hérités d'Aristote, nous placent naturellement et d'emblée dans une épistémologie réaliste fondée sur la permanence de l'identité (être), du principe de non-contradiction,
et de la logique du tiers-exclu qui en découle. Avec les idées de permanence, de substance, d'essence , qui en découlent.

Cordialement

[f.oreste]

absolument pas, vous confondez deux concepts basique, les lois de la physique, et les habitudes de l'univers. les première relève de la représentation du monde et sont un discours sur celui-ci (les lois)... les habitudes de l'univers sont l'ensemble des faits "habituellement" constaté dans la nature et l'univers...

un peu comme tout discours, le mot "chat" n'est pas un chat... il ne faut pas confondre la chose et sa représentation, ainsi que le discours sur ses représentations. bref que des lois de la physique.... de plus le terme lloi, demande qu'il y est un législateur (humain), quelqu'un qui écrit la loi (et la signe)... on est loin de ce cas dans l'univers.

comme vous le dites, toute la difficulté est l'émergence à partir de rien de quelque chose à partir duquel tout le reste à pris corps... car implicitement l'idée de commencement, implique celle de temps, et d'espace.... or, si quelques chose advient, c'est que la possibilité de cette survenue existe.

or cette possibilité est une liberté, qui elle-même et par défaut de vocabulaire ressemblerait à un droit (une autorisation de) et impliue un état précédant, et une forme apte a donner cette autorisation... et là on rentre en pleine métaphysique byzantine, ou seul Leibnitz et sa monadologie surnage.

donc cela n'a strictement intérêt philosophique ou scientifique, puisque l'univers est semi-rationnel, il y a du hasard (racine de de 2), et un monde ou le hasard existe, ne peut pas être le produit d'une intelligence parfaite. (c'est contradictoire) à moins d'être assez médiocre pour s'en remettre au hasard(pas vraiment divin le divin)

il ne reste plus que l'hypothèse d'Aristote, soit un univers stable et incréé, un espace infini doté d'un temps... c'est assez neutre, assez vide et basique pour ne rien nécessiter d'autres, puisqu'englobant tout ce qui pourrait-être (un être divin tout autant, qui à aussi besoin du temps pour faire ce qu'il à a faire)

donc pas besoin de loi fondamentale de la physique, temps énergie espace, cela se suffit (fluctuation quantique, d'où des particules peuvent surgir aléatoirement...

le bigbang étant une fluctuation parmi d'autres possible, une absurdité logique qui ne s'effondre pas sur lui-même et se développe

[sunyata]

Bonjour,

absolument pas, vous confondez deux concepts basique, les lois de la physique, et les habitudes de l'univers. les première relève de la représentation du monde et sont un discours sur celui-ci (les lois)... les habitudes de l'univers sont l'ensemble des faits "habituellement" constaté dans la nature et l'univers...

un peu comme tout discours, le mot "chat" n'est pas un chat... il ne faut pas confondre la chose et sa représentation, ainsi que le discours sur ses représentations. bref que des lois de la physique.... de plus le terme lloi, demande qu'il y est un législateur (humain), quelqu'un qui écrit la loi (et la signe)... on est loin de ce cas dans l'univers.

Vous dites qu'il ne faut pas confondre une chose et sa représentation, ce avec quoi je suis d'accord.

La question posée :

Les lois comme composant fondamental unique de l'univers ?

Relève bien pour moi de la confusion entre la choses et sa représentation.
Et par ailleurs je maintiens que le mot "lois" emprunté au vocabulaire juridique, avec ses présupposés, invite à l'hypostase des régularités observées dans la nature.
Alors que le concept d'invariance évite cette écueil.

Cordialement

[f.oreste]

Et par ailleurs je maintiens que le mot "lois" emprunté au vocabulaire juridique, avec ses présupposés, invite à l'hypostase des régularités observées dans la nature.
Alors que le concept d'invariance évite cette écueil.

Cordialement

hm hypostase ? dans le sens de Plotin ou d'Ossius de Cordoue ?

sinon, j'utilise "habitude"(proche des us et coutume; donc de régularité de comportement chez homo sapiens, plus qu'invariance, pour ces liants naturels...

[fridirick]

Bonjour à tous



L'idée que (seules) les lois "existent" est invérifiable.
Il va de soi que nous sommes nombreux à supposer l'existence de lois dans la nature (faute de quoi nous craindrions peut-être de poser un pied devant l'autre) et que cette hypothèse semble nécessaire à certains scientifiques (Einstein ou Duhem par exemple) . Toutefois d'en affirmer l'existence reste une position philosophique - qu'on appelle "réalisme".

Au delà du fait que se soit invérifiable, avec ou sans loi ca a l'air de fonctionner très bien.

[karlp]

Bonsoir,

En effet je pense que les principes hérités d'Aristote, nous placent naturellement et d'emblée dans une épistémologie réaliste fondée sur la permanence de l'identité (être), du principe de non-contradiction,
et de la logique du tiers-exclu qui en découle. Avec les idées de permanence, de substance, d'essence , qui en découlent.

Cordialement

Les idées de "permanence, substance, essence" ne découlent pas des principes logiques (identité, non contradiction, tiers exclu) : sinon ces idées seraient également impliquées par les parties de la logique moderne qui admettent ces mêmes principes.
Ces idées (permanence, substance, essence) semblent découler de l'écriture employée dans la logique d'Aristote.
Dans celle ci c'est le "terme sujet" qui occupe la place centrale que la grammaire courante lui assigne. Le "terme prédicat" paraît alors se rapporter , dans un deuxième temps, à ce "terme sujet" (via la copule) - d'où le fait que le "terme sujet" paraisse désigner une "substance".

Dans l'écriture dont Frege est le père, c'est le prédicat qui occupe la "première" place et le "terme sujet" n'est plus, dans cette logique, qu'une variable qui vient saturer la fonction.

Comparez ces deux écritures pour illustrer mon propos :

"Tout homme est mortel" (logique ancienne) VS " Pour tout x, si H(x) alors M(x)" (logique moderne)

Vous remarquerez que dans l'écriture moderne, il n'y a plus "substantification" du terme sujet.

[sunyata]

hm hypostase ? dans le sens de Plotin ou d'Ossius de Cordoue ?

Bonsoir,

J'entendais par hypostase notre tendance à réifier, a attribuer aux choses une existence inhérente.
Comme dans la question formulée :

Les lois comme composant fondamental unique de l'univers

Qui présuppose que les lois existent indépendamment des constituants qu'elles "animent".

Dans l'écriture dont Frege est le père, c'est le prédicat qui occupe la "première" place et le "terme sujet" n'est plus, dans cette logique, qu'une variable qui vient saturer la fonction.

Comparez ces deux écritures pour illustrer mon propos :

"Tout homme est mortel" (logique ancienne) VS " Pour tout x, si H(x) alors M(x)" (logique moderne)

Vous remarquerez que dans l'écriture moderne, il n'y a plus "substantification" du terme sujet.

En effet, la logique moderne de Fredge, n'a malheureusement pas encore infusé sa sagesse dans le langage courant imprégné de logique Aristotélicienne.

Cordialement,