Je ne pense pas que le principe de sélection naturelle ni le principe anthropique se heurtent nécessairement au problème de l'objectivité de la réalité, qui relève en effet de la métaphysique.
Ces principes peuvent très bien se penser dans le cadre de l'univers observable et du hasard au sens ordinaire (information incomplète de l'observateur).
Hey non justement, c’est la raison pour laquelle l’objectivité de la Nature comme le « principe anthropique » sont des postulats, s c i e n t i f i q u e s en l’occurrence. Rétrospectivement, il est aisé de voir que l’être humain est apparu sur la terre, cela est difficilement niable par quiconque en effet. Comment la Nature en est-elle arrivé là ? C’est là que les avis divergent : les sciences physiques disent que le hasard et lui seulement a causé cela ; d’autres positions, religieuses ou autres, disent tout autre chose comme quoi il y aurait un statut privilégié pour l’être humain qui aurait sur la tête une sorte d’auréole dite divine genre une âme immortelle ou quoi que ce soit d’autre dans ce genre etc.L'existence réelle du hasard n'est pas plus démontrable ( ni réfutable) que celle d'une "intelligence immanente à la nature".
Au reste les « deux » postulats, s c i e n t i f i q u e s, ne sont-ils pas plutôt en réalité un seul et unique postulat ?
A force de réfléchir à cette question, il est loisible de se demander si en réalité le postulat dit « de l’objectivité de la Nature » et celui dit « principe anthropique » ne sont pas en définitive, en tant que scientifiques, un seul et unique postulat, s c i e n t i f i q u e que, pour des raisons et d’autres, des intellectuels soucieux de clarté intellectuelle mais en réalité cela ne fait qu’obscurcir toute chose, se sont appliqués à partitionner.
Donc là encore vision s c i e n t i f i q u e de toute chose mais, de fait, en progressant les sciences physiques évacuent des mystères, chassent des lubies et des rêves en grand nombre. Ne pas voir, en s’appuyant sur les connaissances s c i e n t i f i q u e s actuelles, qu’il est parfois possible de décider qui a le droit de naître et qui n’a pas le droit de naître (cf la sélection possible d'embryons ou les avortements sélectifs qui ont été pratiqués pour des raisons ou d’autres comme en Inde ou en Chine
https://www.liberation.fr/planete/20...-watch_1703836 ) serait une folie
Dernière modification par aygline ; 01/10/2019 à 10h12.
heuuu, pourquoi ?Envoyé par aygline
et question connexe, qu'est ce donc que "l'objectivité de la nature" ici ?
pour le reste, tu digresses à loisir comme très souvent de mon point de vue.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Que la Nature est ob-jective, qu'elle n'est pas pro-jective. La «téléonomie» a supplanté la «téléologie» depuis Monod en biologie et ça peut aider à voir plus clair. Des bisons des steppes glacées, à des -30 ou -40 ont "su" très bien s'adapter mais pas du jour au lendemain en claquant des doigts et pas du bec non plus. Au final ils sont heureux comme des poissons dans l'eau et n'ont pas froid aux yeux mais ils n'ont rien prévu eux-mêmes et s'il ne fallait pas y penser, il fallait le faire, je penseet question connexe, qu'est ce donc que "l'objectivité de la nature" ici ?
Dernière modification par aygline ; 01/10/2019 à 10h47.
La science ne dit rien de tel: c'est une spéculation strictement métaphysique dès lors qu'elle prétend porter sur une réalité inobservable.
A la limite peut on dire que notre science nous fait apparaître la réalité phénoménale de façon non déterministe, mais c'est très différent.
La science ne dit rien de tel: c'est une spéculation strictement métaphysique dès lors qu'elle prétend porter sur une réalité inobservable.
Evidemment par définition un postulat est une position « métaphysique », au sens d’inobservable. Aucun scientifique en tant que tel, ne devrait oser dire « en réalité ceci cela » mais dans les faits, dans la vraie vie et souvent dans des livres de vulgarisation ou d’enseignement et nonobstant la plasticité du langage ordinaire, beaucoup de scientifiques peu au fait des limites inhérentes à la science font comme tout le monde si j’ose dire, tombent eux-mêmes dans le panneau et donc quand ils commentent eux-mêmes ou enseignent des théories scientifiques ils distillent souvent eux-mêmes dans les esprits mais à leur l’insu de leur plein gré au reste, des affirmations comme telles péremptoires qui gagneraient à être replacées à leur juste place, dans le système scientifique parce qu’en effet la science fait système.
Bonne journée.
Pour ma part, je dirais plutôt que si le monde est "parfait" (dans le sens que je vais définir plus loin), alors le hasard est une composante obligatoire.
Par parfait, j'entends qu'il soit éternel.
L'éternité implique l'existence d'un infini.
Si je peux tirer un nombre parmi une infinité de nombres, alors j'ai là un système qui est régit intrinsèquement par le hasard.
Mais si la valeur possibles des nombre est limitée, alors ... le système n'est pas intrinsèquement régit par le hasard, et dans ce cas de figure, le hasard est régit par le choix du tirage (qui est externe au système).
Par exemple, et selon une autre formalisation plus simple :
Si j'ai un système rotatif, que je peux arrêter depuis l'extérieur, alors j'ai deux cas de figure possibles :
La vitesse de rotation n'est pas infinie => La position angulaire de ce système lorsqu'il est arrêté depuis l'extérieur dépend du temps entre sa mise en mouvement et son arrêt. La position angulaire peut être prédite et il n'y a pas de hasard.
La vitesse de rotation est infinie (éternité, perfection) => La position angulaire du système lorsqu'il est arrête depuis l'extérieur est parfaitement imprévisible et est régi, comme on dit, par le hasard.
Bonjour, et Merci.
très poétique...
Si on réfléchit au problème du hasard objectif, on peut considérer que c'est un problème d'ordre spatio-temporel de ce que l'on observe au sein du champ de possibles (combinatoire de toutes les configurations possibles de l'univers dans l'espace et dans le temps).
Une suite aléatoire est une suite dont le désordre (entropie) est maximum. Mais l'ordre est une question de dimension et de coordonnées. Il n'y a pas de coordonnées ni d'ordre possible sans dimension.
Cependant la relativité générale pose qu'il n'existe pas d'espace-temps objectif indépendant de ce qui le remplit, pas de dimensions objectives dont pas de coordonnées objectives indépendantes d'un référentiel arbitrairement choisi, et donc finalement, pas d'ordre ni de désordre objectif.
Par conséquent, il résulte nécessairement de la relativité générale qu'il n'existe pas de hasard objectif. Le désordre et donc le hasard est relatif au référentiel défini par l'observateur.
La limite de ce raisonnement est que la validité de le conclusion est dépendante du postulat. Encore faut-il que la relativité générale donne une définition adéquate de l'univers objectif, ce qui est, comme l'a dit karlp, indémontrable (plus généralement toute affirmation concernant l'univers objectif, ce que les philosophes appellent les noumènes ou l'en soi, est indémontrable).
Dernière modification par 1h1ng01 ; 02/10/2019 à 14h42.
En mathématiques des raisonnements par l’absurde permettent parfois de démontrer des propositions, des théorèmes. Même chose pour le hasard, il est possible de démontrer « par l’absurde » que les naissances des individus sont causées par le hasard puisque, de fait, il est possible de décider en amont peu ou prou, qui a le droit de vivre qui n’a pas le droit de de vivre. C’est ainsi qu’en Inde et en Chine 80 millions de femmes n’ont pas eu le droit de vivre et jamais une guerre n’a causé autant de « morts », en gros autant que la grippe espagnole et la peste noire réunies ont pu en causer https://www.liberation.fr/planete/20...-watch_1703836 Et la sélection en amont des embryons fait que, là encore il est possible de choisir quels embryons vont pouvoir vivre.
Donc avec les connaissances et les possibilités qu’offre la science actuellement, qu’est-ce que ça peut bien vouloir encore dire « créé dès avant la fondation du monde »
Ce raisonnement n'est à mon avis pas valide, puisque pour autant que tout revient au référentiel (dit simplement), il existe une continuité entre les référentiels particuliers.
Pour qu'il y ait hasard, il doit y avoir indépendance des phénomènes.
Ceci se réalise lorsque des phénomènes sont isolés les uns des autres.
On remarque d'ailleurs que le hasard anthropique, celui lié à l'inconnaissance du phénomènes de la part d'un observateur humain est analogue à celui du hasard naturel, lié à l'impossibilité des phénomènes à échanger entre eux.
Bonjour, et Merci.
Certes, tout revient au référentiel et il y a continuité entre des référentiels particulier, mais il n'y a aucun référentiel privilégié ou objectif. Donc pas de coordonnées objectives et donc pas d'ordre objectif. Si le hasard est question de désordre ou d'entropie, on voit mal comment il pourrait exister objectivement dans ce cadre. Ou alors, comme le définirais-tu ?Ce raisonnement n'est à mon avis pas valide, puisque pour autant que tout revient au référentiel (dit simplement), il existe une continuité entre les référentiels particuliers.
D'accord jusque là.
On est donc tombé d'accord.
La relativité et le hasard ne sont pas compatibles.
Le hasard émerge à mon avis de la discontinuité.
Si "on" (nous-mêmes ou la nature) peut "suivre" l'évolution d'un phénomène, alors il n'y a pas de hasard.
Mais lorsqu'il y a discontinuité au cours de l'évolution d'un phénomène, le hasard apparait.
Si un phénomène est isolé, alors il y a discontinuité.
Lorsqu'on "reprend contact" avec ce phénomène, alors il n'est pas possible de déterminer dans quel état il se trouve à ce moment (car il a évolué de son côté de manière strictement indépendante de "celui" qui entre à nouveau en interaction avec lui).
C'est à mon sens l'origine même du hasard (quantique, puisqu'il est question de hasard fondamental et non pas de hasard lié à une insuffisance de moyens qu'on peut trouver chez un observateur qui ne serait pas la nature elle-même).
Bonjour, et Merci.
Heu du point de vue scientifique, ce serait plutôt le contraire ! La Nature serait une et continue et hypostasier le hasard comme créateur de l’homme et du monde, ce que fait la science de son point de vue propre, cela revient à concevoir le hasard comme continuité. La discontinuité est au contraire anti-Nature, transcendance etc. La science est naturaliste donc « anti-discontinuité » par essence ou définition et donc le point de vue scientifique sur cette question est de dire que la Nature et elle-même le hasard. De dire que l’être humain n’est qu’une forme supérieure du développement animal, en d’autres termes qu’il n’y a pas de différences essentielles entre un être humain et un animal.
Les bœufs musqués qui ne sont pas tout à fait des bisons, je m’étais trompé, https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C5%93uf_musqu%C3%A9, ont de fait développé des capacités d’adaptation à des climats très froids mais, du point de vue scientifique, ils n’ont rien fait eux-mêmes et pas d’anges ni des très saints esprits n’ont œuvré à cet effet, simplement la Nature ou le hasard, a présidé à cela. Au final ces « caprinés aberrants » se portent comme des charmes dans des lieux arctiques et ils sont eux-mêmes les chaînons d’un équilibre écologique naturel, comme tout animal.
Sauf que l’être humain qui est lui-même un animal mais pas franchement comme les autres, lui, se croit autorisé à détruire des écosystèmes en grand nombre pour sa petite pomme perso. En cela, il agit comme un anti-hasard dans une Nature qui est elle-même réputée hasard, en tout cas c'est le point de vue scientifique.
On te pardonne pour l'erreur sur les boeufs musqués(je ne connaissais pas l'animal, mais il est d'allure sympathique !)
pourtant il y a une forme d'indeterminisme dans la relativité avec cette impossibilité de savoir ce qu'il se passe par exemple à une distance plus grande que c t où t est le temps de l'observation.
Tu veux dire au delà de l'horizon des événements de l'observateur ? Dans ce cas on ne parle clairement pas d'un hasard objectif, mais bien relatif à l'observateur et du moins à un référentiel arbitraire.
concrètement tu n'as aucune information observable sur ce qui se passe au delà de l'horizon observable, c'est un véritable indéterminisme très concret et pragmatique testable quand on veut.
Nous sommes entièrement d'accord, mais du coup il s'agit d'une forme d'indéterminisme ou de hasard relatif à l'observateur ou du moins à un référentiel particulier, qui est un peu comparable à celui qu'on rencontre concernant l'observation d'un phénomène en physique quantique. Dans une autre discussion du forum certains préféraient parler d'imprédictibilité que de hasard.
Nous devisions ci-avant de la possibilité d'un hasard objectif , c'est-à-dire au niveau de l'univers objectif (indépendamment d'un observateur), et de la possibilité de le démontrer ou non. Je suis d'accord avec karlp sur le fait qu'on ne peut par hypothèse démontrer l'existence d'un tel hasard, mais j'exposais que ce concept semblait du moins incompatible avec la relativité générale (faute de coordonnées objectives cf. raisonnement plus haut).
Dernière modification par 1h1ng01 ; 04/10/2019 à 09h20.
Il y a une méprise sur la notion de « discontinuité » ce qui fait naître des malentendus. Du point de vue scientifique la Nature est une et indivisible, elle ne connaît pas de « discontinuité » au sens que des entités autres qu’elle, tireraient les ficelles là-dedans genre le marionnettiste qui est autre que les marionnettes qu’il anime lui-même. De ce point de vue, naturaliste, tout est immanent dans la Nature qui est elle-même totalement auto-suffisante ou autonome, nulle transcendance ou « discontinuité » au sens de quelque chose d’autre qu’elle-même, ne l’animant.Le hasard émerge à mon avis de la discontinuité.
Donc si une personne malveillante et qui aurait été arrêtée et encore plus si elle avait avoué, avait elle-même provoqué l’incendie de la cathédrale de Paris, tout le monde dirait « ça n’a pas été le hasard », « on sait qui c’est ». Mais comme personne ne sait exactement ce qu’il s’est réellement passé et que la probabilité est grande que ce soit le hasard qui ait lui-même oeuvré, tout le monde dit « ça a été le hasard, personne n’a voulu ça » ou d’une manière plus alambiquée « c’est le hasard qui l’a voulu », mais encore « ça a été la Nature », « ça a été le destin ». Donc « c’est le hasard », « c’est la Nature », « c’est le destin » sont autant d’expressions synonymes, qui veulent dire exactement la même chose.
1) Ayant eu l’occasion de visionner un reportage sur les bœufs musqués – c’est pour ça que j’en parle - ma position toute humaine en voyant cela a été de me dire tout aussitôt « pour vivre comme ça, il faut le vouloir ou l’avoir voulu ! » or non justement d’un point de vue scientifique les bœufs musqués n’ont rien voulu ni pensé eux-mêmes, la Nature ou le hasard a fait les bœufs musqués point barre. Fallait-il y penser je n’en sais rien, mais il fallait le faire, ça c’est sûr !
2) Si des martiens très bien adaptés à la planète Mars et heureux comme des poissons dans l’eau sur Mars, voyaient débarquer des terriens harnachés puissamment par tout un attirail rigolo genre des scaphandres bizarres et des bouteilles sur le dos non moins rigolotes, de leur point de vue, ils diraient mais à juste titre cette fois « pour arriver comme ça sur Mars, il faut le vouloir ou l’avoir voulu ! ».
Moralité l’être humain est ce drôle d’« animal » qui n’est pas soumis comme un âne aux lois de la Nature, qui peut en quelque sorte « transcender » lui-même ces lois, faire naître lui-même de la « discontinuité » là-dedans.
Dernière modification par aygline ; 04/10/2019 à 10h04.
que sont ces "lois de la Nature" dont on parle ici ?
ou plutôt, à quel titre peut on parler de les transcender si elles ne sont pas totalement connues.(*)
il s'agit d'une part d'une proposition non réfutable, et d'autre part assez curieux d'un point de vue métaphysique dans la mesure ou l'homme est bien le fruit d'une évolution au sein de la Nature.
si on souhaite éviter le "blabla" , et je suis sur que ce n'est pas ton intention, ceci mérite donc une précision.
(*) je doute fort que l'on puisse affirmer l'inverse.
ps: pas compris le lien entre le sous sujet "discontinuité/hasard" discuté plus haut, et le sujet du fil.
pps: à chaque fois que tu conclus tes propos par moralité: cela me pique les yeux
Dernière modification par ansset ; 04/10/2019 à 15h58.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
… moi non plus
ps: pas compris le lien entre le sous sujet "discontinuité/hasard" discuté plus haut, et le sujet du fil.
L’existence du hasard dépend de notre capacité à le définir, le hasard défini peut-il être hasardeux?
Si le planétologue impérial aime les paradoxes (au sens non mathématique), je répondrais à sa remarque/question en soulignant qu'effectivement le langage ne peut rien dire de ce que sont les choses indépendamment de ce qui peut s'y inscrire (c'est un truisme). Par conséquent le langage ne peut rien dire de son propre rapport à ce qui est Autre (que le langage): tout ce qui se dit du langage ne peut que s'énoncer dans un langage.
Dit clairement : nous ne pouvons nous faire du "hasard" qu'une représentation, sans jamais rien savoir de sa nature objective.
Bonjour,
je ne vois pas très bien le lien avec ce que vous énonciez avant. La "représentation du hasard" vous le considérez du ressort du langage si j'ai bien compris. Ca m'interroge.
Bonjour très cher karlp,
Et pour éviter certains paradoxes, je dirais même : "tout ce qui se dit du langage ne peut que s'énoncer dans un autre langage".
En suivant Bertrand Russell on aboutit à la théorie des types.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le hasard est une chose parmi d’autres qui n’échappe pas à la règle de toute connaissance : pas de connaissance sans intention de connaître, au reste tout est dans le mot : con-naître – naître avec.
La part d’intentionnalité n’est jamais anéantie par la con-naissance elle-même. Au contraire, pour con-naître il faut vouloir donc a priori ou par essence la connaissance n’est jamais ob-jective, indépendante du sujet qui connait.
Il faut donc poser des croyances, des principes, des postulats qui forment le cadre de la connaissance ou celui d’une connaissance particulière mais qui, comme tels, sont des positions métaphysiques.
Les postulats ces positions métaphysiques sont commodes pour s’illusionner soi-même, se donner à soi-même l’illusion de trancher drastiquement le cercle « infernal » dans lequel se fourvoie toute connaissance et pas d’hier : « Est vrai ce qui correspond au réel
+
Ce qui est réel dépend de ce qui est tenu pour vrai
=
Cercle vicieux ? » http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophi...e/verireal.htm
Prétendre soi-même incarner soi-même l’universel et connaître ce qui est c'est se bercer d'illusion soi-même, ramener toute chose à soi. En effet toute chose se reconnait ou se retrouve dans l’universel, donc l’universel est toute chose, en quelque sorte. Des religions en particulier, dites elles-mêmes « révélées » ou de bourgeois déboussolés, ont su sombrer dans ce travers : « Venez à moi vous tous qui m’aimez, qui ployez sous le poids de vos lingots que je … vous en déleste. »
Dernière modification par aygline ; 07/10/2019 à 11h21.
Je me permets une petite rectification sur l'étymologie.
Connaître vient du latin cognosco
Naître vient du latin nascere
Il s'agit juste d'une coïncidence phonétique.
https://fr.wiktionary.org/wiki/connaissance
Dernière modification par 1h1ng01 ; 07/10/2019 à 13h06.
Il ne s'agit pas ici d'étymologie, mais d'une forme de traduction du signifiant, donc d'inspiration purement psychanalytique ( Lacanienne probablement ? ).
J'ignore jusqu'où il a poussé lui même cette réflexion ( initialement due à son intérêt pour le langage chinois me semble t il ).
mais, pour ma part, l'application systématique de ce "jeu sémantique" me semble stérile voir contre-productif.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ca ferait deux hors charte parler de psychanalyse et de religions.
