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Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?



  1. #1
    aygline

    Question Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?


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    Bonjour,

    Voici ce qu'écrivait dernièrement Trinh Xuan Thuan dans son dernier ouvrage, Vertige du cosmos, Flammarion, mai 2019 :

    Contrairement à ce qu'écrivait Monod, l'ancienne alliance entre l'homme et l'univers n'est pas rompue. Au contraire , la cosmologie moderne, en découvrant que l'existence de l'homme est inscrite dans les propriétés de chaque atome, étoile et galaxie de l'univers et de chaque loi physique qui régit le cosmos, a rétabli l'ancienne alliance (...) A bien des égards, l'univers semble être parfaitement réglé pour l'apparition d'un observateur intelligent, capable d'apprécier son ordre et son harmonie. (op.cit pp.410 et suiv)
    Perso je pense que le "principe anthropique" auquel fait allusion l'auteur, dont je ne réécrirai pas le nom tellement il est difficile à réécrire ne peut pas être un principe scientifique. Qu'il ne peut valoir qu'au titre d'une ou d'interprétations philosophiques, que par ailleurs je qualifierais aisément d'indues. Aurais-je tort ou raison ou plus raison que tort, ou plus tort que raison, de penser ainsi étant moi-même conditionné à penser de la sorte, évidemment ? C'était la question en fait. Merci.

    -----
    Dernière modification par aygline ; 16/08/2019 à 13h19.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

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  3. #2
    erik

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Salut,

    Personnellement je trouve le "POUR" abusif (scientifiquement et même philosophiquement)
    Les "réglages" de l'univers permettent l'apparition d'un observateur (pas obligatoirement humain d’ailleurs).

    Et évidemment si l'univers n'était pas "réglé" pour permette l'existence d'observateurs, il n'y aurait personne pour dire "c'est dommage les paramètres de notre univers ne nous permettent pas d'exister". Il n'y a pas à s’étonner que les lois de la physique soit propices à notre apparition, puisque si elles ne l'étaient pas, on ne serait pas là pour le regretter.

    Si je dit :
    "A bien des égards, l'être humain semble être parfaitement réglé pour l'apparition de boites en carton d'une contenance de deux chaussures, capable d'un stockage ordonné et harmonieux."
    trouvera t on matière à philosopher ???
    Pythagore, Einstein... E=m(a²+b²) !!!

  4. #3
    Médiat

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Trinh Xuan Thuan
    la cosmologie moderne, en découvrant que l'existence de l'homme est inscrite dans les propriétés de chaque atome, étoile et galaxie de l'univers et de chaque loi physique qui régit le cosmos, a rétabli l'ancienne alliance
    Voilà qui ressemble plus à une profession de foi qu'à un raisonnement scientifique, quel sens, scientifique, donner à la partie en gras ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #4
    1h1ng01

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Je ne connais pas l'auteur et il faudrait voir le contexte.

    On peut trouver dans l'Origine des espèces de Darwin de nombreuses phrases qui, prises isolément et hors contexte, pourraient le faire passer pour un parfait créationniste. Sauf qu'il s'en explique longuement dans d'autres parties de son ouvrage (dans l'introduction de mémoire ?). Il explique bien que s'il n'y a aucune notion d'intentionnalité/finalité dans l'oeuvre de la nature, le mécanisme de sélection naturelle est si efficace qu'il ne cesse de donner l'illusion qu'il existe un telle intentionnalité/finalité, et qu'il peut parfois être plus tentant de simplifier les choses en faisant "comme si" c'était le cas, tout en gardant à l'esprit qu'en réalité ce n'est pas le cas. Il utilise aussi délibérément des termes comme "la Création" ou autre de manière calculée pour faciliter l'adhésion d'un lectorat qu'il entend justement convertir à sa théorie nouvelle.

    Dans le cas du principe anthropique, celui-ci est vraiment mal nommé car il met l'homme au centre de tout, il y a une sorte de connotation mystique.

    A mon sens on devrait plutôt se référer à la même réflexion faite à partir du principe de non contradiction. Il ne peut y avoir d'observateur conscient que dans univers compatible avec l'existence d'un observateur conscient. Et il ne peut y avoir d'observateur conscient dans un univers incompatible avec un observateur conscient. Ce qui revient en gros à dire que O appartient à l'ensemble contenant O et que O n'appartient pas à l'ensemble ne contenant pas O. On pourrait dire que c'est un principe scientifique en ce sens que toutes les sciences dures sont filles de la logique et des maths.

    Pour moi, de ce constat on ne peut conclure qu'à une absence complète de miracle : il ne pouvait en être autrement. Un peu le contraire de ce que l'auteur semble vouloir dire, mais ici encore je me méfie des courts extraits.

    Mais cela n'implique nullement que l'homme soit le seul observateur conscient possible dans notre univers, ni que notre univers soit le seul univers compatible avec un ou des observateurs conscients, ni qu'il puisse existe des univers sans observateurs conscients.
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 16/08/2019 à 16h08.

  6. #5
    1h1ng01

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Doublon à effacer pardon.
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 16/08/2019 à 16h09. Motif: Doublon à effacer pardon.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Oui d'autant que pour savoir POUR quoi, il faut attendre la fin de l'histoire. En effet, si l'homme s'auto-détruit que dira-t-on alors ? Qu'il a existé POUR s'auto-détruire ?

    Lors d'une course tous les coureurs veulent arriver premier, tous courent POUR cela mais hélas la course finie un seul coureur est arrivé premier ! Les second, troisième et jusqu'au dernier ne disent pas "j'ai couru pour arriver second, troisième , ... dernier", évidemment
    Dernière modification par aygline ; 16/08/2019 à 18h22.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

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  10. #7
    Merlin95

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Personnellement, je pense que la science n'apporte actuellement (peut-être un jour ?) pas d'arguments permettant de réfuter ce POUR mais aussi qu'il s'agit d'une pétition de principe.

  11. #8
    ansset

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Trinh Xuan Thuan est réputé en astrophysique, mais il n'a jamais caché ses penchants pour les approches spirituelles ( non religieuses ).
    Il a d'ailleurs écrit deux ouvrages avec Mathieu Ricard.
    En revanche, on peut noter que d'autres pontes appuient aussi l'hypothèse du principe anthropique fort, comme Léonard Susskind ou Stefen Hawking.
    dans ce lien :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
    à lire aussi les qcq arguments scientifiques avancés pour ou contre cette hypothèse.
    ( certains me semblent quand même tirés par les cheveux )

    pour ma part, je n'en pense pas d'avantage que Merlin95.

    même si je suis assez séduit par le Multivers de Lindle
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    Kevin73

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Ca donne un exemple concret de scientifique sérieux dans son domaine , publiant dans des journaux à référé , et pourtant à ne pas croire forcément dans tous les domaines quand il s'écarte du sien,Ca prouve que ça existe, et il y en a d'autres !

  13. #10
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    L’auteur dont je ne réécrirai pas le nom tellement il est difficile à réécrire fait allusion à Monod dans le passage que j’ai cité. Il dit que selon lui le « principe anthropique » rétablit l’« ancienne alliance », expression de Monod dans Le hasard et la nécessité, de l’homme avec la Nature. Donc carrément, l’auteur, bouddhiste ou d’obédience bouddhiste si je ne me trompe pas, qui par ailleurs écrit toujours des livres très intéressants je trouve et s'ils sont souvent épais ils se lisent très bien, semble balayer ce faisant le postulat d’objectivité de la Nature. En effet il faut choisir, le postulat d’objectivité de la Nature ou (exclusif) le « principe anthropique » en effet dans tous les cas les deux « principes » sont antagonistes, l’un ne peut être vrai ou considéré comme tel, sans que l’autre soit faux ou non moins considéré comme tel.

    Or comme, d’un point de vue scientifique, pour savoir POUR quoi (ceci cela), il faut attendre la fin de l’histoire, je pense en effet qu’en effet l’auteur en question a commis une extrapolation philosophique indue en s’exprimant dan son ouvrage récent, comme il s’est exprimé.

    Exemple1 : le pétrole n’est pas inépuisable donc à un moment donné, peut-être dans 20, 30 ou cent ans, il n’y aura plus du tout de pétrole et donc à ce moment-là, quand le pétrole aura disparu, il sera possible de voir, scientifiquement i.e rétrospectivement, POUR quoi le pétrole aura existé sur la terre. Donc ici point de vue scientifique, car évidemment selon d’autres points de vue possibles (religieux ou autre) il est toujours possible de répondre différemment à cette question du POUR quoi.

    Exemple2 : dernièrement j’ai entendu à la radio, sur France-Culture, un dimanche matin, le recteur Chauvet dans un prêche, louer Celui en qui il croit et s’Il existe et cela est bien son droit, d’avoir fait brûler sa cathédrale. Bigre ! Là, perso je pense à l’ouvrier qui a jeté par mégarde un mégot de cigarette encore brûlant et cela a provoqué l’incendie mémorable, s’il apprenait que c’est Celui auquel le recteur Chauvet croit et s’Il existe et c’est bien son droit de croire cela, qui a précipité son mégot-ci POUR embraser la cathédrale … bigre donc voyez comment avec des POUR et des POUR on peut faire brûler une cathédrale, mais bon
    Dernière modification par aygline ; 17/08/2019 à 14h55.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  14. #11
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    On peut trouver dans l'Origine des espèces de Darwin de nombreuses phrases qui, prises isolément et hors contexte, pourraient le faire passer pour un parfait créationniste. Sauf qu'il s'en explique longuement dans d'autres parties de son ouvrage (dans l'introduction de mémoire ?). Il explique bien que s'il n'y a aucune notion d'intentionnalité/finalité dans l'oeuvre de la nature, le mécanisme de sélection naturelle est si efficace qu'il ne cesse de donner l'illusion qu'il existe un telle intentionnalité/finalité, et qu'il peut parfois être plus tentant de simplifier les choses en faisant "comme si" c'était le cas, tout en gardant à l'esprit qu'en réalité ce n'est pas le cas.
    Bonjour,

    C’est toujours marrant de voir comment les gens se contredisent eux-mêmes et à leur propre insu si j’ose dire. Donc ici voyez, vous dites « il explique que SI il n’y a pas d’intentionnalité etc. » puis vous passez à « le mécanisme etc. donne l’illusion que etc. » et pour finir vous tombez dans le panneau vous-même, direct dans le piège fatal : « tout en gardant à l’esprit QU’EN REALITE ce n’est pas le cas ». Donc vous dites « SI » et finissez par « EN REALITE » donc vous voyez bien que cet « EN REALITE » est parfaitement contradictoire avec votre « SI » du début

    Le fait qu’un phénomène puisse donner l’illusion de se produire sous l’égide d’un acte volontaire, « libre» si vous voulez, cela ne signifie pas que ce phénomène, en réalité, soit lui-même voulu, choisi. A contrario dire qu’un phénomène donne l’illusion de se produire « au hasard » cela ne signifie pas non plus qu’EN REALITE il n’est pas voulu, choisi lui-même en effet celui-là.

    Donc le hasard existe ou peut exister, non pas en raison d’absence de causes mais en raison de causes inattendues ou inconnues et non voulues ou non choisies. A priori personne n’a voulu faire brûler la cathédrale de Paris mais de fait, les causes véritables du phénomène n’étant pas clairement identifiées, mesurées, des présomptions d’incendie volontaire existent et des présomptions d’incendie dû au hasard existent aussi, simplement il est plus vraisemblable ou probable que cet incendie ait été dû au hasard plutôt qu'à l'acte volontaire, « libre» si vous voulez , d'un déséquilibré.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  15. #12
    1h1ng01

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Je ne vois aucune contradiction. C'est une erreur d'analyse de ma phrase, qui était certes un peu alambiquée.
    Le "si" n'a pas toujours en français le sens que vous lui attribuez.
    Il peut certes exprimer une hypothèse. Ex. "Si j'avais dit cela, j'aurais conclu ceci".
    Mais il peut aussi exprimer au contraire une quasi-certitude et même une véritable affirmation dans un emploi rhétorique proche de la litote. Ex. "S'il est vrai que le français est une langue difficile, elle mérite tout de même d'être étudiée".
    L'emploi de ma phrase était de la deuxième forme. "s'il n'y a aucune notion d'intentionnalité/finalité dans l'oeuvre de la nature" = affirmation et non hypothèse.

    Par ailleurs, même si ma phrase était alambiquée, elle exprime je pense fidèlement la position de Darwin qui était complexe ou subtile à cet égard. D'un côté il s'opposait à l'interprétation finaliste, et d'un autre côté il n'était pas le dernier à utiliser des terme finalistes à propos de la sélection naturelle tout en ayant parfaitement conscience dut fait qu'il s'agissait d'un abus de langage.
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 23/09/2019 à 17h56.

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  17. #13
    ansset

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    je ne suis pas du tout certain que les pro-principe anthropique fort s'appuient forcement sur une intentionnalité.
    mais essentiellement sur un déroulement "d'évolution" en quelque sorte inéluctable ( "lois de la nature" dont certaines nous échapperaient ).
    cette proposition n'est pas sans rapport avec les convergences évolutives et/ou le néo Lamarkisme.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Mais il peut aussi exprimer au contraire une quasi-certitude et même une véritable affirmation dans un emploi rhétorique proche de la litote. Ex. "S'il est vrai que le français est une langue difficile, elle mérite tout de même d'être étudiée".
    L'emploi de ma phrase était de la deuxième forme.
    Dérobade ! Les mots ont un sens et je ne sais pas si Darwin faisait dans la litote ou pas dans la litote ou s’il était lui-même une litote mais je devrais aller voir moi-même dans le dico ce qu’est une litote mais dans le passage de lui que vous semblez citer ou alors c’est vous qui y dérapez, il s’emmêlait plutôt pas mal les pinceaux et pataugeait dans l’anthropomorphisme primaire lui-même et aurait dû lui-même consulter un dico ou autre en effet à croire ce que vous dites il prêtait à la Nature des « notions » comme si elle avait des idées, des notions toutes humaines en effet celle-là ou alors c’est vous qui y dérapez :

    Il explique bien que s'il n'y a aucune notion d'intentionnalité/finalité dans l'oeuvre de la nature, le mécanisme de sélection naturelle est si efficace qu'il ne cesse de donner l'illusion qu'il existe un telle intentionnalité/finalité, et qu'il peut parfois être plus tentant de simplifier les choses en faisant "comme si" c'était le cas, tout en gardant à l'esprit qu'en réalité ce n'est pas le cas.
    Aujourd’hui aucun scientifique, biologiste ou autre, en tant que tel, n’ose dire « en réalité ceci cela » mais Darwin (1809-1882) a vécu en d’autres temps mais pas si éloignés et peut-être, en son temps, les critères de scientificité tels qu’ils sont connus actuellement, n’étaient pas encore clairement établis.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  19. #15
    Deedee81

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Salut,

    Vous devriez mettre un peu d'eau dans votre vin les amis car là je trouve que la discussion est vachement agressive. Ca ne sert à rien en plus d'être mal vu voire interdit sur Futura.
    Et vous devriez l'un comme l'autre sourcer vos arguments, ça éviterait tout désaccord.
    Je ne clique pas sur le triangle mais s'il-vous plait, faites attention à vos propos.
    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #16
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    C’est-à-dire que le raisonnement est toujours le même. Il consiste à partir de présupposés que l’on croit vrais, pour des raisons ou d’autres et en cela je ne me permettrai pas de juger les convictions personnelles des uns et des autres d’autant que moi-même j’en ai, comme tout le monde au reste. En chemin, utiliser les résultats scientifiques qui en tant que scientifiques valent ce que vaut la science avec ses propres croyances et présupposés (postulats dont celui de l’objectivité de la Nature qui n’était pas encore clairement formulé du temps de Darwin au reste et Jacques Monod n’avait pas encore vécu, etc). Pour finir, conclure qu’en réalité les choses sont ainsi faites, qu’en réalité la Nature est aveugle ou qu’elle poursuit des buts etc.

    La vérité est que les sciences physiques, dont la biologie, sont strictement encadrées, formalisées d’avance par des cadres rigoureux, de méthode ou autres, par des croyances propres, scientifiques en l’occurrence. Et donc les résultats scientifiques sont ce qu’ils sont, scientifiques et pis c’est tout.

    Tout le reste, quant aux déductions qu’il est loisible d’en faire ou de ne pas en faire selon les convictions personnelles des uns et des autres, athées ou autres cela ne relève pas des sciences physiques proprement dites, cela relève de l’interprétation philosophique privée et pis c’est tout
    Dernière modification par aygline ; 25/09/2019 à 16h15.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  21. #17
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    … d’autant qu’il n’est pas rare d’être soi-même limite outré, de voir ou d’entendre des hommes de spectacle, des faiseurs d’opinion, des « doxosophes », enseigner avec force gestes et effets de voix et à des assemblées médusées, interloquées, pétries sidérées stupéfaites, de bobos ou autres, des choses et d’autres.

    Le recteur C aurait dû réfléchir plus avant, c’est-à-dire avant de proclamer en pleine assemblée mais avec quel style oratoire genre du ravi de la crèche, que l’incendie qui a ravagé la cathédrale de Paris n’a pas été causé par le hasard.

    Peut-être au reste a-t-il eu raison de dire cela et peut-être également a-t-il eu tort mais ce qui choque, interpelle, c’est la façon dont il l’a dit, la gestuelle, les effets de voix, en somme le langage utilisé pour proclamer cela.

    Personne ne sait ce qu’il s’est réellement passé bien que des indices forts plaident en faveur de l’accident, du hasard. Il ne suffit donc pas de se faire appeler Monseigneur et de savoir très bien enrôler des assemblées et façonner des opinions pour avoir le droit d’affirmer et avec quelle suffisance, qu’en réalité l’incendie n’a pas été causé par le hasard
    Dernière modification par aygline ; 26/09/2019 à 11h16.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  22. #18
    ansset

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    j'ai du mal à saisir le rapport entre ce fait ( l'incendie de ND ) et le sujet du fil.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  24. #19
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    C’est-à-dire que j’ai voulu rétablir une sorte d'équilibre comme qui dirait « sur le fil », pourquoi le taire. En effet mon dernier post pouvait faire croire que je visais comment dirais-je, spécialement les athées. Et donc l’allusion au recteur C rétablit comment dirais-je une sorte d’équilibre dans le discours, autant le dire.

    Il reste que faire de la science, « athée » ou naturaliste par essence ou définition, cela peut rendre autant le dire, carrément athée. Pour preuve Darwin qui au départ était plutôt comment dire « croyant » et qui, à force de cogiter savamment et d’observer scientifiquement la Nature, au fil du temps est devenu lui-même carrément athée en tout cas c’est comme cela qu’il s’est qualifié lui-même et sauf erreur mais des spécialistes de Darwin tel Tort https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Tort confirmeraient cela, je pense.

    Bonne journée.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  25. #20
    ansset

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    mais je ne vois pas pourquoi non plus il faudrait forcement associer le principe anthropique ( même fort ) avec la religion.
    cette discussion me semble dériver, ou à minima être l'occasion de "points de vue" connexes sans lien direct.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    je ne suis pas du tout certain que les pro-principe anthropique fort s'appuient forcement sur une intentionnalité.
    mais essentiellement sur un déroulement "d'évolution" en quelque sorte inéluctable ( "lois de la nature" dont certaines nous échapperaient ).
    cette proposition n'est pas sans rapport avec les convergences évolutives et/ou le néo Lamarkisme.
    Bonjour,

    La théorie dite « darwinienne » ou « de l’évolution » explique qu’au cours du temps mais sur des millions d’années donc pas en claquant des doigts ni du bec comme les « doxosophes » ou les « onemanshow men » rigolos, ni par l’opération d’anges ou de saints esprits ou d’anthroposophes débonnaires, la Nature a fait naître des formes hydrodynamiques et des nageoires à des animaux qui se trouvaient pour l’occasion mais par hasard dans des milieux aquatiques, en raison de « la force de trainée exercée par l’eau sur un corps en mouvement, qui se trouve diminuée pour des profils en forme d’ogive » :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Conver...%C3%A9volutive :

    Morphologies convergentes
    La forme hydrodynamique et les nageoires sont apparues chez de nombreux animaux de façon totalement indépendante : bien évidemment chez les poissons et chez les ichtyosaures (reptiles marins aujourd’hui disparus) mais aussi chez les tortues marines et les oiseaux manchots ainsi que dans trois ordres différents parmi les mammifères aquatiques : les carnivores (2 fois : chez les pinnipèdes, dont les otaries, et chez certaines loutres) apparentés au chien, les cétacés (comme le grand dauphin) apparentés à l’hippopotame et les siréniens apparentés à l’éléphant. Cette évolution morphologique analogue est liée au fait que la force de trainée exercée par l’eau sur un corps en mouvement est diminuée pour des profils en forme d’ogive. Puisque toutes ces espèces sont soumises à cette même contrainte hydromécanique, elles ont, chacune de son côté, évolué vers une solution adaptative très similaire au problème des déplacements en milieu aquatique. Ce mécanisme était désigné par le prix Nobel Jacques Monod sous le nom de téléonomie dans son ouvrage « Le Hasard et la Nécessité ».

    Les cas, comme celui-ci, dits « de morphologies convergentes » ne font pas directement allusion à l’être humain. Le « principe anthropique » - du grec « anthropos ») avec ses deux versions, la faible et la forte, https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique est un postulat qui va beaucoup plus loin, fait mention mais dans son appellation elle-même, de l’être humain.

    Est-il compatible avec celui de l’objectivité de la Nature ou en réalité les deux postulats ne s’excluent-ils pas plutôt mutuellement donc mais en d’autres termes, si l’un est scientifique l’autre peut-il l’être (scientifique ? C’était la question de base, en fait.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  27. #22
    ansset

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Est-il compatible avec celui de l’objectivité de la Nature ou en réalité les deux postulats ne s’excluent-ils pas plutôt mutuellement donc mais en d’autres termes, si l’un est scientifique l’autre peut-il l’être (scientifique ? C’était la question de base, en fait.
    je ne sais pas ce que tu entends par "objectivité de la nature".
    j'observe aussi qu'il existe ( mais ce n'est pas clairement explicité sur le wiki ) plusieurs "descriptions" du principe anthropique.
    certes, cela va plus loin que la convergence évolutive, mais certaines sont dans la même "logique".
    apparition de pattes, la station debout des primates associée à repositionnement du cerveau et permettant l'émergence des cordes vocales, etc...
    bref, tout cela ne serait que dans un prolongement logique d'évolution. ( et d'inspiration "néo Lamarkienne" ).
    mais sans intentionnalité ( à l'instar d'une pomme qui tombe ).

    je ne dis pas que j'y adhère, je ne fait que le mentionner.
    Cdt

    ps: inutile de remettre des liens sur le principe anthropique ou la convergence évolutive ( ce que j'avais déjà fait avant )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #23
    1h1ng01

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Bien noté Deedee81.

    J'avoue ne pas bien comprendre où veut en venir aygline, mais en tout cas pour sourcer ce que je disais à propose de Darwin :

    Citation Envoyé par Charles Darwin, L’Origine des espèces, CHAPITRE IV. la sélection naturelle ou la persistance du plus apte.

    "Dans le sens littéral du mot, il n’est pas douteux que le terme sélection naturelle ne soit un terme erroné ; mais, qui donc a jamais critiqué les chimistes, parce qu’ils se servent du terme affinité élective en parlant des différents éléments ? Cependant, on ne peut pas dire, à strictement parler, que l’acide choisisse la base avec laquelle il se combine de préférence. On a dit que je parle de la sélection naturelle comme d’une puissance active ou divine ; mais qui donc critique un auteur lorsqu’il parle de l’attraction ou de la gravitation, comme régissant les mouvements des planètes ? Chacun sait ce que signifient, ce qu’impliquent ces expressions métaphoriques nécessaires à la clarté de la discussion. Il est aussi très difficile d’éviter de personnifier le nom nature ; mais, par nature, j’entends seulement l’action combinée et les résultats complexes d’un grand nombre de lois naturelles ; et, par lois, la série de faits que nous avons reconnus. Au bout de quelque temps on se familiarisera avec ces termes et on oubliera ces critiques inutiles."

    "On peut dire, par métaphore, que la sélection naturelle recherche, à chaque instant et dans le monde entier, les variations les plus légères ; elle repousse celles qui sont nuisibles, elle conserve et accumule celles qui sont utiles ; elle travaille en silence, insensiblement, partout et toujours, dès que l’occasion s’en présente, pour améliorer tous les êtres organisés relativement à leurs conditions d’existence organiques et inorganiques."
    Ok ce n'était pas dans l'introduction mais au Chapitre IV sur XV donc vers le début.

    Après, je ne dis pas que tout ce que dit Darwin est parole d'Evangile bien qu'il ait mon plus grand respect. En tout cas je ne pense pas avoir déformé sa pensée. On peut utiliser des termes finalismes à titre de simple métaphore, tout en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'un abus de langage et qu'il n'y a pas d’intentionnalité derrière.

    Par ailleurs on est d'accord que c'est une science d'une autre époque, mais c'était aussi d'une lecture plus agréable et accessible que les articles modernes de moins en moins littéraires/philosophiques et de plus en plus formalistes.
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 27/09/2019 à 19h51.

  29. #24
    1h1ng01

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Ce célèbre extrait qui conclut son oeuvre dans une envolée lyrique - dans un style très 19ème siècle que j'adore personnellement -mérite aussi d'être cité :

    Citation Envoyé par Charles Darwin, L’Origine des espèces,CHAPITRE XV. Récapitulation et conclusions.
    Certains auteurs éminents semblent pleinement satisfaits de l’hypothèse que chaque espèce a été créée d’une manière indépendante. À mon avis, il me semble que ce que nous savons des lois imposées à la matière par le Créateur s’accorde mieux avec l’hypothèse que la production et l’extinction des habitants passés et présents du globe sont le résultat de causes secondaires, telles que celles qui déterminent la naissance et la mort de l’individu. Lorsque je considère tous les êtres, non plus comme des créations spéciales, mais comme les descendants en ligne directe de quelques êtres qui ont vécu longtemps avant que les premières couches du système cumbrien aient été déposées, ils me paraissent anoblis. À en juger d’après le passé, nous pouvons en conclure avec certitude que pas une des espèces actuellement vivantes ne transmettra sa ressemblance intacte à une époque future bien éloignée, et qu’un petit nombre d’entre elles auront seules des descendants dans les âges futurs, car le mode de groupement de tous les êtres organisés nous prouve que, dans chaque genre, le plus grand nombre des espèces, et que toutes les espèces dans beaucoup de genres, n’ont laissé aucun descendant, mais se sont totalement éteintes. Nous pouvons même jeter dans l’avenir un coup d’œil prophétique et prédire que ce sont les espèces les plus communes et les plus répandues, appartenant aux groupes les plus considérables de chaque classe, qui prévaudront ultérieurement et qui procréeront des espèces nouvelles et prépondérantes. Comme toutes les formes actuelles de la vie descendent en ligne directe de celles qui vivaient longtemps avant l’époque cumbrienne, nous pouvons être certains que la succession régulière des générations n’a jamais été interrompue, et qu’aucun cataclysme n’a bouleversé le monde entier. Nous pouvons donc compter avec quelque confiance sur un avenir d’une incalculable longueur. Or, comme la sélection naturelle n’agit que pour le bien de chaque individu, toutes les qualités corporelles et intellectuelles doivent tendre à progresser vers la perfection.

    Il est intéressant de contempler un rivage luxuriant, tapissé de nombreuses plantes appartenant à de nombreuses espèces abritant des oiseaux qui chantent dans les buissons, des insectes variés qui voltigent çà et là, des vers qui rampent dans la terre humide, si l’on songe que ces formes si admirablement construites, si différemment conformées, et dépendantes les unes des autres d’une manière si complexe, ont toutes été produites par des lois qui agissent autour de nous. Ces lois, prises dans leur sens le plus large, sont : la loi de croissance et de reproduction ; la loi d’hérédité qu’implique presque la loi de reproduction ; la loi de variabilité, résultant de l’action directe et indirecte des conditions d’existence, de l’usage et du défaut d’usage ; la loi de la multiplication des espèces en raison assez élevée pour amener la lutte pour l’existence, qui a pour conséquence la sélection naturelle, laquelle détermine la divergence des caractères, et l’extinction des formes moins perfectionnées. Le résultat direct de cette guerre de la nature, qui se traduit par la famine et par la mort, est donc le fait le plus admirable que nous puissions concevoir, à savoir : la production des animaux supérieurs. N’y a-t-il pas une véritable grandeur dans cette manière d’envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule ? Or, tandis que notre planète, obéissant à la loi fixe de la gravitation, continue à tourner dans son orbite, une quantité infinie de belles et admirables formes, sorties d’un commencement si simple, n’ont pas cessé de se développer et se développent encore !
    A noter que beaucoup de commentateurs estiment que le terme Créateur était utilisé sciemment par Darwin (qui est soupçonné sans preuve définitive d'avoir été athée sur la fin de sa vie) pour rassurer une partie du lectorat.

    Je pense en tout cas qu'on peut avoir exactement le même sentiment concernant le principe anthropique. Même si on le considère dans sa version faible, comme un argument logique dépourvu de toute finalisme et de toute notion d'intentionnalité, on peut éprouver un sentiment de vertige métaphysique lorsqu'on le considère. Je dois dire que c'est un peu mon cas.
    Dernière modification par 1h1ng01 ; 27/09/2019 à 20h15.

  30. Publicité
  31. #25
    ansset

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    on peut éprouver un sentiment de vertige métaphysique lorsqu'on le considère. Je dois dire que c'est un peu mon cas.
    c'est pas faux.
    mais bon, j'en ressens déjà un quand je pense que la simple rencontre entre un spermatozoïde et un ovocyte ( II c'est ça ? ) "crée" un fœtus.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    minushabens

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    La théorie dite « darwinienne » ou « de l’évolution » explique qu’au cours du temps mais sur des millions d’années (...) la Nature a fait naître des formes hydrodynamiques et des nageoires à des animaux qui se trouvaient pour l’occasion mais par hasard dans des milieux aquatiques, en raison de « la force de trainée exercée par l’eau sur un corps en mouvement, qui se trouve diminuée pour des profils en forme d’ogive »
    la théorie de l'évolution ne dit pas du tout ça.

    la force exercée par l'eau ne modifie pas de façon permanente la forme du corps d'un animal qui nage. L'idée c'est que parmi les animaux d'une espèce donnée qui nagent, ceux qui ont un corps offrant le moins de résistance à l'eau sont favorisés (puisqu'ils dépensent moins d'énergie que les autres pour se mouvoir) et ont en moyenne plus de descendants, et que d'autre part la forme du corps est (partiellement) transmise à la descendance.

  33. #27
    ansset

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    un peu HS :
    juste une remarque par rapport à l'expression usuelle.
    j'aurai trouvé plus adéquat de parler d'hypothèse anthropique , plutôt que de principe.
    fin HS
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    aygline

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    la force exercée par l'eau ne modifie pas de façon permanente la forme du corps d'un animal qui nage. L'idée c'est que parmi les animaux d'une espèce donnée qui nagent, ceux qui ont un corps offrant le moins de résistance à l'eau sont favorisés (puisqu'ils dépensent moins d'énergie que les autres pour se mouvoir) et ont en moyenne plus de descendants, et que d'autre part la forme du corps est (partiellement) transmise à la descendance.
    En tout cas l’adaptation « mécanique », aveugle ou autre, au milieu, n’est pas seulement une lubie d’intellectuels ! Il suffit de voir évoluer un poisson, rouge ou autre, dans un bocal ou dans un aquarium, pour se convaincre que ce poisson est parfaitement adapté au milieu aquatique. Et si, par un jugement hâtif et tout empreint d’anthropomorphisme primaire, d’aucuns plaignent les poissons, disent qu’est-ce qu’ils sont malheureux tous ces poissons ils doivent s’embêter total toute leur vie ceux-là, reste qu'un poisson dans l’eau est comme qui dirait « comme un poisson dans l’eau ». Pourquoi donc serait-il malheureux d’être un poisson celui-là, mais bon il faudrait lui demander et comme il est muet comme une carpe A condition toutefois que des méchants humains qui se prennent pour les rois du monde ne viennent pas lui polluer son eau, avec des sacs plastique pour qu’il s’étrangle avec comme les tortues et autres substances hydrocarbures ou autres, mais si l’eau est toujours bien oxygénée dans le bocal et qu’il mange à sa faim, pourquoi donc le poisson, rouge ou autre, serait-il lui-même malheureux ? Quelle bêtise toute humaine que de dire ou penser une chose pareille !





    Certains auteurs éminents semblent pleinement satisfaits de l’hypothèse que chaque espèce a été créée d’une manière indépendante. À mon avis, il me semble que ce que nous savons des lois imposées à la matière par le Créateur s’accorde mieux avec l’hypothèse que la production et l’extinction des habitants passés et présents du globe sont le résultat de causes secondaires, telles que celles qui déterminent la naissance et la mort de l’individu.
    Je pense en tout cas qu'on peut avoir exactement le même sentiment concernant le principe anthropique.
    Le texte évoque l’argument le plus franchement athée et à bien y réfléchir il est à un endroit, une formulation particulière de ce qu’il est convenu d’appeler « le principe anthropique ». Qui consiste à dire que tout être humain est un animal particulier, contingent comme tout le reste, et donc qu’il n’a pas d’âme ni rien qui le distingue fondamentalement d’un autre animal. Qu’il n’est pas lui-même créé « ex-nihilo » ou directement par qui que ce soit, par des anges ou par des très saints esprits et même « dès avant la fondation du monde » comme l’enseignent des religions et des bobos ou des bourgeois déboussolés. Mais qu’il est lui-même causé, comme très probablement l’a été l’incendie qui a ravagé la cathédrale de Paris, par le hasard.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  35. #29
    1h1ng01

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    On est tout à fait d'accord. Peut être y avait-il eu mauvaise compréhension du sens de mes précédents message.

  36. #30
    karlp

    Re : Le "principe anthropique" peut-il être un principe scientifique ?

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    . Mais qu’il est lui-même causé, comme très probablement l’a été l’incendie qui a ravagé la cathédrale de Paris, par le hasard.
    Si vous dîtes que l'apparition de l'être humain était imprévisible, pas de problème.
    Mais si vous interprétez cette imprévisibilité comme étant le signe d'un hasard objectif, alors votre énoncé devient métaphysique.

    Les partisans de l'Intelligent Design ont eu très beau jeu de montrer que leur théorie n'était pas plus métaphysique que ne l'était celle de certains défenseurs de Darwin, inaverti de la différence entre "imprévisibilité" (concept qui ne concerne que notre connaissance) et "hasard" (concept qui prétend renvoyer à une réalité objective). C'est ainsi qu'ils ont obtenu de quelques universités qu'elles mettent les deux théories sur le même plan (parce qu'elles auraient le même statut épistémologique).

    L'existence réelle du hasard n'est pas plus démontrable ( ni réfutable) que celle d'une "intelligence immanente à la nature".

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