La diabolisation des Sciences

[inviteaba0914e]

Combien de disciplines peuvent se vanter d'arriver à démontrer des lois qui n'ont encore jamais été observées ? Peut-on en dire autant de la biologie ?

Il me semble que c'est un but de toutes les formes de sciences : la prediction. La physique repose essentiellement sur les mathématiques pour ça, voilà la principale différence. Mais fondamentalement la démarche est plus ou moins la même pour toutes les disciplines scientifiques, même la Biologie que t'as l'air de dénigrer.
Et puis bon ton discours est plein de préjugés et d'amalgames dangereux. On dirait presque que t'as fais un peu de chaque disciplines au collège et au lycée et t'en as sortie de grandes reflexions philosophique. Je rejoins un peu l'avis de gwyddon là dessus, le plus ignorant ca à l'air toi.

Et puis ca fait longtemps que la science n'a plus d'aussi grosse frontière comme t'as l'air de le croire. Aujourd'hui les disciplines tendent à se rejoindre et par exemple un biologistes qui fait de la recherche (vu que tu parles de la bio) fera aussi forcement de la physique, de la chimie ou des maths, tu as la bio moléculaire, biophysique, la biochimie, les bio stats, même la bio info, etcetc, De même pour la physique, tu peux faire de la physique sur des molécules, sur des univers ou sur du vivants (bio)...Dans tout les cas c'est très loin des gros raccourci que t'as l'air de prendre.

Et puis c'est quoi ce rejet de l'art et de la littérature, elles ont apportés tout autant monde que la science, suffit d'avoir suivit des cours au lycée pour en avoir conscience, t'as dejà fais un peu de lettres et de philosophie ou d'histoire au lycée??
Moi je reprochais au média de plutôt faire une grosse distinction entre les littéraires et les scientifiques, à croire que ces deux camps adverses, alors que quand tu y reflechis bien art et science ont beaucoup de point commun.
-----

[Etile]

Je ne dénigre rien du tout, bien au contraire. Je dis juste qu'il n'est en rien choquant de vouloir séparer les sciences en différentes catégories tout en respectant un minimum la valeur du mot "science".

[inviteaba0914e]

Je ne dénigre rien du tout, bien au contraire. Je dis juste qu'il n'est en rien choquant de vouloir séparer les sciences en différentes catégories tout en respectant un minimum la valeur du mot "science".

Mais documentes toi, ca n'existe plus ce que tu dis, ya 200 ans tu pouvais dire qu'ya d'un coté les maths, d'un autre la physique, d'un autre la bio, mais maintenant la réalité c'est pas ça. Les disciplines sont beaucoup plus spécifiques et demandent le savoir de plusieurs domaines.

[Etile]

La biologie tend à se rapprocher de la physique, pas l'inverse. Pourquoi ? Car elle est incapable de prédire correctement (parfaitement) des phénomènes si elle conserve son mode de fonctionnement.

[Rann]

Bonjour,
Le sens des mots:science (du latin scientia, de scire, « connaître »), Chaque domaine de connaissance donne lieu à une science qui lui est propre.

La vulgarisation c'est permettre de rendre accessible une connaissance au grand public.

Je suis évidemment incapable de faire le travail en biologie de Ryujin est ce que pour autant ma démarche en biologie (pour en comprendre certain de ses aspects), lorsque j'échangeais avec lui sur un autre Forum n'était pas scientifique.

D'un coté l'exploration scientifique des chercheurs, précise méticuleuse pour parvenir à un résultat objectif et de l'autre l'étude scientifique des gourmands qui cherchent des réponses précises et objectives à certaines questions. Dans un cas comme dans l'autre on peut parler de démarche scientifique.

D'ailleurs Ryujin le dit lui même "Il ne serait pas scientifique par exemple de n'étudier qu'un individu pour en déduire une loi générale etc...etc..." Or, la majorité des scientifiques dans le sens du dictionnaire ne se trouvent pas chez les explorateurs mais chez les braves gens studieux.
Et justement grâce à ces ouvrages vulgaires (Reeves, Feynman...) les médias ont de plus en plus de mal pour nous faire avaler des couleuvres et prendre des vessies pour des lanternes.

[inviteaba0914e]

La biologie tend à se rapprocher de la physique, pas l'inverse. Pourquoi ? Car elle est incapable de prédire correctement (parfaitement) des phénomènes si elle conserve son mode de fonctionnement.

Ha oui devant un raisonement aussi puissant on ne peut que s'incliner, donc pour toi un biologiste est un "sous-scientique"?
Pourtant je defend pas la bio, j'ai jamais eu vraiment d'affinité avec mais bon ya quand même de l'abus dans ce que tu dis.
Je peux qu'esperer pour toi que tes propos révèle juste de l'immaturité ou peux être tu veux faire de la provocation?.
En suivant ta pensée on pourrait aussi bien dire qu'un physicien n'est qu'un pseudo mathématicien, d'ailleurs toutes les sciences tendent à de plus en plus utiliser la modélisation mathématique pour expliquer l'expérience donc on est tous des pseudo matheux sauf les matheux eux même.

[LeLama]

Joyeux mélange de tout un tas de choses !

Merci pour ce commentaire constructif et argumenté

J'essaie de redire autrement.

D'abord le constat:
Tous les indicateurs de long terme se sont dégradés au vingtieme siecle: qualite de l'air (ozone, co2), qualite des sols (desertification, artificialisation des surfaces), qualite de l'eau (pollution des nappes phreatiques), biodiversité... De plus, la science a participé (indirectement) a ces destructions: c'est la technologie qui a permis ces degradations a grande echelle et la technologie est issue de la science.

Il n'y a donc rien de surprenant a la remise en cause progressive de la science et de son utilité.

A partir de ce constat, il faut éviter de tomber dans un débat stérile pour/contre la science. On doit reflechir aux causes qui font que la science a des consequences si dommageables et essayer de changer la situation.

Trois pistes possibles:
- changer le mode d'evaluation des financements et décoreller les financements de la possibilité de brevets ou d'applications technologiques. En cas de possibilité d'application technologique, évaluation de l'interet par débats politiques citoyens.
- Casser la logique de discipline et réfléchir a des structures qui évitent que les disciplines jouent les unes contre les autres et promeuvent des technologies destructrices qui contribuent a leur financement
- Avoir des financements équilibrés entre la recherche des avantages de d'une technologie et ses inconvénients. Exemple: l'argent consacré a la recherche de nouvelles molécules chimiques est infiniment supérieur au financement des études de toxicité. Ce dernier point suppose sans doute de casser la logique de concurrence qui nous pousse a faire des choses a toutes vitesse et dans n'importe quelle condition de peur que le pays voisin le fasse a notre place.

[inviteea6fd0dc]

Veuillez m'excuser, mais je suis outré du 'Haro' sur Etile, même de la part des modérateurs.
Pour autant que je sache lire, il ne dénigre en rien la biologie, il ne lui retire en rien le concept de science, simplement il dit que cela ne se situe pas au même niveau.

Pour Gwyddon, tu veux venir en bio ???? Je te laisse la place en quantique, mais de quel droit t'arroges-tu le droit de condamner dans un domaine qui n'est pas le tien ? J'aimerais par exemple que tu me définisses les critères de crédibilité et de véracité de ce que tu appelles les sciences humaines.
Effectivement, faudrait peut être se REposer la question de la définition du mot "science"

[JPL]

La biologie tend à se rapprocher de la physique, pas l'inverse. Pourquoi ? Car elle est incapable de prédire correctement (parfaitement) des phénomènes si elle conserve son mode de fonctionnement.

Combien de disciplines peuvent se vanter d'arriver à démontrer des lois qui n'ont encore jamais été observées ? Peut-on en dire autant de la biologie ?

Je vais prendre un exemple historique bien connu qui s'inscrit en faux contre cette affirmation : le mode de duplication de l'ADN et ses conséquences sur la conservation de l'information génétique ont été déduits par Watson et Crick "sur une feuille de papier" à partir de la notion de bases complémentaires dans la structure en double hélice de l'ADN. Et cette notion de bases complémentaires a été elle aussi déduite sur le papier par les deux mêmes (on peut même dire que le coup de génie, ce n'est pas la structure en double hélice, si largement popularisée, mais le concept de bases complémentaires). Les confirmations expérimentales sont arrivées nettement après.

[inviteaba0914e]

Merci pour ce commentaire constructif et argumenté

J'essaie de redire autrement.

D'abord le constat:
Tous les indicateurs de long terme se sont dégradés au vingtieme siecle: qualite de l'air (ozone, co2), qualite des sols (desertification, artificialisation des surfaces), qualite de l'eau (pollution des nappes phreatiques), biodiversité... De plus, la science a participé (indirectement) a ces destructions: c'est la technologie qui a permis ces degradations a grande echelle et la technologie est issue de la science.

Il n'y a donc rien de surprenant a la remise en cause progressive de la science et de son utilité.

A partir de ce constat, il faut éviter de tomber dans un débat stérile pour/contre la science. On doit reflechir aux causes qui font que la science a des consequences si dommageables et essayer de changer la situation.

Mais pourquoi rendre la science responsable de tout ça? utilisé avec parcimonie la science et la technologie sont bénéfique, ce que tu décris c'est le résultat de la recherche constante de profis, la surconsomation, la surpopulation et le non respect de l'environement. Le seul responsable c'est l'homme et sa négligence.

[Etile]

D'accord JPL, mais peut-on considérer ce mode de fonctionnement comme une loi universelle de la nature ? Là est toute la question. D'ailleurs, était-ce démontrable ou une simple supposition "philosophique" comme l'atomisme de démocrite ?

C'est justement ce flou qui tourne autour du terme science qui favorise sa diabolisation. Pourquoi se borner à refuser de définir clairement ce qu'est une science et d'y trouver des sous catégories sans pour autant en "ruiner" sa valeur ?

[JPL]

Pour autant que je sache lire, il ne dénigre en rien la biologie, il ne lui retire en rien le concept de science, simplement il dit que cela ne se situe pas au même niveau.

Je pense seulement qu'il ne voit la biologie que comme la "science naturelle" de grand-papa, ou quelques uns de ses domaines qui restent encore très descriptifs. S'il ne sait pas ce qu'est la biologie aujourd'hui, il vaut mieux qu'il évite d'argumenter sur ce point, qui est en plus hors sujet.

[JPL]

D'accord JPL, mais peut-on considérer ce mode de fonctionnement comme une loi universelle de la nature ? Là est toute la question. D'ailleurs, était-ce démontrable ou une simple supposition "philosophique" comme l'atomisme de démocrite ?

C'est bien ce que je pensais : tu parles d'un domaine que tu ne connais pas, sinon tu n'aurais pas posé la question.

[LeLama]

Mais pourquoi rendre la science responsable de tout ça? utilisé avec parcimonie la science et la technologie sont bénéfique, ce que tu décris c'est le résultat de la recherche constante de profis, la surconsomation, la surpopulation et le non respect de l'environement. Le seul responsable c'est l'homme et sa négligence.

Je n'ai pas rendu la science "responsable de tout ca" comme tu dis. Les dommages environnementaux ont des causes multiples, et je dis simplement que la science a sa part de responsabilité dans la degradation de l'environnement.

On ne doit pas repondre a la diabolisation de la science par une idealisation de la science. On doit avoir le courage de faire une analyse autocritique et chercher a mettre en place des contre-pouvoirs aux applications nuisibles de la science.

Par exemple, dans les labos, il me semble que les scientifiques sont d'avantage concernés par leurs publis, leur promotion et leur carriere, leur financement, que par l'impact environnemental de leurs recherches. Il y là sans doute une piste d'amelioration. Comment mettre en place des structures qui responsabilisent les chercheurs et qui les fasse réfléchir davantage a l'impact environnemental de leurs recherches ?

[Gilgamesh]

Merci pour ce commentaire constructif et argumenté

J'essaie de redire autrement.

D'abord le constat:
Tous les indicateurs de long terme se sont dégradés au vingtieme siecle: qualite de l'air (ozone, co2), qualite des sols (desertification, artificialisation des surfaces), qualite de l'eau (pollution des nappes phreatiques), biodiversité... De plus, la science a participé (indirectement) a ces destructions: c'est la technologie qui a permis ces degradations a grande echelle et la technologie est issue de la science.

A part si on inclue la médecine la dedans, c'est en grande partie faux. Si tu gele la science à l'état qui était le sien en 1920, l'impact anthropique lié à l'augmentation de la démographie serait certainement supérieur à celui constaté à la fin du XXe siècle. Le progrès technologique, très généralement a pour objet d'améliorer le rendement, c'est à dire d'intensifier une ressource rare et chère (le travail, la terre, l'énergie...). C'est à dire faire plus avec moins.

Trois pistes possibles:
- changer le mode d'evaluation des financements et décoreller les financements de la possibilité de brevets ou d'applications technologiques. En cas de possibilité d'application technologique, évaluation de l'interet par débats politiques citoyens.

C'est peu ou prou ce qui est fait, hein ? Les financements publiques sont lié à l'utilité perçue. Or il s'agit toujours de l'intérêt du moment, et il est changeant. En temps de guerre, on a eu besoin de mécaniser en masse et rapidement, et l'industrie fait des bons technologiques immenses... qu'elle n'a pas perdu pas par la suite. Rien que ça...

Ensuite l'effet de la recherche est fondamentalement non linéaire et réticulé. Imagine un "débat citoyen" sur l'ordinateur en 1950. Personne n'imaginait la micro informatique. Pourtant, c'est bien les progrès sur les gros systèmes qui finalement à donné naissance à un phénomène d'ampleur technico-sociétal majeur. Un progrès d'apparence minime sur tel procédé chimique peut conduire à révolutionner la production de carburant, de textile, pharma 10 ans après. La Relativité générale permet aujourd'hui le GPS, personne, même les concepteur du GPS (!) à ses début ne se doutaient de cela. Les technologies issues du domaine de la Physique sans doute le plus abstrait et fondamental qui soit, la MQ, gouvernent près de près de 20% du PNB mondial. Et un débat public sur la MQ était tout simplement impossible au moment crucial parce qu'il n'y avait pas 1000 personnes qui la comprenaient.

- Casser la logique de discipline et réfléchir a des structures qui évitent que les disciplines jouent les unes contre les autres et promeuvent des technologies destructrices qui contribuent a leur financement

Qu'appelle tu "la logique des disciplines" ? Si les discipline s'individualisent c'est quand même à la base sous la forme d'une nécessité logiques.

Ensuite il n'est pas possible d'établir qu'une technologie est destructrice en soi. Tu peux convertir une usine de la production pharmaceutique à celle de gaz de combat sans changer de technologie. C'est fondamentalement pas orienté, la technologie.

La technologie est soumise à la dictature des usages qui ne peut pas se controller à part justement en établissant une dictature. POurquoi les automobiles à gaz de pétrole se sont elles imposée partout sur terre ? Aucun gouvernement, aucune assemblée ne l'a décrété, la loi a simplement accompagné un mouvement spontané des sociétés liés aux besoins de déplacement. Une fois que c'est un phénomène de masse, on peut commencer à savoir à quoi ça ressemble, une "société de l'automobile" mais avant ça personne ne peut le prédire sur une simple base "technologique". Ca dépend notamment des cout d'accès de la technologie, qui dépend elle même de l'utilité perçu, qui elle même dépend des cout. Prévoir ceci, c'est être psycho-historien et ça n'existe que dans les romans d'Asimov En outre, tout ceci peut changer du tout au tout par une percée technologique, dans une discipline quelconque parfois très éloignée du domaine de base.

- Avoir des financements équilibrés entre la recherche des avantages de d'une technologie et ses inconvénients. Exemple: l'argent consacré a la recherche de nouvelles molécules chimiques est infiniment supérieur au financement des études de toxicité. Ce dernier point suppose sans doute de casser la logique de concurrence qui nous pousse a faire des choses a toutes vitesse et dans n'importe quelle condition de peur que le pays voisin le fasse a notre place.

Sur le principe d'accord, mais c'est lié à ce qui précède, ce qui suffit à lui retirer une grande partie de sa pertinence dès lors qu'on réflechit sur les effets à long terme, disons au delà d'une génération. La notion de nuisance est fondamentalement liée à l'intérêt du moment, qui est changeant, encore une fois. A un moment donné, on a trouvé que le DDT c'était très bien. Et ça a permis de résoudre en masse des problèmes perçu comme majeurs à l'époque. C'était donc réellement très bien ! Le débat public ? Mais il était à 100% pour. Ce n'est pas "le débat public" qui a permis de tirer la sonnette d'alarme, ce sont des scientifiques en tout petit nombre.

a+

[invite1f8fe28e]

Par exemple, dans les labos, il me semble que les scientifiques sont d'avantage concernés par leurs publis, leur promotion et leur carriere, leur financement, que par l'impact environnemental de leurs recherches. Il y là sans doute une piste d'amelioration. Comment mettre en place des structures qui responsabilisent les chercheurs et qui les fasse réfléchir davantage a l'impact environnemental de leurs recherches ?

C'est la meilleure de rendre les chercheurs responsable de ça :/, je te signale que les chercheurs font de la recherche sur les thèmes pour lesquels on leur donne des financements, les financements sont donnés pour des thèmes qui sont supposés raporter de l'argent (sauf quelques rares sujets fondamentaux financés par l'état) et ce qui donne de l'argent c'est ce que les consomateurs acheteront.
Tu croyais que peu être on donnait une certaines somme d'argent aux chercheurs puis ils en faisaient ce qu'ils voulaient?? si tu fais pas des recherches qui vont dans la tendance actuelle de la consomation et des problèmes alors t'es en général mis sur la touche.

Aujourd'hui l'écologie est à la mode donc les financements pour les sujets visant à proteger l'environement fleurissent mais c'était pas le cas ya quelques années.
Et il ya aussi des laboratoires qui font des sciences de l'environement dont la fonction est de travailler sur l'impact des polluants.

C'est comme rendre les industries et multinationales responsables de tout les maux de la planète, c'est un raccourci facile, car si il n'yavait pas des gens pour acheter les produits finis alors les industries n'en produiraient pas, donc tout le monde à sa part de responsabilité ou bien il faut vivre en hermite dans une montagne.

[LeLama]

A part si on inclue la médecine la dedans, c'est en grande partie faux. Si tu gele la science à l'état qui était le sien en 1920, l'impact anthropique lié à l'augmentation de la démographie serait certainement supérieur à celui constaté à la fin du XXe siècle. Le progrès technologique, très généralement a pour objet d'améliorer le rendement, c'est à dire d'intensifier une ressource rare et chère (le travail, la terre, l'énergie...). C'est à dire faire plus avec moins.

Bonjour Gilgamesh,
Sur ce point, je suis en désaccord. Il y a certes un effet surpopulation. Mais la degradation se produit meme a population constante. Un occidental contemporain produit plusieurs kilos de dechets par jour (dechets en quantite croissante par habitant tout au long du 20eme siecle), les surfaces articialisees augmentent bien plus vite que le nombre d'habitants (par exemple sont passees en France de 7 a 8% ces 10 dernieres annees), le co2 produit par habitant est bien plus grand aujourd'hui qu'au debut du 20eme siecle, le nombre de molecules de nitrates dans les eaux souterraines par habitant sont plus grandes qu'avant la revolution verte, le trou de la couche d'ozone rapporté au nombre d'habitants était nul au debut du 20eme ...

Il n'y a a ma connaissance aucun indicateur de long terme (eau, air, sol, biodiversité) qui se soit amelioré lors du 20eme siecle, meme rapporté au nombre d'habitants.

Tout n'est pas a jeter. Il est vrai par exemple que les rendements des moteurs se sont ameliorés. Mais le poids des véhicules a augmenté et il faut tenir compte de l'effet rebond, on roule beaucoup plus qu'auparavant. Le bilan total co2 est negatif. C'est typique de l'ensemble des indicateurs. On a des améliorations locales, mais une dégradation globale.

[...verifier l'utilité des appplications techno...]
C'est peu ou prou ce qui est fait, hein ? Les financements publiques sont lié à l'utilité perçue. Or il s'agit toujours de l'intérêt du moment, et il est changeant. En temps de guerre, on a eu besoin de mécaniser en masse et rapidement, et l'industrie fait des bons technologiques immenses... qu'elle n'a pas perdu pas par la suite. Rien que ça...

Sur ce point, nous sommes d'accord. La science n'est ni bonne, ni mauvaise, elle n'est qu'un outil au service de l'utilité percue. C'est plus ou moins ce que j'essayais de dire. Arretons de fantasmer que la science peut nous permettre de sortir de n'importe quel probleme, alors qu'un des points centraux est de questionner son utilisation.

Disons qu'en ce moment, l'utilité percue est la croissance, qui a montré qu'elle était destructrice pour l'environnement. Et les scientifiques justifient souvent leur activité et leur besoin de financement par le fait qu'elle permet la croissance technologique. C'est en ce sens que je crois que la science participe a la destruction et doit etre questionnée. J'aimerais bien que les scientifiques contestent cette logique de croissance et s'organisent pour continuer leur activité sans se soumettre a cette logique de croissance.

Et un débat public sur la MQ était tout simplement impossible au moment crucial parce qu'il n'y avait pas 1000 personnes qui la comprenaient.

Je ne parle pas de questionner la recherche fondamentale par les citoyens (je fais des maths et j'imagine ce qu'on pourrait en dire ). Mais je parle des applications techno. Par exemple prenons la cryptographie. On ne va pas interroger le grand public pour savoir s'il pense qu'il vaut mieux de la crypto par courbes elliptiques ou par RSA. Mais en revanche, il peut tout a fait juger de savoir si la crypto est utile a la société ou pas en expliquant les grandes principes de fonctionnement.

Qu'appelle tu "la logique des disciplines" ? Si les discipline s'individualisent c'est quand même à la base sous la forme d'une nécessité logiques.

Sur ce point, je suis plutot en désaccord. Dans les labos, ceux qui défendent des visions strictement disciplinaires sont rarement des gens interessants. Poincare, Einstein, Shchrodinger... et plus pres de nous, Pierre Gilles de Gennes, ont montré que la créativité est rarement dans une disciplinarité étroite.
L'individualisation des disciplines vient de l'evaluation des chercheurs. Il est beaucoup plus facile de publier, donc d'obtenir des meilleurs salaires, dans un domaine dans lequel on est hyperspécialisé. On accede a une compétence qui permet des publis faciles. Meme si au final c'est le plus souvent technique et sans grand interet.

La technologie est soumise à la dictature des usages qui ne peut pas se controller à part justement en établissant une dictature.

Alors qu'est ce qu'on fait ? Quelle est ta proposition ? On constate la dégradation de tous les indicateurs de long terme et on dit qu'il ne faut rien changer ?

[LeLama]

C'est la meilleure de rendre les chercheurs responsable de ça :/, je te signale que les chercheurs font de la recherche sur les thèmes pour lesquels on leur donne des financements, les financements sont donnés pour des thèmes qui sont supposés raporter de l'argent (sauf quelques rares sujets fondamentaux financés par l'état) et ce qui donne de l'argent c'est ce que les consomateurs acheteront.
Tu croyais que peu être on donnait une certaines somme d'argent aux chercheurs puis ils en faisaient ce qu'ils voulaient?? si tu fais pas des recherches qui vont dans la tendance actuelle de la consomation et des problèmes alors t'es en général mis sur la touche.

Ben oui, je suis tout a fait d'accord avec cette analyse. Maintenant qu'on a fait ce constat et qu'on est scientifique, qu'est ce qu'on fait ? C'est ca la question.

[invite1f8fe28e]

Ben oui, je suis tout a fait d'accord avec cette analyse. Maintenant qu'on a fait ce constat et qu'on est scientifique, qu'est ce qu'on fait ? C'est ca la question.

Il me semble que depuis des années les gens qui mettent en gardent contre la destruction de la nature sont les comités de scientifiques. A part donnés le message que veux tu qu'ils fassent? ce n'est pas eux qui contrôlent l'argent, la politique et l'économie.
Ca fait longtemps que les scientifiques donnent des conseils mais ils sont rarement écoutés, si l'économie et le grand public ne suivent pas ce n'est pas leur faute. Pour que ca change il faut un effort à tout les niveaux de la société. Aujourd'hui on commence à les prendre au serieux car les effets de la pollution se voient concretement mais il ya 20 ans on leur riaient presque au nez!
C'est peu être la faute des scientifiques si les USA n'ont pas signés les accords de kyoto?

Pour ce qui est de la recherche dans les laboratoires public elle est desormais presque exclusivement tourné vers l'écologie, pour les labos des industries ca depend evidemment de la politique de l'industrie.

[LeLama]

Il me semble que depuis des années les gens qui mettent en gardent contre la destruction de la nature sont les comités de scientifiques. A part donnés le message que veux tu qu'ils fassent? ce n'est pas eux qui contrôlent l'argent, la politique et l'économie.

C'est peu être la faute des scientifiques si les USA n'ont pas signés les accords de kyoto?

Il y a effectivement des aspects qui ne dépendent pas des scientifiques et qui sont tributaires des décisions politiques. Mais il y a aussi des aspects qui dépendent de l'organisation interne de la communauté scientifique. C'est ceux la qu'il est interessant de discuter, plutot que se dédouaner de toute responsabilité en expliquant que ça ne dépend pas de nous.

Par exemple, des physiciens se mobilisent pour récuperer des milliards d'euros pour le projet Iter. D'un autre coté, on n'a pas l'argent (quelques milliers d'euros ) pour faire les tests pour établir les DTU d'une maison en paille. D'un point de vue enérgétique, un mur en paille isole comme 6 metres de béton, est disponible localement sans transport en grande quantité, et c'est un dechet qui est souvent brulé.

Beaucoup de physiciens ont milité pour la fusion. A quelques rares exceptions, je n'ai pas vu beaucoup de scientifiques expliquer qu'il y avait la un déséquilibre incroyable entre le financement et la proba de réussite comparativement a d'autres projets.

C'est un exemple typique d'irrationalité induite par la logique disciplinaire. On pourrait tres bien évoluer vers moins de monodisciplinarité si on en avait la volonté: par exemple des physiciens pourraient enseigner des maths, des matheux enseigner l'info ou la biologie etc... Et la, ca ne dépend que de nous, pas du pouvoir politique.

[LeLama]

Autre exemple, on pourrait tres bien introduire des cours d'histoire des sciences dans nos formations, ou de philosophie/sociologie des sciences. Ca permettrait de questionner l'utilité des sciences, de mieux cerner ses avantages et ses limites. Une dizaine d'heures par an, ca ne déséquilibrerait pas nos enseignements...

[Gwyddon]

Avec le décalage...

Veuillez m'excuser, mais je suis outré du 'Haro' sur Etile, même de la part des modérateurs.

Que vient faire ici la référence au modérateur ? Je m'exprime à titre personnel. C'est incroyable que tu me sortes ça ! Je suis modérateur donc je n'ai plus le droit de m'exprimer ?

Pour autant que je sache lire, il ne dénigre en rien la biologie, il ne lui retire en rien le concept de science, simplement il dit que cela ne se situe pas au même niveau.

Ah ? Et ce n'est pas dénigrer ça ? Pour moi la biologie et la physique sont tout autant scientifique l'une que l'autre.

Pour Gwyddon, tu veux venir en bio ???? Je te laisse la place en quantique, mais de quel droit t'arroges-tu le droit de condamner dans un domaine qui n'est pas le tien ?

C'est rigolo, tu prends le terme condamner, alors que j'ai défendu. Je vais finir par croire que tu es pseudo-scientifique et que tu ne lis pas avant de me vomir dessus..

Et oui je me permets de parler de bio ; quiconque a fait un peu sérieusement de la biologie structurale et de la génétique [ce que j'ai fait, à un petit niveau certes] se rend compte que la bio a un caractère prédictif assez important, mais que du fait de la complexité des lois biologiques, le travail est difficile. Bien plus par certains aspects qu'en physique, où l'on s'arrange pour se placer dans des cas 'simples'

J'aimerais par exemple que tu me définisses les critères de crédibilité et de véracité de ce que tu appelles les sciences humaines.
Effectivement, faudrait peut être se REposer la question de la définition du mot "science"

Connais-tu la psychologie clinique ? C'est une science humaine, qui s'appuie sur la neurobiologie entre autre. Dans cette discipline, on applique le doute pour avancer, qui est le moteur de la démarche scientifique. Et ceci n'est qu'un exemple de critère qui en font pour moi une science...

[Gilgamesh]

Bonjour Gilgamesh,
Sur ce point, je suis en désaccord. Il y a certes un effet surpopulation. Mais la degradation se produit meme a population constante. Un occidental contemporain produit plusieurs kilos de dechets par jour (dechets en quantite croissante par habitant tout au long du 20eme siecle), les surfaces articialisees augmentent bien plus vite que le nombre d'habitants (par exemple sont passees en France de 7 a 8% ces 10 dernieres annees), le co2 produit par habitant est bien plus grand aujourd'hui qu'au debut du 20eme siecle, le nombre de molecules de nitrates dans les eaux souterraines par habitant sont plus grandes qu'avant la revolution verte, le trou de la couche d'ozone rapporté au nombre d'habitants était nul au debut du 20eme ...

je ne parle pas de surpopulation, mais de population tout court et je ne distingue pas occident riche et pvd car l'essentiel s'accomplit partout : le critère le plus direct ce n'est pas la densité mais la richesse. Et la richesse augmente (même dans le pvd) d'abord parce qu'il y a plus d'homme et qu'ils peuvent faire autre chose que de se soucier de leur subsistance. L'augmentation de la population est possible pour des raison agricole et médicale : a moins de proner un retour en arrière, aux temps de disettes et aux épidémie, l'essentiel est là. Cela se traduit par une augmentation de la population des villes et par un intensification de l'agriculture et ça a forcément un impact sur l'environnement. Ajoute à ceci que non seulement il y a plus d'homme, mais ils trouvent de l'énergie fossile en abondance...

Ce phénomène là est bien lié à la technique, mais il était enclenché dès la fin du XIXe siècle. Mais sans les progrès technologiques du XXe ce serait simplement pire !

Il n'y a a ma connaissance aucun indicateur de long terme (eau, air, sol, biodiversité) qui se soit amelioré lors du 20eme siecle, meme rapporté au nombre d'habitants.

Tout n'est pas a jeter. Il est vrai par exemple que les rendements des moteurs se sont ameliorés. Mais le poids des véhicules a augmenté et il faut tenir compte de l'effet rebond, on roule beaucoup plus qu'auparavant. Le bilan total co2 est negatif. C'est typique de l'ensemble des indicateurs. On a des améliorations locales, mais une dégradation globale.

Certes. Mais on est 6 milliards et bien, bien plus riches, globalement. Il faut faire le bilan avec ceci en face. Et la technologie permet quand même d'atteindre cet état avec un impact environnemental bien plus faible qu'avec une technologie du XIXe siècle. On serait moins riche et plus pollué. Il faudrait plus de surfaces agricoles et les milieu naturels seraient plus anthropisés que maintenant. D'ailleurs, pour parler de la France, c'était déjà le cas au début du siècle. La surface forestière à doublé depuis 1900 !

Sur ce point, nous sommes d'accord. La science n'est ni bonne, ni mauvaise, elle n'est qu'un outil au service de l'utilité percue. C'est plus ou moins ce que j'essayais de dire. Arretons de fantasmer que la science peut nous permettre de sortir de n'importe quel probleme, alors qu'un des points centraux est de questionner son utilisation.

Disons qu'en ce moment, l'utilité percue est la croissance, qui a montré qu'elle était destructrice pour l'environnement. Et les scientifiques justifient souvent leur activité et leur besoin de financement par le fait qu'elle permet la croissance technologique. C'est en ce sens que je crois que la science participe a la destruction et doit etre questionnée. J'aimerais bien que les scientifiques contestent cette logique de croissance et s'organisent pour continuer leur activité sans se soumettre a cette logique de croissance.

Mais la plupart des chercheurs ne sont pas plus qualifié qu'un autre citoyen (si ce n'est qu'il est plus formé que la moyenne) pour définir l'optimum entre croissance et impact environnemental. C'est fondamentalement un débat politique, c'est à dire une recherche du juste milieu (c'est le cas de le dire).

Je ne parle pas de questionner la recherche fondamentale par les citoyens (je fais des maths et j'imagine ce qu'on pourrait en dire ). Mais je parle des applications techno. Par exemple prenons la cryptographie. On ne va pas interroger le grand public pour savoir s'il pense qu'il vaut mieux de la crypto par courbes elliptiques ou par RSA. Mais en revanche, il peut tout a fait juger de savoir si la crypto est utile a la société ou pas en expliquant les grandes principes de fonctionnement.

Mais typiquement, c'est bien ce qui est fait. La cryptographie est un domaine ou le legislateur a directement son mot à dire.

Sur ce point, je suis plutot en désaccord. Dans les labos, ceux qui défendent des visions strictement disciplinaires sont rarement des gens interessants. Poincare, Einstein, Shchrodinger... et plus pres de nous, Pierre Gilles de Gennes, ont montré que la créativité est rarement dans une disciplinarité étroite. L'individualisation des disciplines vient de l'evaluation des chercheurs. Il est beaucoup plus facile de publier, donc d'obtenir des meilleurs salaires, dans un domaine dans lequel on est hyperspécialisé. On accede a une compétence qui permet des publis faciles. Meme si au final c'est le plus souvent technique et sans grand interet

Ouais... Enfin si on prend Poincaré ou Einstein, ils sont une discipline à eux tout seul, si tu veux. On peut difficilement prendre des esprits universels comme exemple, car ce sont des oiseaux rare. En outre, ils sont pour l'essentiel resté dans la physique et les math. Shchrodinger c'est intéressé à la biologie, mais on ne peut pas dire que ce soit une réussite.

Sinon, bien sur que y'a tout à gagner à ce que les secteur de la science se parle. Mais ça prend plus la forme d'équipes pluridisciplinaire plutot que d'individu connaissant tout sur tout car c'est devenu impossible.

Alors qu'est ce qu'on fait ? Quelle est ta proposition ? On constate la dégradation de tous les indicateurs de long terme et on dit qu'il ne faut rien changer ?

Tu dis ça comme si personne ne faisait rien. Le pb des émission de CFC a été réglé en 10 ans, il y a des milliers de chercheurs sur le changements climatiques, l'environnement est devenu un enjeux politique majeur, le bio c'est développé énormément, les industriels ont tous fait des effort pour réduire leur émission, le "clean business" devient un secteur stratégique aux usa, enfin toussa quoi.

a+

[zarkis]

Pour Gwyddon, tu veux venir en bio ???? Je te laisse la place en quantique, mais de quel droit t'arroges-tu le droit de condamner dans un domaine qui n'est pas le tien ?

Whaou quel bel esprit d'ouverture. Certes je comprends ta contestation de légitimité, mais ce n'est pas parcequ'on est jardinier qu'on ne connait rien à la cuisine.

Généralement en tant que scientifique on s'interresse aux sciences en général et comme tout bon scientifique qui se respecte on parle quand on sait, je pense que Gwyndon a parlé en sachant, aprés si tu n'es pas d'accord tu peux toi en tant que spécialiste en la matière lui apporter tes lumières.

Mais ta remarque de clivage en science est ridicule. Comme disait Thomas d'Aquin : " Il vaut mieux éclairer que briller" une simple lapalissade pour certains.

[invitee8b3f97e]

Salut !

Alors là on atteint quand même les sommets.

Démarche de recherche en biologie : collecte de données, construction d'un modèle théorique, expérience validant la théorie. En quoi c'est différent de la physique ? A lire certain messages, on a l'impression que les biologiqtes sont tous assis derrière un microscope toute la journée.

Quand Pasteur a découvert quelques petites choses comme les bactéries et les vaccins, la plupart des ses théories n'étaient pas vérifiables en l'état de la technique, et ne le sont devenues que plus tard.

Il y a moyen de se marrer aussi en disant à des mecs qui font de la phylogénétique qu'il faut qu'ils fassent leur mesures sur le terrain : pas facile de mesurer le degré d'éloignement de deux espèces autrement que d'après les modèles théoriques...

[LeLama]

Certes. Mais on est 6 milliards et bien, bien plus riches, globalement. Il faut faire le bilan avec ceci en face. Et la technologie permet quand même d'atteindre cet état avec un impact environnemental bien plus faible qu'avec une technologie du XIXe siècle. On serait moins riche et plus pollué. Il faudrait plus de surfaces agricoles et les milieu naturels seraient plus anthropisés que maintenant. D'ailleurs, pour parler de la France, c'était déjà le cas au début du siècle. La surface forestière à doublé depuis 1900 !

Salut Gilgamesh,
Nous sommes d'accord sur un point: nous sommes plus riches aujourd'hui. C'est pourquoi j'insiste toujours sur le long terme quand je parle d'indicateurs. Notre esperance de vie s'est améliorée, et notre consommation a augmenté, c'est incontestable.

Mais d'un autre cote, cela s'est fait en endommageant les ressources. Tu cites la foret: typiquement, les francais consomment des meubles en Teck et participent a la deforestation mondiale. On ne peut pas regarder uniquement la France. Et meme si on se concentre sur la France, ce qui compte ce n'est pas uniquement la foret. Tous les milieux naturels ont leur importance. Si on veut mesurer notre impact, il ne faut pas choisir l'indicateur qui nous interesse, mais un indicateur global: l'ensemble des surface artificialisées. On est passé de 7 à 8% de surfaces artificialisées en 10 ans.

Quelle est la place de la science la dedans. Du cote positif, elle peut améliorer les rendements. Du cote négatif, elle participe au prélèvement croissant des ressources en outillant la société industrielle. Quel est le bilan total ? Affrontons la réalité: dégradation de tous les indicateurs de long terme. Notre confort d'aujourd'hui s'obtient sur le dos des générations futures.

Mais la plupart des chercheurs ne sont pas plus qualifié qu'un autre citoyen (si ce n'est qu'il est plus formé que la moyenne) pour définir l'optimum entre croissance et impact environnemental. C'est fondamentalement un débat politique, c'est à dire une recherche du juste milieu (c'est le cas de le dire).

Oui, c'est fondamentalement politique. Ce n'est pas la science ou la méthode scientifique que j'interroge, c'est la finalité de la science. Quelle politique est elle en train de servir ? La science n'est pas un objet pur qui pourrait etre abstrait des réalités politiques. Aujourd'hui, les chercheurs servent la croissance. J'aimerais qu'ils s'organisent politiquement pour contester la croissance. Pas parce qu'ils sont plus qualifiés que les autres pour faire des choix politiques, mais parce qu'ils sont aussi qualifiés que les autres pour faire des choix. Sans implication politique, la science n'est d'aucune utilité. Elle n'est qu'un outil qui peut etre mis au service du meilleur comme du pire.


Les questions environnementales arrivent progressivement au centre des débats. Et la science participe aux dégradations environnementales en servant la croissance. Pas étonnant qu'apparaisse la contestation de la science. Quand le bilan de la science redeviendra positif (on va dans le bon sens, est-ce que ce sera suffisant ?), et qu'on aura montré que la science sert l'environnement et les relations humaines, la population et les étudiants retrouveront le gout des sciences.

Mais typiquement, c'est bien ce qui est fait. La cryptographie est un domaine ou le legislateur a directement son mot à dire.

Le législateur ne choisit pas s'il y aura beaucoup de recherches ou pas en cryptographie. Il peut éventuellement autoriser ou interdire l'utilisation de clés publiques plus ou moins longues. Mais les recrutements ou les thèmes de recherche des chercheurs en maths ou en info dépendent de la communauté scientifique, pas du politique.

Laurent.

[spi100]

.

Quelle est la place de la science la dedans. Du cote positif, elle peut améliorer les rendements. Du cote négatif, elle participe au prélèvement croissant des ressources en outillant la société industrielle. Quel est le bilan total ? Affrontons la réalité: dégradation de tous les indicateurs de long terme. Notre confort d'aujourd'hui s'obtient sur le dos des générations futures.

Quelle est la place de la science là dedans :
D'avoir mis en évidence le réchauffement climatique.
D'avoir compris les causes du réchauffement.
De prévoir que sur le court terme, nous allons dans le mur.

Si des actions sont prises, ce sera grace aux alertes des scientifiques qui travaillent sur le climat.

[LeLama]

Quelle est la place de la science là dedans :
D'avoir mis en évidence le réchauffement climatique.
D'avoir compris les causes du réchauffement.
De prévoir que sur le court terme, nous allons dans le mur.

Si des actions sont prises, ce sera grace aux alertes des scientifiques qui travaillent sur le climat.

Oui, les choses s'améliorent doucement et les scientifiques commencent a s'engager. C'est ce qu'on peut espérer pour le futur. Que les chercheurs utilisent leurs compétences pour veiller à l'équilibre général plutot que pour nourrir la croissance.

Mais sociologiquement, y'a du boulot. Faut voir la revue du CNRS qu'on recoit au labo. Culte de la croissance et de la complexité a tous les étages. Il y avait par exemple un article sur les maisons du futur. Gadgets inutiles et autres matériaux prétentieux présentés comme des progrès sans réflexion sur leur impact environnemental. Plus généralement, quand je lis la revue, j'ai envie de m'enfuir plutot que de faire des sciences...

[spi100]

Oui, les choses s'améliorent doucement et les scientifiques commencent a s'engager. C'est ce qu'on peut espérer pour le futur. Que les chercheurs utilisent leurs compétences pour veiller à l'équilibre général plutot que pour nourrir la croissance.

Ce n'est pas qu'ils s'engagent, c'est qu'il y a des gens dont c'est le sujet d'étude scientifique.
Sans ces études scientifiques, tu ne serais même pas là à parler de ce sujet car tu ne serais tout simplement pas au courant.

Les décisions à prendre maintenant ne sont pas de l'ordre de la science, mais bien de la politique. Ce sont les politiques qui ratifient les accords et font voter les lois pour les appliquer.

Mais sociologiquement, y'a du boulot. Faut voir la revue du CNRS qu'on recoit au labo. Culte de la croissance et de la complexité a tous les étages. Il y avait par exemple un article sur les maisons du futur. Gadgets inutiles et autres matériaux prétentieux présentés comme des progrès sans réflexion sur leur impact environnemental. Plus généralement, quand je lis la revue, j'ai envie de m'enfuir plutot que de faire des sciences...

La médaille d'or du CNRS en 2002, avait été décerné à Claude Lorius qui a donné la preuve directe du lien entre l'effet de serre et l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère. Je suis sûr que ça a été très bien expliqué dans la revue du cnrs de l'époque.

Pour le reste, c'est ton jugement personnel.

[LeLama]

Pour le reste, c'est ton jugement personnel.

Certes, mais pour le coup, il me semble difficilement contestable que la revue du CNRS s'affiche avec fierté au service de la société industrielle. Des qu'il y a une nouvelle application industrielle possible, elle est clairement mise en évidence et annoncée comme une réussite. En revanche, les impacts environnementaux et les risques liés à la mise en oeuvre ne sont presque jamais discutés.

C'est le cote pompier-pyromane de la science moderne. Elle nous prévient par des études scientifiques des dangers du monde industriel de croissance que nous avons construit. Mais elle alimente le monde industriel et la croissance avec fierté.

Pas clair que ca évolue dans le bon sens dans les années a venir. Les candidats aux présidentielles disaient qu'il fallait augmenter les budgets de la recherche parce que c'était bon pour la croissance et la concurrence. Question a deux euros: si les nouveaux chercheurs sont recrutés pour participer à davantage de croissance et de concurrence, est-ce que ca va dans le bon sens pour l'environnement ?