La diabolisation des Sciences

[spi100]

Certes, mais pour le coup, il me semble difficilement contestable que la revue du CNRS s'affiche avec fierté au service de la société industrielle. Des qu'il y a une nouvelle application industrielle possible, elle est clairement mise en évidence et annoncée comme une réussite. En revanche, les impacts environnementaux et les risques liés à la mise en oeuvre ne sont presque jamais discutés.

C'est ce que l'on demande effectivement au CNRS, de reserrer les liens avec l'industrie, s'agissant de l'organe de presse du CNRS, j'imagine effectivement mal qu'il présente les choses différemment.

Tu parlais de la domotique, et de tous ces gadgets inutiles. Tu les juges inutiles car tu es probablement en bonne santé, jeune et autonome. Une personne handicapée, ou très agée qui ne peut pas ouvrir seule ses rideaux ou descendre sa poubelle, jugera probablement les progrès faits en domotique beaucoup moins inutile que toi.
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[spi100]

Pas clair que ca évolue dans le bon sens dans les années a venir. Les candidats aux présidentielles disaient qu'il fallait augmenter les budgets de la recherche parce que c'était bon pour la croissance et la concurrence. Question a deux euros: si les nouveaux chercheurs sont recrutés pour participer à davantage de croissance et de concurrence, est-ce que ca va dans le bon sens pour l'environnement ?

Pourquoi la croissance serait forcemment contre l'environnement. Les appels d'offres pour la construction publique devront bientot obligatoirement obéir à la norme HQE (haute qualité environnementale), le secteur de l'écologie va probablement exploser ces prochaines années, les bénéfices qu'il générera contribuera forcemment à la croissance

[invite9cfc5b89]

C'est ce que l'on demande effectivement au CNRS, de reserrer les liens avec l'industrie, s'agissant de l'organe de presse du CNRS, j'imagine effectivement mal qu'il présente les choses différemment.

Nous sommes donc d'accord

Pourquoi la croissance serait forcemment contre l'environnement. Les appels d'offres pour la construction publique devront bientot obligatoirement obéir à la norme HQE (haute qualité environnementale), le secteur de l'écologie va probablement exploser ces prochaines années, les bénéfices qu'il générera contribuera forcemment à la croissance

Principe de réalité. On a maintenant plus d'un siecle d'expérience. Tous les pays qui sont entrés dans cette course a la croissance ont vu augmenter les déchets, le co2 emis, ont vu la biodiversité baisser....

C'est meme une évidence mathématique. Sauf a croire qu'on peut avoir une activité économique sans consommer de matiere premiere, sans occupper de l'espace pour mettre un bureau.... Bien sur, on peut optimiser l'utilisation des ressources actuelles, mais fondamentalement ca ne change pas le probleme. Plus d'activité = plus de pollution. Peut on imaginer une activité économique qui ne consommerait aucune ressource ?

Pour moi, nier que la croissance degrade l'environnement, c'est comme nier que le communisme a entrainé des millions de morts. On peut toujours dire que le principe est juste et que l'expérience future sera meilleure que la précédente, mais si on regarde les différentes expériences qui ont eu lieu, le bilan est sans appel.

EDIT: si on fait des constructions HQE qui consomment moins de ressources que les constructions classiques, le pib baissera...

[spi100]

C'est meme une évidence mathématique. Sauf a croire qu'on peut avoir une activité économique sans consommer de matiere premiere, sans occupper de l'espace pour mettre un bureau.... Bien sur, on peut optimiser l'utilisation des ressources actuelles, mais fondamentalement ca ne change pas le probleme. Plus d'activité = plus de pollution. Peut on imaginer une activité économique qui ne consommerait aucune ressource ?

L'informatique par exemple, à moins que tu ne penses qu'il ne faille pas utiliser de courant. L'art est une autre activité qui n'est pas trop génératrice de pollution. Une activité économique qui ne consommerait aucune resource surement pas, mais qui consomme des matières premières de façon régulée par rapport à l'environnement, oui je pense que c'est possible et que ce n'est pas forcemment synonyme de décroissance.

Pour moi, nier que la croissance degrade l'environnement, c'est comme nier que le communisme a entrainé des millions de morts. On peut toujours dire que le principe est juste et que l'expérience future sera meilleure que la précédente, mais si on regarde les différentes expériences qui ont eu lieu, le bilan est sans appel.

EDIT: si on fait des constructions HQE qui consomment moins de ressources que les constructions classiques, le pib baissera...

Mais qu'est ce que tu mets dans ton estimation de la croissance. Tout dépend comment tu la définis.
Si tu mets dedans, la durée de vie, le niveau de santé, une décroissance implique une plus mauvaise qualité de vie.
Si la croissance se mesure au taux de CO2 dégagé, alors effectivement ce que l'on nomme croissance se fait au détriment des individus.
Mais sans être économiste je soupconne cette dernière façon de la définir extrêmement simpliste. Une croissance se mesure aux bénéfices générés, l'internet a généré des bénéfices sans pomper de pétrole, le HQE va permettre à des entreprises de se créer et de dégager des bénéfices. Ces bénéfices s'ajouteront au PIB.

Je ne nie pas, vu les information que l'on a à présent, que l'industrie ne peut plus fonctionner comme elle a fonctionné jusqu'à maintenant mais je trouve ton amalgame entre science i.e. la recherche de la connaissance avec la production économique, bien simpliste et même faux. Quant à ton argument sur le communisme, je suis désolé mais il est complètement déplacé et n'a absolument rien à voir avec cette discussion.

[invite8915d466]

L'informatique par exemple, à moins que tu ne penses qu'il ne faille pas utiliser de courant.

Selon cette étude, un ordinateur consomme environ 250 kg d'énergie fossile et 1,5 t d'eau pour etre construit. L'etude concerne certes un ordinateur a ecran cathodique mais je doute que les ecrans à cristaux liquides poussent tout seul dans la terre non plus. Rien que fabriquer un processeur est tres couteux en énergie. J'ai vu d'autre part je ne sais plus ou que le développement de l'informatique avait conduit à une augmentation de 20 % de la consommation électrique occidentale. Le réseau internet utilise d'autre part des cables, des fibres optiques et des satellites qu'il faut bien construire, poser ou lancer.

L'art est une autre activité qui n'est pas trop génératrice de pollution. Une activité économique qui ne consommerait aucune resource surement pas, mais qui consomme des matières premières de façon régulée par rapport à l'environnement, oui je pense que c'est possible et que ce n'est pas forcemment synonyme de décroissance.

c'est trop vague pour pouvoir etre faux. L'environnement regule nécessairement la consommation de ressource par définition. La question précise est : sommes nous actuellement dans un état "d'overshoot", dans lequel nous avons dépassé la consommation qui pourrait etre entretenue de manière quasi-éternelle? selon moi, rien que pour les fossiles, (mais aussi pour la plupart des minerais), la réponse est très certainement oui. Et ca m'étonnerait qu'on puisse aller vers une consommation zéro de fossiles (seul état asymptotique possible) sans décroissance économique. Ou alors ça veut dire que tu penses que la Papouasie Nouvelle Guinée pourrait atteindre un PIB de 20 000 $/hab sans avoir le moins du monde besoin de charbon, de gaz et de pétrole...;

[spi100]

Selon cette étude, un ordinateur consomme environ 250 kg d'énergie fossile et 1,5 t d'eau pour etre construit. L'etude concerne certes un ordinateur a ecran cathodique mais je doute que les ecrans à cristaux liquides poussent tout seul dans la terre non plus. Rien que fabriquer un processeur est tres couteux en énergie. J'ai vu d'autre part je ne sais plus ou que le développement de l'informatique avait conduit à une augmentation de 20 % de la consommation électrique occidentale. Le réseau internet utilise d'autre part des cables, des fibres optiques et des satellites qu'il faut bien construire, poser ou lancer.

Je te savais allergique à l'IA mais à l'informatique à ce point je ne m'en doutais pas .
Je pense que tu as bien compris que je mettais en comparaison le rapport bénéfice/consommation de l'informatique avec d'autres activités industrielles hautement plus polluantes. Il ne s'agissait pas d'expliquer que les ordinateurs poussent aux arbres.

c'est trop vague pour pouvoir etre faux. L'environnement regule nécessairement la consommation de ressource par définition. La question précise est : sommes nous actuellement dans un état "d'overshoot", dans lequel nous avons dépassé la consommation qui pourrait etre entretenue de manière quasi-éternelle? selon moi, rien que pour les fossiles, (mais aussi pour la plupart des minerais), la réponse est très certainement oui. Et ca m'étonnerait qu'on puisse aller vers une consommation zéro de fossiles (seul état asymptotique possible) sans décroissance économique. Ou alors ça veut dire que tu penses que la Papouasie Nouvelle Guinée pourrait atteindre un PIB de 20 000 $/hab sans avoir le moins du monde besoin de charbon, de gaz et de pétrole...;

Reprend bien ce que j'ai écrit, il ne me semble nul par avoir écrit, que j'envisageais une économie sans consommation de matière première. Et oui, je pense que effectivement nous sommes actuellement en danger si les habitudes industrielles ne changent pas radicalement. Mais entre ne rien utiliser et gaspiller, il y a une marge de manoeuvre probablement très exploitable.

Mais à nouveau, nous voilà entrain de parler de régulation industrielle mais est ce que c'est vraiment de la science ?

[invite9cfc5b89]

L'informatique par exemple, à moins que tu ne penses qu'il ne faille pas utiliser de courant.

Typiquement, l'informatique a engendré de la croissance et de la pollution. Des études ont montré qu'il y a dorénavant davantage de papier imprimé, les déchets informatiques s'accumulent dans les decharges de classe 2 ou dans les décharges sauvages des pays en voie de développement.

Je suis persuadé que le rapport cout/bénéfices de l'informatique est bon et que c'est un outil intéressant pour relier les gens et transmettre du savoir. Mais sur le plan environnemental, soyons lucide. La pollution informatique s'est ajoutée aux autres pollutions.

Une activité économique qui ne consommerait aucune resource surement pas, mais qui consomme des matières premières de façon régulée par rapport à l'environnement, oui je pense que c'est possible et que ce n'est pas forcemment synonyme de décroissance.

Toutes choses égales par ailleurs, moins de matiere premiere consommée = moins de pib, donc décroissance.

Mais qu'est ce que tu mets dans ton estimation de la croissance. Tout dépend comment tu la définis.

J'emploie croissance dans le sens ususel des media et des économistes: croissance du pib.

Mais sans être économiste je soupconne cette dernière façon de la définir extrêmement simpliste. Une croissance se mesure aux bénéfices générés, l'internet a généré des bénéfices sans pomper de pétrole, le HQE va permettre à des entreprises de se créer et de dégager des bénéfices. Ces bénéfices s'ajouteront au PIB.

La croissance des économistes ne se mesure pas aux bénéfices, mais aux ventes. Le pib de la France, c'est plus ou moins la somme des ventes de toutes les entreprises (a des details techniques pres pour ne pas compter plusieurs fois la meme chose).

Prenons le HQE. Mettons que chaque année, les constructions HQE remplacent dorénavant les constructions classiques. Si les HQE emploient moins de main d'oeuvre ou de matiere premiere, le pib sera plus faible. Si elles emploient plus de main d'oeuvre et de matiere premiere, le pib sera plus eleve. Exemple architypique: un fromage suremballé genere plus de pib que le meme fromage sans le suremballage.

Pour que la science participe a la croissance, il faut qu'elle ajoute de nouveaux produits a ceux existants. Si elle remplace un produit par un autre plus économe en matieres premières ou plus efficace énergétiquement, elle participe à la decroissance.

Quant à ton argument sur le communisme, je suis désolé mais il est complètement déplacé et n'a absolument rien à voir avec cette discussion.

C'est pourtant un parallele saisissant. Dans les deux cas, il y a une hypothese théorique qu'il faut vérifier. Je formule cette hypothèse pour la science : la science peut elle etre au service de la croissance sans dégrader l'environnement ? On regarde l'histoire passée (plus de 100 ans de recul maintenant) et on constate que non. Si on pense que c'est possible a l'avenir, il faut expliquer pourquoi, quel est le changement ? Sinon, c'est du negationisme, comme ceux qui refusent de voir les dérives du communisme.

[invite8915d466]

Je te savais allergique à l'IA mais à l'informatique à ce point je ne m'en doutais pas .
Je pense que tu as bien compris que je mettais en comparaison le rapport bénéfice/consommation de l'informatique avec d'autres activités industrielles hautement plus polluantes. Il ne s'agissait pas d'expliquer que les ordinateurs poussent aux arbres.

mais je ne suis allergique ni à l'un ni à l'autre, ce serait hypocrite de ma part vu le temps que je passe sur des ordis . Simplement je ne fais pas non plus d'hypocrisie dans l'autre sens : je ne pense pas que ce soit une activité deconnectée des contraintes matérielles.
Tu parles d'un rapport bénéfice/consommation, mais il est très difficile de donner une mesure objective des deux facteurs. C'est comme si tu voulais mesurer le rapport bénéfice/consommation des vacances, ça serait quoi?
Nous utilisons nos ordinateurs comme un élément de la société industrielle, et nous le faisons parce que nous sommes assez riches pour nous le permettre, et que nous ne voyons pas de manière immédiate de conséquence dommageable, comme d'ailleurs tout le reste de notre mode de vie. Je ne dis pas que c'est pire que le reste, mais ce n'est certainement pas très différent.

Mais à nouveau, nous voilà entrain de parler de régulation industrielle mais est ce que c'est vraiment de la science ?

La dessus je suis assez d'accord avec toi : ce n'est pas tant la Science qui est a blamer, elle ne fait qu'ouvrir des possibilités de développement, mais le développement en lui-même est inscrit dans nos gènes et même dans celui de tous les etres vivant : de la taxifolia au phylloxera, tout etre rencontrant un nouveau milieu qu'il peut coloniser ne se privve pas de le faire. Or le développement conduit nécessairement à rencontrer des limites un jour ou l'autre. Ce que nous percevons comme développement excessif ou comme gaspillage vient juste de ce que nous atteignons le point où ces limites deviennent tangibles, et c'est là qu'on commence à parler de pollution insupportable ou de gaspillage. Tant qu'on etait un élément minoritaire de l'équilibre gobal, on ne s'en souciait pas trop. Maintenant qu'on realise qu'on est arrivé au point ou cet équilibre est bouleversé par nos activités, on s'inquiète et on la perçoit comme une chose négative, mais ce n'est qu'une question de quantité relative....

[spi100]

Typiquement, l'informatique a engendré de la croissance et de la pollution. Des études ont montré qu'il y a dorénavant davantage de papier imprimé, les déchets informatiques s'accumulent dans les decharges de classe 2 ou dans les décharges sauvages des pays en voie de développement.

Je suis persuadé que le rapport cout/bénéfices de l'informatique est bon et que c'est un outil intéressant pour relier les gens et transmettre du savoir. Mais sur le plan environnemental, soyons lucide. La pollution informatique s'est ajoutée aux autres pollutions.

C'est toujours pareil, les ordinateurs s'entasseraient moins dans les décharges si les utilisateurs n'en changeaient pas tous le deux ans. Vu l'usage courant, ce n'est pas justifié d'en changer à chaque nouvelle génération de processeur ou de système d'exploitation.

C'est plus les habitudes de consommation et d'achats qui sont génératrices de pollution. L'offre ne fait que répondre à la demande, et si la demande change, l'offre change. Mais l'activité de recherche scientifique n'en est pas responsable, il s'agit de marketing, de politique, de sociologie. Il faut bien comprendre qu'il y a d'un côté les connaissances et de l'autre ce que tu en fais. Ceux qui utilisent les connaissances ne sont pas forcemment ceux qui les construisent.

[spi100]

Tu parles d'un rapport bénéfice/consommation, mais il est très difficile de donner une mesure objective des deux facteurs. C'est comme si tu voulais mesurer le rapport bénéfice/consommation des vacances, ça serait quoi?

C'est pourtant un calcul fait très couramment. D'un côté tu regardes le manque a gagné pour l'entreprise d'un congé payé. De l'autre tu regardes le bénéfice généré par l'activité touristique liée aux congés payés. Le bilan est positif d'un point de vu économique global.

[invite8915d466]

C'est pourtant un calcul fait très couramment. D'un côté tu regardes le manque a gagné pour l'entreprise d'un congé payé. De l'autre tu regardes le bénéfice généré par l'activité touristique liée aux congés payés. Le bilan est positif d'un point de vu économique global.

Le probleme, c'est qu'adopter ce point de vue revient à maximiser l'activité economique, c'est à dire le PIB : si tu as fait un peu d'optimisation, tu sais bien que ca conduit le système à occuper un sommet du simplexe limité par les contraintes. Les mesures d'économie ne font qu'optimiser le rapport PIB/consommation (c'est à dire minimiser l'intensité énergétique), mais elles ne disent rien sur la consommation d'énergie en elle même, ne serait-ce qu'a cause de la croissance démographique. Quel que soit ton mode de vie, le système te pousse à augmenter la production totale. Tu peux réduire par deux ta consommation d'ordinateur, mais tu n'as aucun moyen d'empecher deux fois plus de gens d'en avoir ! du coup chaque activité economique pousse à une consommation supplémentaire de ressources, parce qu'a aucun moment on ne dit "stop ca suffit y en a assez pour tout le monde, là"....

[spi100]

mais le développement en lui-même est inscrit dans nos gènes et même dans celui de tous les etres vivant : de la taxifolia au phylloxera, tout etre rencontrant un nouveau milieu qu'il peut coloniser ne se privve pas de le faire.

J'ai eu l'occasion pendant mes études de faire de l'ethnologie et ce que tu dis est juste pour la société occidentale mais n'est pas le cas général observé dans les groupes humains. Les ethnologues parlent de sociétés traditionnelles en opposition avec la société occidentale et ce n'est pas pour rien.
En fait, les groupes humains aussi primitifs soient - ils, se régissent par des règles sociales très fortes et très strictes qui ont un rôle stabilisateur qui évitent justement les comportements d'expansion très naturels que tu décris. La particularité de la société occidental est de faire sauter systématiquement les éléments culturels stabilisateurs.

[invite8915d466]

personnellement je ne pense pas qu'il y ait une si grande différence que ça : les autres groupes humains ont plus ou moins atteint un état stationnaire d'abord parce que leur société etait fondée sur des renouvelables par la force des choses, ensuite parce qu'on les juge sur des périodes assez longues pour que cet état stationnaire ait été atteint. Mais il y a eu des phases d'expansion de l'humanité (par exemple la révolution néolithique), et il y a eu egalement des systèmes non durables comme la plupart des grands empires.

La caractéristique de notre société est d'une part de fonctionner à partir de ressources non renouvelables, d'autre part d'avoir un espace de développement économique des dizaines de fois supérieures aux précedentes, et enfin d'être jeune en regard des standards historiques; ça explique qu'on soit encore en période de croissance, mais ça explique également que les signes qu'elle pourrait bientot se terminer se multiplient....

[spi100]

personnellement je ne pense pas qu'il y ait une si grande différence que ça : les autres groupes humains ont plus ou moins atteint un état stationnaire d'abord parce que leur société etait fondée sur des renouvelables par la force des choses, ensuite parce qu'on les juge sur des périodes assez longues pour que cet état stationnaire ait été atteint. Mais il y a eu des phases d'expansion de l'humanité (par exemple la révolution néolithique), et il y a eu egalement des systèmes non durables comme la plupart des grands empires.


La caractéristique de notre société est d'une part de fonctionner à partir de ressources non renouvelables, d'autre part d'avoir un espace de développement économique des dizaines de fois supérieures aux précedentes, et enfin d'être jeune en regard des standards historiques; ça explique qu'on soit encore en période de croissance, mais ça explique également que les signes qu'elle pourrait bientot se terminer se multiplient....

Oui, c'est effectivement un autre façon de voir les choses. Quant aux signes de fins, oui ils sont nets mais il ne s'agit pas forcemment de la fin de la société, mais peut être de la fin de l'économie basée sur la consommation. Après tous les systèmes économiques évoluent et s'adaptent. On est passé en un siècle d'une économie où seul un petit nombre possédaient toute la richesse, ce système a abouti à une faillite mondiale en 1929. La société de consommation lui a succédé, assurant la croissance et stabilité en répartissant la richesse. Maintenant la donnée écologique devrait amener de nouveaux modes économiques.

[JPL]

On est bien loin du sujet annoncé dans le titre : on parle d'économie, d'ethnographie. Merci de recentrer.

[marc_berger]

Bonjour

Tout d'abord regardons du coté de la définition du mot "science". Le constat est que personne n'a pu donner une définition précise de la science puisqu'il existe une multitude de sciences ! wikipédia offre une analyse intéressante sur le sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Science

On y voit toute la complexité à donner une définition au mot "science".

[...]
En fait, j'ai cru remarquer que le public diabolise de plus en plus les sciences.

En tant que scientifique tu devrais faire attention au choix des termes employés :

Les "sciences" quelles sciences ? le public diabolise les sciences humaines ? sciences sociales ? l'astronomie ? non certaines sciences seulement pas toutes et plus précisément certaines techniques scientifiques.

- "j'ai cru" comme le dit albert jacquard "La démarche scientifique n'utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu'une information nouvelle apporte une contradiction".

[...]
Recemment, j'ai lu un article de journal (très détaillé) de mon quotidien régional (l'Alsace) sur la foire BIO de Colmar. Dans cette foire, il y a des gens qui vendnet du BIO (ok..), mais il y aussi des stands anti vaccins, anti OGM, anti-nucléaire. Ils ont aussi décidé de creer une "reflexion" (moi j'appelerai ça du lavage de cerveau) autour de plusieurs thèmes dont "les nanosciences, mégaprofits", "comment se guérir avec les plantes" ou encore "la science s'oppose t'elle au citoyen" etc..
Bien sur ces "reflexions" sont orientées dès le départ. Cette année, c'est surtout le thème des nanosciences qui est abordée, et bien sur, ils n'en font pas l'éloge.

C'est un exemple, mais je pense que ce genre de foire existent partout.

Mais pour moi, c'est SCANDALEUX, qu'on accepte un tel lavage de cerveau. J'ai presque envie de comparer ça à une secte.

Le lavage de cerveau dont tu parles est peut être celui que subit dans ton école pense s'y ! Personne ne t'a obligé à lire cet article et encore moins d'aller à la foire en question.

Mais ce qui est intéressant dans ton questionnement c'est surtout de comprendre ce qui te dérange dans le fait de trouver des gens qui essaient avec raison ou tord d'apporter une contradiction à des techniques scientifiques. Les connaissances scientifiques se doivent d'être confrontés à la critique rationnelle, il faut l'accepter autrement cela ne serait plus de la science mais de l'intégrisme idéologique !

Avoir envie de comparer ce genre de foire à des sectes c'est comme avoir envie d'associer le futuroscope de Poitiers ou le parc de la vilette à des temples religieux ! si c'est une foire ce n'est donc pas sectaire. Les "anti OGM" ou "anti vaccin" ou "anti-nucléaire" ne représente pas une doctrine philosophique ou religieuse que je sache.

Pour sa part, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires donnait en 1999 la définition suivante au mot secte : "Association de structure totalitaire, déclarant ou non des objectifs religieux, dont le comportement porte atteinte aux droits de l'Homme et à l'équilibre social" ce qui ne semble pas être le cas de ces foires n'est ce pas ?

[...]
Qu'on se pose des questions sur les dangers eventuels des sicences, je veux bien. Qu'on les diabolise, ça me révolte !

Malheureusement, la plupart des gens que je connais partagent ce genre d'opinion, parce qu'ils sont soumis à une véritable propagande. Le journaliste lui-même (qui représente un peu le citoyen lambda dans le domaine des sciences) semblait lui même prendre partie pour cette foire, en expliquant son "engagement citoyen", etc...

Autre exemple : dans la rue, combien de fois des représenatnts de Greenpeace ou d'Attac sont ils venus me parler des dangers des OGM ???

J'avoue ne pas bien comprendre tes propos. Par ces affirmations veux tu dire que la plupart des gens que tu connais ne pensent pas par eux même mais acceptent certaines idées seulement parce qu'il y a une "propagande" autour d'eux ? c'est soit insultant pour leur intelligence soit méprisant pour leurs cutlures (Ryuujin ne t'enerve pas je parle de culture au sens intellectuel et pas au sens agronomique du terme ).

Pour les gens de Greenpeace ou d'attac qui sont venus te parler la franchement c'est inacceptable je suis bien d'accord avec toi, tu aurais du prendre le taureau par les cornes et contre argumenter ou bien te mettre les doigts dans les oreilles. Mais j'en conviens on vie vraiment dans un monde fou.

[/QUOTE]

ENcore un autre exemple qui m'a complétement scandalisée : Arte (que je croyais une chaine sérieuse) avait fait un reportage sur les gens qui ne respectent pas la loi soit disant pas citoyenneté (je ne sais plus le nom) et il y avait notamment une jeune faucheuse d'OGM : subtilement, le reportage se plaçait du coté de la faucheuse.

En fait, j'ouvre ce sujet, pour demander comment est-ce que les sientifiques pourraient réagir contre ce genre de véritable propagande anti-sciences ?? Il faudrait que l'opinion public sache que le BIO c'est pas si écologique que ça et qu'on est super prudents avec les OGM. Il faudrait aussi qu'elle sache que le nucléaire est une energie propore et qui fonctionne bien !!

Bref, que faire contre ça ?

"Comment les "scientifiques" pourraient réagir contre ce genre ...." au risque de me répeter tu devrais tout d'abord lister ce que tu appelles "propagande anti-sciences" ce sont les domaines des OGM, du nucléaire et des vaccins ? et quoi d'autres ?

je ne crois pas que les gens soient aussi neuneu que tu le penses. Fait confiance un peu à l'intelligence de chacun, au libre arbitre etc...
Tu confonds ne pas accepter certaines technologies avec le refus en bloc de tous les domaines couverts par la science. Si des gens sont pour ou contre le nucléaire etc..., laisse les s'exprimer. Les scientifiques n'ont pas la réponse à tout quelque soit leur domaine, ils ont une connaissance à un instant T point final comme dirait l'autre cela ne peut légitimer cette connaissance Ad vitam aeternam.

Et pour répondre à ta question "comment est-ce que les sientifiques pourraient réagir contre ce genre de véritable propagande anti-sciences" je dirais : en ne prenant pas les gens pour des ...

cordialement

Marc

[invitee8b3f97e]

Salut !

Analyse très intéressante de marc_berger.

Deux points qui m'ont fait tiquer pendant la lecture du post :

Les connaissances scientifiques se doivent d'être confrontés à la critique rationnelle, il faut l'accepter autrement cela ne serait plus de la science mais de l'intégrisme idéologique !

Une grande partie du problème vient peut être du fait que la critique est rarement rationelle dans le genre de débats cités (OGM, vaccins, nucléaire). Et dans cet échange de sourds, il est facile de tomber aussi dans le piège de l'idéologie. Qui plus est, l'interloculteur étant déjà en général enfermé dans une idéologie (par exemple : la science c'est mal ), il a tendance a penser que la science n'est finalement qu'un autre type d'idéologie, certe opposée à la sienne, mais tout aussi prosélyte.

"Association de structure totalitaire, déclarant ou non des objectifs religieux, dont le comportement porte atteinte aux droits de l'Homme et à l'équilibre social"

Je pense que la notion de secte évoquée par haricotnain se rapportait plutôt aux mouvements qui tenaient les stands plutôt qu'aux foires elles mêmes Ceci dit, petite argumentation bête et méchante : la Science (avec un grand "S") oeuvre pour le bonheur des hommes et l'évolution de l'humanité ; les droits de l'Homme garantissent le droit au bonheur, et l'équillibre social dépend en grande partie de l'évolution de la société. S'opposer à la science c'est pas loin du sectarisme dans ce cas.

Un peu trop tiré par les cheveux comme raisonnement ?

[invitea4a042cf]

la Science (avec un grand "S") oeuvre pour le bonheur des hommes et l'évolution de l'humanité

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. La Science oeuvre à une meilleure compréhension du monde, mais il n'y a a pas de raison objective pour que ça aille dans le sens du bonheur des hommes. Ca va en effet dans le sens de l'évolution de l'humanité, mais évolution vers quoi ? Vers du mieux ? Pas forcément.
En disant que la Science oeuvre pour le bonheur des hommes, tu confonds peut-être science et technologie... on revient à la case départ de ce post.

[invite9c9b9968]

Si des gens sont pour ou contre le nucléaire etc..., laisse les s'exprimer. Les scientifiques n'ont pas la réponse à tout quelque soit leur domaine, ils ont une connaissance à un instant T point final comme dirait l'autre cela ne peut légitimer cette connaissance Ad vitam aeternam.

Et pour répondre à ta question "comment est-ce que les sientifiques pourraient réagir contre ce genre de véritable propagande anti-sciences" je dirais : en ne prenant pas les gens pour des ...

cordialement

Marc

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette analyse. En effet, ne prenons pas les gens pour des cons, mais que ces derniers arrêtent aussi de prendre les scientifiques pour des cons..

En ce qui concerne le nucléaire, tout le monde se targue d'avoir un avis, qui évidemment doit avoir autant de valeur que l'avis du spécialiste : il n'y a pas comme un problème là ?

Je suis désolé mais quand on n'est pas capable de faire un calcul de statistiques ou de probabilités, on peut devenir très vite gogo si l'on ne fait pas attention. Je conseille la lecture du livre de Charpak "Tous sorciers, tous savants", c'est éloquant...

[invite9cfc5b89]

J
En ce qui concerne le nucléaire, tout le monde se targue d'avoir un avis, qui évidemment doit avoir autant de valeur que l'avis du spécialiste : il n'y a pas comme un problème là ?

Un avis sur quoi ? Si c'est pour savoir si on veut ou pas du nucleaire, ce n'est pas une question scientifique, donc il est normal que les avis divergent.

La science dit quelle quantite de dechets va durer 50 mille, 100 mille ou un million d'annees. Mais elle ne dit pas que nous sommes obliges d'accepter les dechets parce qu'on sait calculer le nombre d'annees de radioactivite ou de les refuser parce qu'ils ont des durees de vie infiniment superieurs a la duree de toutes les civilisations connues et qu'il est impossible de planifier une surveillance sur de telles durees. La science decrit quels sont les chemins possibles. Mais elle ne dit pas quel choix faire entre les differents chemins.

Mon avis est qu'il faut pas mal avoir perdu le sens des realites pour pretendre qu'on peut surveiller des dechets pendant cent mille ans sous pretexte que nous avons eu cinquante ans de stabilite geopolitique et d'energie abondante en Europe.... Mais ce n'est pas un argument scientifique. Il n'y a pas d'experience reproductible ou de coherence interne qui permette de departager ce point de vue de quelqu'un qui pense differemment.

[invitea4a042cf]

Un scientifique, même prix Nobel de physique, n'est pas plus fondé qu'un quidam à parler du nucléaire dans son ensemble (je ne parle pas de la physique qu'il y a derrière la réaction de fission, je parle du choix de l'énergie nucléaire). Parce que le nucléaire a des aspects scientifiques multiples (physique, biologie, radioprotection, ...), mais aussi des aspects techniques complexes (tenue des matériaux, sciences du risque) et, on l'oublie souvent, des aspects politiques, sociétaux et économiques. Choisir le nucléaire, c'est aussi choisir une énergie centralisée, des grosses entreprises industrielles, une moindre maîtrise de l'électricité, etc. Ca a longtemps entraîné de nombreuses conséquences annexes : refus que chacun puisse produire son électricité (c'est en train de changer), culte du secret (qu'on ne rencontre pas pour les centrales thermiques), promotion du chauffage électrique,..
Tout ça, ce ne sont pas des questions scientifiques, mais des questions politico-industrielles, sur lesquelles chacun a son mot à dire. La preuve, c'est qu'avec les mêmes données techniques, d'autres pays ont fait des choix très différents. Alors que quand on est dans un domaine "purement" scientifique, les avis ne divergent pas vraiment selon si l'on a affaire à un chercheur américain, chinois ou français.

PS. Je n' argumente pas ici pour ou contre le nucléaire, je montre que le choix (ou non) du nucléaire a peu à voir avec les sciences, et beaucoup avec les choix de société.

[invite9c9b9968]

Ok je suis d'accord, mais il faut quand même se poser des questions, quand des gens ne savent même pas que le corps humain en lui même est déjà radioactif.... 10 000 désintégrations du potassium 40 par seconde --> 15-20 mrem par an de dose...

[invite32f57b05]

ce que tu n'a pas compris c'est ce que la vulgarisation est éssentiel a La Science, et ce tout autant que Les Methodes scientifique.

oui, ça faisait un peu une semaine que je le répétais...
Mais cela ne fait pas de la vulgarisation une science.
La science a aussi besoin d'argent, mais l'argent n'est pas scientifique.
Lisez les posts enfin, et autrement qu'en diagonale : ça fait deux plombes que vous enfoncez des portes ouvertes.
Tout le monde sait que la vulgarisation est nécessaire, et là n'est pas la question.

Nous voici en fin au coeur du débat (p-value, etc)...
Le problème est que ces p-value sont fixées de manière indépendantes du contexte par la plus grande partie des scientifiques - ils utilisent la "norme" de leur branche (la plus part ne se rendent même pas compte de ce que cela signifie: de vagues souvenirs du cours de stats de propédeutique)... Alors qu'il est fondamental qu'elles soient réfléchies pour chaque problème.

Choisir les risques de première et de 2ème espèce n'est pas anodin! Au pire, ce n'est pas un acte scientifique. Exemple horrible, l'affirmation: "les farines animales ne causent pas une nouvelle variante de maladie de Creutzfeldt-Jacob chez l'homme au seuil de 1%"...

Scientifiquement, cela ne pose absolument AUCUN problème tant que la p-value est citée.
Cela consiste à dire "telle hypothèse a tant de chances d'être vraie" : qu'il s'agisse de 99%, 97,5% ou 95%, l'essenciel est que le détail du calcul soit vrai.
La question du choix de l'IC se pose lorsqu'il s'agit de technologie qu'il faut évaluer, mais cela n'a plus rien à voir avec le sujet.

Le laxisme de certaines personnes laissant de par leur ignorance le mot science s'allier avec tout et n'importe quoi, par exemple "sciences-humaines", "sciences-politiques", voir même qualifier des pseudo-sciences en tant que science ; est responsable de cette diabolisation.

Vu la façon dont le mot "science" était utilisé avant, je doute que cela puisse être ça.
Pour le reste, une chose est scientifique si elle se plie à la méthodologie scientifique. Et ce qu'il s'agisse de physique, de bio, de maths...ou d'économie, de sociologie...

La physique démontre des lois tandis que la biologie ne le peut pas.

là, il y a un problème de Francais.
Par définition, ce qui diffère de la biologie à la physique est que la biologie étudie des sujets VIVANTS. C'est tout.
De nombreuses recherches en biologie relèvent des mathématiques, de la physique, de la chimie...

Pour autant, est-ce rabaissant pour la biologie que de dire qu'elle est moins noble que son homologue physicienne ?

ah, bah oui : par définition. Je ne savais pas qu'il y avait des classe aristocratiques chez les sciences.
La physique est noble de naissance ?

La physique démontre des lois par la théorie, elle ne fait pas que les tirer de l'observation.

Mais souvent, elle part de l'observation.
Idem en biologie ; on part souvent de l'observation, mais on fini généralement par expliciter des MECANISMES, par construire des MODELES.

Il y a ceux qui diabolisent les sciences, mais aussi ceux qui les jugent à priori on dirait.

Je suis évidemment incapable de faire le travail en biologie de Ryujin est ce que pour autant ma démarche en biologie (pour en comprendre certain de ses aspects), lorsque j'échangeais avec lui sur un autre Forum n'était pas scientifique.

bon, encore une petite rectif : je n'ai jamais dit que la vulgarisation ne pouvait pas être scientifique.
J'ai dit qu'elle ne l'était pas PAR ESSENCE ; ce n'est pas ce qui la qualifie.
On peut le regretter, mais perso je persiste à penser qu'il y a une place pour une vulgarisation non-scientifique, pour laquelle la demande est bien plus grande que pour de la vulgarisation scientifique trop lourde, trop sèche...trop barbante.
La plupart des gens quant ils lisent un bouquin veulent qu'on les fasse rêver, ils veulent de l'envolée lyrique, de la métaphore, du finalisme...
Et force est de constater qu'une vulgarisation scientifique peinerait à répondre à leur demande.

Et justement grâce à ces ouvrages vulgaires (Reeves, Feynman...) les médias ont de plus en plus de mal pour nous faire avaler des couleuvres et prendre des vessies pour des lanternes.

C'est ton interprétation.
Perso, je constate que la vulgarisation scientifique contribue globalement à faire prendre des vessies pour des lanternes en présentant très régulièrement des conclusions CONDITIONNEES comme un savoir absolu, zappant allègrement tous les "si ... est vérifiée..." et les proba d'erreurs...

Et vous aurez peut être bientôt la chance de pouvoir lire dans une floppée de journaux des "on a découvert le Boson de Higgs" qui ne choqueront personne.
D'où l'impression que la majorité a que la science PASSE SON TEMPS A SE TROMPER.

LeLama : D'abord le constat:
Tous les indicateurs de long terme se sont dégradés au vingtieme siecle: qualite de l'air (ozone, co2), qualite des sols (desertification, artificialisation des surfaces), qualite de l'eau (pollution des nappes phreatiques), biodiversité... De plus, la science a participé (indirectement) a ces destructions: c'est la technologie qui a permis ces degradations a grande echelle et la technologie est issue de la science.

Il n'y a donc rien de surprenant a la remise en cause progressive de la science et de son utilité.

Ah, la bonne vieille mauvaise foi.
C'est pas grâce à la science qu'on carbure au pétrole. Par contre, c'est grâce à elle que les rendements de son utilisation n'ont cessé d'augmenter.

La science n'est globalement pour rien dans la révolution industrielle ( techniques empiriques plus que réultat de la science )

Compare donc la situation actuelle niveau émissions de polluants à la situation d'alors.

On utilise plus de DDT. Grâce à qui ? oh, tient, à la science...

On utilise plus d'amiante. Grâce à qui ?

Qui remet certaines technologies en question ? Ah, tient...c'est la science...

Il n'y a a ma connaissance aucun indicateur de long terme (eau, air, sol, biodiversité) qui se soit amelioré lors du 20eme siecle, meme rapporté au nombre d'habitants.

Oh que si !!
Le taux de particules dans l'air, les émissions de soufre, les émissions de CO2 ramenée à la production, ou à la croissance de l'époque, l'exposition aux métaux lourds, l'espérance de vie, la mortalité infantile, les surfaces boisées etc...etc...
Visiblement, tu parles de choses qui t'échappent.


La technologie est un outil et n'est ni bon ni mauvais.
La science elle est un moyen d'acquérir des connaissances, rien de plus.
Elle ne saurait être jugée mauvaise que dans le cadre d'une vision obscurantiste.

Typiquement, l'informatique a engendré de la croissance et de la pollution.

Et de l'information ; sans elle, jamais tu n'aurais pu voir venir le réchauffement climatique.

Tout d'abord regardons du coté de la définition du mot "science". Le constat est que personne n'a pu donner une définition précise de la science puisqu'il existe une multitude de sciences !

Quant on a un problème comme ça et qu'on cherche vraiment une définition unique et précise, on prends le dénominateur commun du tout.

Mais ce qui est intéressant dans ton questionnement c'est surtout de comprendre ce qui te dérange dans le fait de trouver des gens qui essaient avec raison ou tord d'apporter une contradiction à des techniques scientifiques. Les connaissances scientifiques se doivent d'être confrontés à la critique rationnelle, il faut l'accepter autrement cela ne serait plus de la science mais de l'intégrisme idéologique !

La réponse est dans la question : ce sont les CONNAISSANCES scientifiques qui doivent être confrontés à la critique rationnelle.
Pas leur acquisition, sinon on est bel et bien dans une dynamique obscurantiste.

J'avoue ne pas bien comprendre tes propos. Par ces affirmations veux tu dire que la plupart des gens que tu connais ne pensent pas par eux même mais acceptent certaines idées seulement parce qu'il y a une "propagande" autour d'eux ? c'est soit insultant pour leur intelligence soit méprisant pour leurs cutlures (Ryuujin ne t'enerve pas je parle de culture au sens intellectuel et pas au sens agronomique du terme ).

On a beau dire, mais c'est bien le cas général : hors de son domaine de prédilection, la majorité des gens s'en remet aveuglément à des "experts".
Les journalistes même ( eux qui sont pourtant sensés être les garants de l'esprit critiques ) en sont devenu des spécialistes.

Pour raisonner, encore faut-il avoir des éléments. Sinon, on peut douter, mais pas aller plus loin, et on pourrait douter de tout.
Il faut voir l'incroyable volume "d'informations" fausses qui circulent encore une fois...

je ne crois pas que les gens soient aussi neuneu que tu le penses.

noon, sans doute.
Mais ils n'ont que les infos qu'on daigne leur donner, et si tous leurs médias véhiculent des informations fausses, comment voudrais-tu qu'ils puissent faire la part du faux et du vrai ?
Si je te dis que le maïs transgénique de Meristem Therapeutic risquait de polliniser les champs voisins et donc d'y disperser un médicament, et que c'est pour cela qu'il a été arraché, qu'en dirais-tu ?
Pour voir que cela ne tient pas debout, il faut savoir que ce maïs était mâle stérile cad sans pollen, sinon ça parait tout a fait logique, cohérent...crédible.

Et ça, les médias ne le disent pas.

Dès lors qu'on ne donne pas au public les moyens de voir la situation, il est incapable d'en avoir un jugement critique.

[invite9cfc5b89]

[..sur la degradation des indicateurs environnmentaux de long terme...]
Le taux de particules dans l'air, les émissions de soufre, les émissions de CO2 ramenée à la production, ou à la croissance de l'époque, l'exposition aux métaux lourds, l'espérance de vie, la mortalité infantile, les surfaces boisées etc...etc...

Je parlais de l'etat de notre environnement et de long terme. Les indicateurs que tu cites ne sont pas des indicateurs d'environnement pour certains. Et aucun indicateur environnemental que tu cites n'est un indicateur de long terme. Le fait que nous soyons moins exposés aux métaux lourds aujourd'hui n'est pas une bonne nouvelle pour les generations de demain. Ce qui m'interesse, c'est l'environnement qu'on laisse aux generations futures: eau, air, sol,biodiversité ...

Le seul indicateur environnemental de long terme que tu cites, c'est les forets. J'ai déja répondu dans un post précédent a ce sujet.

Visiblement, tu parles de choses qui t'échappent.

Ce genre de commentaires est-il bien utile....?

Laurent.

[invite32f57b05]

Le fait que nous soyons moins exposés aux métaux lourds aujourd'hui n'est pas une bonne nouvelle pour les generations de demain. Ce qui m'interesse, c'est l'environnement qu'on laisse aux generations futures: eau, air, sol,biodiversité ...

Ah bah voyons, et donc le taux de particules DANS L'AIR, les émissions de CO2 rapportées à la production, les quantités de métaux lourds dans l'air et l'eau ( et notamment le plombs et le mercure qui est si je ne me trompe cancérigène et tératogène ) etc...

Tout ça, c'est bien entendu pas de l'environnement, malgrès le fait que ça concerne l'air et l'eau...

Et c'est bien entendu pas du long terme, malgrès si le fait qu'on aurait pu continuer à produire comme il y a 50 ans, avec de telles émissions aurait eu des conséquences bien plus catastropiques que nos comportements actuels...


Comment veux-tu être crédible quand tu écartes les arguments qui ne te conviennent pas par un coups de baguette magique dans ce genre ? Comment voudrais-tu éviter ce genre de remarques ?

Normal que tu donnes dans le catastrophisme : dès qu'un indice environnemental n'est plus dans le rouge, tu ne le considère plus comme valable sur le long terme...


Quant à ta réponse concernant la forêt, désolé de devoir le dire mais elle est plutôt risible ; ces importations représentent l'équivalent de 400 000 hectares soit 1/35ième de la forêt Francaise.
Que cela soit non négligeable, certe.
Mais de là à nuancer l'énorme croissance des surfaces boisées ces 50 dernières années, faudrait quand même pas pousser.

[invite1676617e]

Bonjour,

Scientifiquement, cela ne pose absolument AUCUN problème tant que la p-value est citée.

C'est vrai, mais les politiques , les journalistes, prennent tout résultat pour argent comptant...

Cela consiste à dire "telle hypothèse a tant de chances d'être vraie" : qu'il s'agisse de 99%, 97,5% ou 95%, l'essenciel est que le détail du calcul soit vrai.

En êtes-vous sûr ? voir Gerd Gigerenzer, "The superego, the ego, and the id in statistical reasoning" dans G. Keren & C. Lewis (eds) A HandBook for data analysis in behavorial science - Methodological issues, Lawrence Erlbaum, 1993, p 311-339.
On est dans un fantasme : la p-value n'est pas une mesure de la véracité de l'ypothèse nulle... (car la prob(données | H0) n'est pas prob(H0 | données)

La question du choix de l'IC se pose lorsqu'il s'agit de technologie qu'il faut évaluer, mais cela n'a plus rien à voir avec le sujet.

si, si...

Simplifions et prenons un exemple:
H0 : Les rats nourris à base d'ogm ont des foies de même volume que ceux nourris à base non-ogm".
La procédure Neymann-Pearsonnienne standard, revient à choisir une différence à mettre en évidence, les erreurs de 1ère et de 2ème espèce, une variable de décision. A partir de ces informations, on calcule la taille des échantillons, on effectue l'expérience, et on prends une décision: "H0 est vraie".

Magnifique - la science parfaite! Qui décide des choix faits? Qui endossera la responsabilité de ces choix - et le coût éventuel de ces choix? le scientifique ou le commanditaire de l'étude ? cette confusion des compétences à un résultat déplorable -mais parfois intéressé- celui de la dilution des responsabilités: si le résultat final déplait au peuple ou se révéle à la longue erroné, quoi de plus simple que d'attribuer la responsabilité aux experts ou aux statistiques...

Voilà au moins une cause de diabolisation des sciences...

Amicalement,

[invite32f57b05]

C'est vrai, mais les politiques , les journalistes, prennent tout résultat pour argent comptant...

Le problème se pose pour les technologies, et relève plutôt de la qualité de la vulgarisation qu'autre chose.
S'il en est ainsi, c'est parcequ'ils n'ont toujours pas compris ce qu'est la science, et ce qu'elle fait. Ceci dit, il ne faut pas généraliser, je ne connais pas tous les cabinets ministériels, ni toutes les rédactions de journaux : je n'irais pas dire que cette confusion est générale.

En êtes-vous sûr ? voir Gerd Gigerenzer, "The superego, the ego, and the id in statistical reasoning" dans G. Keren & C. Lewis (eds) A HandBook for data analysis in behavorial science - Methodological issues, Lawrence Erlbaum, 1993, p 311-339.

Sans vouloir jouerles rabas-joie, ceci est un bouquin.
Pourrais-tu nous poster les pages en question si elles se trouvent en ligne ( ceci dit, j'ai cherché, mais j'ai pas trouvé ) ou tu nous en résumes les arguments importants stp ? parceque citée telle qu'elle, je ne vois pas trop ce qu'elle veut dire, dsl.
Je pourrais aller farfouiller dans une BU, mais les "behavorial sciences" étant le cadet de mes soucis ( non que je ne sois pas curieux, bien au contraire, mais je limite ma curiosité à certains domaines plus dans mes cordes pour qu'elle reste constructive )...

On est dans un fantasme : la p-value n'est pas une mesure de la véracité de l'ypothèse nulle... (car la prob(données | H0) n'est pas prob(H0 | données)

Définition du risque de première espèce : proba de rejetter H0 alors qu'elle est vraie.
Risque de seconde espèce : proba d'accepter H0 alors qu'elle est fausse.
C'est bien de ça qu'on parle et non pas de prob(données | H0) qui vaudrait 1 puisque par définition, les données on les a...
Idem ; on pourrait également parler des IC, des différens calcls d'erreurs etc...

De toute façon, tant que c'est mathématique et sans erreur, je ne vois pas trop où tu va chercher une critique quant à l'aspect scientifique du tout.
si même les maths commencent ne plus être scientifiques, où va t'on ?!?

Que des IC ou des Pc puissent être mal interprétés par des profanes, certes, c'est même un gros problème, mais là, ce n'est pas la science qui est en cause.

Magnifique - la science parfaite! Qui décide des choix faits? Qui endossera la responsabilité de ces choix - et le coût éventuel de ces choix? le scientifique ou le commanditaire de l'étude ? cette confusion des compétences à un résultat déplorable -mais parfois intéressé- celui de la dilution des responsabilités: si le résultat final déplait au peuple ou se révéle à la longue erroné, quoi de plus simple que d'attribuer la responsabilité aux experts ou aux statistiques...

Ah mais il n'est plus question de science là, mais de la gestion POLITIQUE d'une technologie.

S'il y a diabolisation pour cela, c'est qu'il y a confusion ( déjà évoquée ) entre la science, et la technologie ( et sa gestion politique, non pas scientifique ).

Qant à attribuer un mauvais choix politique à une statistique pourtant vraie, cela relèverait de la mauvaise foi tout au plus ; est-ce que cela ferait illusion ( remarque, c'est vrai qu'au fond...) ?

[spi100]

S'il y a diabolisation pour cela, c'est qu'il y a confusion ( déjà évoquée ) entre la science, et la technologie ( et sa gestion politique, non pas scientifique ).

Je ne pense malheureusement pas qu'il y ait confusion. Si chacun s'accorde sur le fait que la Science est la recherche de la connaissance.
Certains sont d'avis que la recherche de la connaissance doit se faire, à la société de légiférer et de n'utiliser que ce qu'elle juge utile.
Les autres considèrent qu'en définitif, il ne vaut mieux ne rien savoir comment ça on évite toute tentation. L'idée sous-jacente est bien que le savoir est dangereux.

[invitea4a042cf]

Oui, il y a souvent confusion entre science et technologie. Mais très souvent, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui l'entretiennent. Les deux exemples ci-dessous le montrent :

- dans la majorité des articles scientifiques (avec referee) que je feuillette, on peut lire des trucs du genre "This could find applications in...", ou "this combination of properties suggest that this material may find applications in...", ou encore "this opens possibility to design and produce...". Et ce, même lorsque les applications sont très très improbables, et que l'intérêt du travail est purement fondamental. (les exemples ici viennent d'article que je viens de tirer au hasard dans une pile que j'ai lue récemment).
- Je vois aujourd'hui sur FS une interview de De Gennes, l'exemple type du scientifique certes génial, mais qui mélange allègrement sciences et applications, donne son avis sur tout même quand il n'y connaît pas grand chose. Ainsi, dire à propos du réchauffement climatique "la seule solution actuellement visible est le nucléaire" est une grosse connerie, puisque la majorité des gaz à effet de serre provient des véhicules et de la production de chaleur.

[invite32f57b05]

Perso, j'y vois autre chose :

La science n'a plus la côte, et on demande de plus en plus à la recherche de produire non pas du savoir scientifique, mais plutôt de la technologie qui rapporte, au point que quant on a besoin de définir les objectifs de la recherche, on se retrouve avec la production de technologie parmis les premiers.

L'idée que l'argent investi en recherche, il va falloir le mériter en le justifiant par des retombées économiques, c'est quand même largement imposé à la communauté scientifique ; c'est devenu beaucoup plus valorisant ( notamment vis à vis du public, paradoxal, mais bon... ) de dire qu'on produit de la technologie ( même "potentielle", et le mot est parfois encore très fort ) que de dire qu'on produit du savoir.

C'est amusant, parceque la recherche se verra reprocher :
- d'être au service de l'industrie et de faire une course à la production de technologie.
- de ne pas produire assez de technologie...

Mais bon, encore une fois il y a peut être une nuance à creuser là ; la recherche relève t'elle uniquement de la science ? ou relève t'elle aussi de la technologie ?
Le travail de beaucoup de chercheurs s'inscrit dans les deux cadres ; on peut faire un travail scentifique à vocation technologique, ou à vocation purement scientifique.