La diabolisation des Sciences

[spi100]

Oui, il y a souvent confusion entre science et technologie. Mais très souvent, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui l'entretiennent. Les deux exemples ci-dessous le montrent :

- dans la majorité des articles scientifiques (avec referee) que je feuillette, on peut lire des trucs du genre "This could find applications in...", ou "this combination of properties suggest that this material may find applications in...", ou encore "this opens possibility to design and produce...". Et ce, même lorsque les applications sont très très improbables, et que l'intérêt du travail est purement fondamental. (les exemples ici viennent d'article que je viens de tirer au hasard dans une pile que j'ai lue récemment).

Il y a 10 ans, c'était déjà un passage obligé dans la rédaction d'un article : conclure sur une application technique, même si on savait pertinement que c'était du pipeau.
Lors de ma soutenance de thèse, on m'a demandé si je voyais une application industrielle à ce que je faisais, j'ai eu le malheur de répondre non en énumerant d'autres technologies beaucoup plus adaptées pour les processes industrielles. J'ai su par la suite que ça avait été très mal pris par le jury, mais après tout, c'était une thèse de recherche fondamentale, et 10 ans après je n'ai toujours pas entendu parler d'application industrielle.
AMHA, il ne faut pas prendre pour argent comptant les mises en perspectives qui sont faites dans les articles scientifiques. Ce sont des phrases rajoutées quasi-mécaniquement.

Il faut aussi bien voir que ce sont les politiques qui votent les budgets scientifiques. Par exemple en France, beaucoup de budgets sont accordés par les régions, en tout cas, en physique du solide. Les élus qui sont dans les jurys n'ont pas de formation scientifique, ou du moins pas suffisante pour juger de la pertinence scientifique ou non d'un projet. Le seul moyen de passer les projets est de mettre en avant la perspective d'éventuelles applications, souvent de façon très exagérée.
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[invitef87b7d1f]

... Ainsi, dire à propos du réchauffement climatique "la seule solution actuellement visible est le nucléaire" est une grosse connerie, puisque la majorité des gaz à effet de serre provient des véhicules et de la production de chaleur.

Salut, Cécile,
Pas tout à fait, si tu remplaces tout ce qui est chauffage dégageant des GES par des chauffages électriques, ça va diminuer fortement la facture, surtout si tu y inclus les "chauffages" industriels comme utilisés dans la sidérurgie qui consomme des millions de tonnes de charbons par an.
Restent les transports, qui pour le moment ne sont vraiment "viables" que par le faible cout du pétrole.
@+

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Il y a 10 ans, c'était déjà un passage obligé dans la rédaction d'un article : conclure sur une application technique, même si on savait pertinement que c'était du pipeau.

Depuis 9 pages, on lit des ôdes à la science, qui n'est responsable de rien, qui est pure poursuite désintéressée de la connaissance. Seule la technologie est responsable des problèmes (position un peu facile, selon moi). Et ça n'a pas l'air de te choquer que les publications scientifiques aient une part de pipeau !
Bien sûr, je le sais très bien, que les applications citées sont souvent pipeau. Mais qu'on arrête le couplet sur la diabolisation des sciences (titre de ce post).

AMHA, il ne faut pas prendre pour argent comptant les mises en perspectives qui sont faites dans les articles scientifiques. Ce sont des phrases rajoutées quasi-mécaniquement.

On devrait dire ça au grand public, il serait content ! Et après, c'est à lui qu'on reproche de ne rien comprendre, d'être aveuglé par les militants, etc. Mais comment en serait-il autrement quand les scientifiques eux-mêmes écrivent des choses fausses ?
Marc Berger écrivait récemment : "Et pour répondre à ta question "comment est-ce que les sientifiques pourraient réagir contre ce genre de véritable propagande anti-sciences" je dirais : en ne prenant pas les gens pour des ..."Et bien ici, on voit clairement qu'ils prennent les gens pour des ...

Je sais bien que c'est pour des histoires de budget, de publication, et autre. Ca ne m'empêche pas de trouver ça choquant. Et encore, ce n'est que la partie immergée de l'iceberg : il y a les découvertes comme par hasard juste avant le renouvellement de crédits (spécialité de la NASA), le tirage de bourre entre équipes (tiens, en 2003, entre les équipes Atrap et Athena au CERN, poursuivant le même but sur l'antimatière, mais qui ne pouvaient pas se sentir... on ne me fera pas croire que c'est bon pour la progression des connaissances). Sans parler des publications où on "oublie" de détailler une partie des protocoles expérimentaux pour que les concurrents ne puissent pas reproduire l'expérience, et on gagne ainsi quelques mois, voire quelques années par rapport aux autres.
Bien sûr, tout n'est pas comme ça, il y a aussi de belles collaborations, et les chercheurs sont en moyenne plus désintéressés que d'autres professions. Mais le couplet sur la gentille science face à la vilaine technologie, STOP.

[invitea4a042cf]

Salut Démosthène

Pas tout à fait, si tu remplaces tout ce qui est chauffage dégageant des GES par des chauffages électriques, ça va diminuer fortement la facture, surtout si tu y inclus les "chauffages" industriels comme utilisés dans la sidérurgie qui consomme des millions de tonnes de charbons par an.

Faux, là encore, car le chauffage urbain génère des pics de consommation, qu'il faut combler non par du nucléaire (inaptes à répondre aux pics), mais par des centrales thermiques (rendement : 35 %, contre 80 à 90 % dans une chaudière individuelle).
La sidérurgie utilise du charbon un peu pour chauffer, et beaucoup pour la réaction chimique FeO2 + C --> Fe + CO2. Même avec de l'électricité, tu ne peux pas éviter ce CO2 : l'électrolyse de l'oxyde de fer n'est pas au point.

Cela dit, ce n'est pas l'objet du débat. Je voulais juste montrer que les scientifiques parmi les plus réputés n'ont pas toujours un discours scientifique. Alors qu'on n'aille pas demander un discours scientifique au citoyen lambda.

[spi100]

Depuis 9 pages, on lit des ôdes à la science, qui n'est responsable de rien, qui est pure poursuite désintéressée de la connaissance. Seule la technologie est responsable des problèmes (position un peu facile, selon moi). Et ça n'a pas l'air de te choquer que les publications scientifiques aient une part de pipeau !

Effectivement, je ne porte pas de jugement. Maintenant, le dire n'est pas diaboliser la science, mais plutot de dire que l'octroi des crédits impliquent un certain nombre de pratiques qui relèvent plus de la politique et du marketing que de l'activité scientifique. Mais je ne blâme pas les scientifiques, j'ai aussi été confronté aux problèmes de faire passer des projets devant un comité : ils ne font que trouver des parades à un système, pour développer leur activité. Ce système n'a rien d'anormal, c'est la confrontation inévitable entre maitrise d'ouvrage et maitrise d'oeuvre. Les uns veulent être sûr que leur sous seront bien employés et privilègient l'assurance, les seconds cherchent à développer leur art. La mécanique est exactement la même pour un architecte qui répond à un appel d'offre publique, et veut faire passer un projet audacieux. C'est cette confrontation qui font que les choses progressent et s'améliorent sans partir dans l'anarchie la plus totale, ou au contraire s'enfermer dans un conservatisme étouffant.

Qu'il faille être initié pour lire un article c'est un fait. Si tu considères des revues dites de haut niveau comme Science ou Nature : le décalage entre la promesse du titre et le contenu de l'article est souvent saisissant. Je me souviens d'un article de Eigler qui promettait de la téléportation à la star trek, là où en définitif il n'y avait qu'une mesure de densité electronique dans une géométrie certe un peu particulière. Un journaliste qui prend ces revues et utilisent les titres sans comprendre le contenu des articles, racontera absolument n'importe quoi.

Je ne fais pas d'ôde à la Science ou de procès à la technologie. Je dit qu'il y a une très forte réciprocité entre la science et la société. Ceux qui posent la science comme source de tous les problèmes font comme si la société était dirigée par l'activité scientifique. Il ne comprennent pas que la société n'est pas construite par la Science, mais qu'elle choisit les directions scientifiques et que réciproquement les découvertes scientifiques modifient la conscience que la société à d'elle même.

[invitebe0cd90e]

finalement, je repete la classification que j'avais faite il y a quelque pages :

il faut distinguer :

- la technologie.
- les scientifiques / la communauté scientifiques
- la demarche scientifique/rationnelle.

on peut contester la premiere sans soucis, ou plus specifiquement critiquer la tehcnophilie un peu fantasmatique. la seconde souffre des defauts inherents a tout etre humain, les scientifiques peuvent aussi etre manipulateur, borné, idiot... comme tout le monde... donc oui, ya des choses a dire, toussa

la 3e en revanche est bien plus general, et n'est pas grand chose d'autre qu'une affirmation de bon sens. c'est celle qui dit "si je lache un caillou du haut d'une falaise, il va mettre tant de temps a tomber, ce que tu peux verifier avec un choronometre".

et quand on parlait de diabolisation de la science, au debut du post, on parlait surtout de la remise en question de cette 3e, notamment a cause de melange avec les 2 premieres. et la, c'est inquietant. ca revient a dire que bon nombre de gens revendiquent haut et fort le fait de ne pas croire les "mensonges de la science", et se retrouvenet a avaler tout et n'importe quoi, surtout si ca n'est pas sicntifique..

[spi100]

et quand on parlait de diabolisation de la science, au debut du post, on parlait surtout de la remise en question de cette 3e, notamment a cause de melange avec les 2 premieres. et la, c'est inquietant. ca revient a dire que bon nombre de gens revendiquent haut et fort le fait de ne pas croire les "mensonges de la science", et se retrouvenet a avaler tout et n'importe quoi, surtout si ca n'est pas sicntifique..

Tu as raison mais pourquoi l'irrationnel a t'il tellement de succès ? Quel en est la cause ?
Le discours scientifique est perçu comme trop complexe, de plus l'impact de la science implique de profonde modification de perception que la société a d'elle même.
L'addition des deux est extrêment anxiogène pour une partie de la population : "on sait que l'on change mais on ne comprend pas pourquoi, ni à quoi ça sert". Une des réponse a cette peur, est la recherche de thèses simplifiées comme l'intelligent design versus le darwinisme. Le Darwinisme dit que l'on se transforme mais sans pouvoir dire vers quoi, l'intelligent design assure que les choses iront toujours pour le mieux car on se dirige vers l'idéal voulu par un créateur bienfaisant.
On assiste aussi à un phénomène d'infantilisation dans le sens ou l'ont recherche des interdits qui rassurent et protègent : "s'il t'arrive quelque chose de mal, c'est que tu as fait quelque chose d'interdit". Ainsi le rechaufement climatique est devenu la preuve par neuf, que l'interdit a été franchit. Cette notion d'interdit fournit un confort intellectuel certain car il n'y a plus besoin de construire de solution nouvelle, elle est toute trouvée : empêcher le franchissement de l'interdit.

[invitebe0cd90e]

Tu as raison mais pourquoi l'irrationnel a t'il tellement de succès ? Quel en est la cause ?

je pense que c'est a cause d'un amalgame entre les differentes "sciences" que j'ai évoquée plus haut. des gens qui ont le sentiment que la technologie est foncierement nefaste, en vienne par reaction a contester la demarche scientifique comme etant un dogme, une ideologiqe responsable de tous les malheurs... et surtout comme etant quelque chose de mecanique et froid qui aneantit notre dimension humaine ou "spirituelle" (pris dans un sens large pas forcement religieux).

[invitea4a042cf]

Qu'il faille être initié pour lire un article c'est un fait. Si tu considères des revues dites de haut niveau comme Science ou Nature : le décalage entre la promesse du titre et le contenu de l'article est souvent saisissant. Je me souviens d'un article de Eigler qui promettait de la téléportation à la star trek, là où en définitif il n'y avait qu'une mesure de densité electronique dans une géométrie certe un peu particulière. Un journaliste qui prend ces revues et utilisent les titres sans comprendre le contenu des articles, racontera absolument n'importe quoi..

Ce qui m'amuse, c'est le nombre de posts critiquant les titres racoleurs de Science et Vie... Tu es le premier à dire que c'est à la base que ça existe.

Je ne fais pas d'ôde à la Science ou de procès à la technologie.

Un peu, quand même (message 129) "L'offre ne fait que répondre à la demande, et si la demande change, l'offre change. Mais l'activité de recherche scientifique n'en est pas responsable, il s'agit de marketing, de politique, de sociologie. Il faut bien comprendre qu'il y a d'un côté les connaissances et de l'autre ce que tu en fais. Ceux qui utilisent les connaissances ne sont pas forcemment ceux qui les construisent"

Je dit qu'il y a une très forte réciprocité entre la science et la société.

Oui, je suis d'accord.

Ceux qui posent la science comme source de tous les problèmes font comme si la société était dirigée par l'activité scientifique.

Ils ont tort, tout autant que ceux qui posent la science comme unique solution (cf. le premier message de ces 9 pages).

[invitea4a042cf]

il faut distinguer :

- la technologie.
- les scientifiques / la communauté scientifiques
- la demarche scientifique/rationnelle...

La troisième n'existe que par les seconds. C'est donc une pure abstraction, ça n'existe pas de manière pure dans la réalité.

[invitebe0cd90e]

La troisième n'existe que par les seconds. C'est donc une pure abstraction, ça n'existe pas de manière pure dans la réalité.

Pas tout a fait : encore une fois, la demarche scientifique est une sorte de cas particulier de la demarche rationnelle et d'un ensemble d'autres chose qui permettent de comprendre, d'acquerir des connaissances, de critiquer, de ne pas se faire embobiner, de planifier quelque chose, de resoudre un probleme...

dire que tout cela est reservé au seuls scientifiques c'est une erreur..

apres, bien sur qu'en tant que principe, que demarche, c'est moins "palpable" que la blouse du premier chimiste venu mais ca ne veut pas dire que ca n'existe pas.... c'est une demarche qui se prete bien a certaine situtation, moins a d'autre, mais la rejeter en bloc c'est idiot... que ce soit pour comprendre les origines du monde, pour voter ou pour acheter un aspirateur.

[invitea4a042cf]

OK pour la démarche rationnelle, à ceci près que même la plus rationnelle des personne est parfois irrationnelle, même quand elle croît raisonner scientifiquement.
Quant au vote, je crois que c'est le summum de l'irrationnalité (non, ne vous inquiétez pas, les modos, on ne commence pas une discussion politique )

[LeLama]

Tu as raison mais pourquoi l'irrationnel a t'il tellement de succès ? Quel en est la cause ?

Pourquoi l'irrationel disparaitrait-il subitement ? L'irrationel fait partie de nous tous. L'homme a une composante rationnelle/scientifique et une composante artistique/spirituelle. Les deux cohabitent en chacun de nous. Ne revons pas un monde utopique ou nous abandonnerions la moitie de ce que nous sommes. Il faut utiliser nos deux atouts de facon intelligente: la partie artistique pour sentir et creer, la partie rationnelle pour verifier la coherence.

Quand tu lis de vieux textes de maths, tu t'apercois que c'est une composante de l'homme de croire a des liens mysterieux qui unissent les choses. Les cinq polyedres reguliers etaient mis en relation avec les cinq elements (terre, feu...) et y'avait de la numerologie partout pour guider les recherches. La rumeur dit que Niels Bohr avait un fer a cheval porte bonheur chez lui. C'est peut etre meme cette croyance en ce lien mysterieux qui unit les choses qui nous a fait commencer la science. Les gens cherchaient des lois secretes qui gouvernent le monde dans la numerologie.

Le discours scientifique est perçu comme trop complexe, de plus l'impact de la science implique de profonde modification de perception que la société a d'elle même.
L'addition des deux est extrêment anxiogène pour une partie de la population : "on sait que l'on change mais on ne comprend pas pourquoi, ni à quoi ça sert".

Oui, je crois que l'incomprehension explique une partie du rejet de la science. Ce qu'on ne connait pas ou ne comprend pas fait peur. Je le vois en maths peut etre plus encore que dans d'autres disciplines.


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[invitebe0cd90e]

Pourquoi l'irrationel disparaitrait-il subitement ? L'irrationel fait partie de nous tous. L'homme a une composante rationnelle/scientifique et une composante artistique/spirituelle.
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c'est exactement ce dont je parlais plus haut... pourquoi srogneugneu le rationnel s'opposerait a l'art ??? encore une fois la demarche scientifique c'est une methode pour resoudre des problemes et repondre a un certain nombre de question pour laquelle elle est efficace.

en disant ce que tu dis, tu te fais l'echo de la cariature qui voudrait que science=mecanique, froid et sans ame, et science = negation de la dimension humaine, spirituelle et artistique.

quand je parle d'irrationnel, je parle des gens qui pensent que tout ce qui est "chimique" est mauvais, que les vaccins sont des corps etrangers qui agressent le corps, que "si c'est des plantes c'est forcement bon", de ceux qui se font escroquer des fortunes par des pratiquants de la "communication facilité", et j'en passe un paquet. je ne vois pas ce que l'art vient faire la dedans !!! ca n'est ni rationnel ni irrationnel, l'art n'est pas quelque chose qui se prete a la notion de preuve et d'explication, contrairement aux exemples que je viens de citer. la science cherche a expliquer des phenomene. Est irrationnelle une maniere d'expliquer un phenomene qui ne repose sur rien d'autre qu'un un fantasme, un mythe, un lieu commun ou une croyance. (ca n'est d'ailleurs pas forcement une insulte...) mais quand il n'y a rien a expliquer ou a demontrer, ou a experimenter, alors la question de la rationnalité ne se pose même pas.

qund ca a du sens, j'essaie d'etre rationnel, quand ca n'en a pas, je ne suis ni l'un ni l'autre...

et pour ce qui est de tes references, ce n'est pas parce que pythagore fonctionnait d'une certaine maniere qu'on devrait tous faire pareil. je suis absolument fasciné par les maths, je compte en faite mon metier, mais je n'y met rien de mystique.

[spi100]

La rumeur dit que Niels Bohr avait un fer a cheval porte bonheur chez lui. C'est peut etre meme cette croyance en ce lien mysterieux qui unit les choses qui nous a fait commencer la science. Les gens cherchaient des lois secretes qui gouvernent le monde dans la numerologie.

Et Newton était alchimiste à ses heures perdues. Mais ni l'un ni l'autre ne rejetait l'approche rationnelle. Hors là, c'est bien de rejet de la méthode scientifique dont il s'agit.

Oui, je crois que l'incomprehension explique une partie du rejet de la science. Ce qu'on ne connait pas ou ne comprend pas fait peur. Je le vois en maths peut etre plus encore que dans d'autres disciplines.

J'y pensais en écrivant après avoir écrit mon post précédent. Le prof de math t'apprend une séries de théorèmes, te donnent des exercices types et le jour de l'examen, te colle un exercice qui ne correspond à aucun de ceux que tu as vu avant et tu dois inventer une nouvelle démarche pour résoudre le problème.
Je pense que c'est ça qui est souvent perçu comme une sorte de sadisme. Mais finalement, je n'en veux plus trop à mes profs de math car je me rend compte que ça ne fait que refléter ce qui se passe dans la vie quand on est confronté à des situations complexes à traiter. On est jamais dans le cas d'école et l'on doit sans cesse inventer et bricoler pour résoudre les problèmes.

[invite32f57b05]

Cécile, pas besoin d'en faire autant pour une ligne sur une application bidon sur une publi de plusieurs pages.

Il faudrait déjà pour que cette malheureuse ligne soit responsable de la diabolisation de la science constatée chez certains ( et ne va pas me dire qu'elle n'existe pas ) que le public lise ces publications.

Hors ce n'est pas le cas ; même les gens chargés du transferts de connaissances scientifiques vers les différentes règlementations dans le domaine agricole par exemple ne les lisent pas.
C'est une littérature écrite par des chercheurs, plutôt pour des chercheurs, qui s'y entendent et qui savent très bien que ces hypothétiques histoires de possibles applications sont limite protocolaires.

D'accord, c'est complètement stupide, mais à qui la faute ?

Pourquoi le fondamental est de moins en moins valorisé ? pourquoi on en arrive à avoir besoin de tout justifier par des "possibles applications" ?


La science ramasse sur les deux tableaux ; une partie de la population exige de plus en plus qu'elle débouche sur des technologies, et une autre partie de la population lui reproche cette course à la technologie, et le fait de se "compromettre" de plus en plus avec l'industrie...

[LeLama]

quand je parle d'irrationnel, je parle des gens qui pensent que tout ce qui est "chimique" est mauvais, que les vaccins sont des corps etrangers qui agressent le corps, que "si c'est des plantes c'est forcement bon", de ceux qui se font escroquer des fortunes par des pratiquants de la "communication facilité", et j'en passe un paquet. je ne vois pas ce que l'art vient faire la dedans

Je rapproche l'irrationel de l'art parce que j'ai la sensation que ce qui tu appelles "irrationnel", c'est en fait simplement un raisonnement de nature "artistique" ou "symbolique" qui est universel et que nous utilisons tous. Je m'explique.

L'art illustre des choses qui nous touchent par des oeuvres qui font symbole, par exemple une main sculptee qui fait symbole d'union. Quand les gens disent: "les plantes, c'est forcement bon", ils fonctionnent typiquement suivant un processus artistique, c'est a dire qu'ils choisissent en fonction de symboles. La nature est le symbole du bon.

Il y a des experiences amusantes en ethologie pour verifier le fonctionnement par les representations symboliques. On peut faire se jeter des animaux males sur des peluches femelles plutot que sur des femelles reelles en hypertrophiant les symboles sexuels de la peluche femelle. La prise de decision sur la base de symboles est donc un processus de decision naturel, commun a un certain nombre de mammiferes et a l'homme.

Croire que nous scientifiques echapperions a cette dimension symbolique lors de nos prises de decision serait de la vanite. La plupart du temps, nos choix sont des arbitrages entre differentes possibilites qui ne sont pas comparables entre eux. Prenons, l'exemple que tu cites. Ce qui est naturel est bon. Tu trouves le principe absurde parce que tu n'es pas sensible a ce concept. Mais le choix de celui qui consomme "naturel" peut etre le meilleur: il trouve un equilibre psychologique, les gestes qu'il fait dans la vie de tous les jours ont du sens... Il peut choisir de consommer une plante moins nutritive mais qui rentre mieux dans son cadre de vie, non ? Pourquoi devrait il choisir la plante la plus nutritive s'il n'est pas heureux en la consommant ? Ou est la rationalite a choisir la plante la plus nutritive ? On prend connaissance des implications de nos choix, mais le choix final n'est jamais rationel.

Ce fonctionnement symbolique est d'ailleurs evident sur les messages precedents. Certains qui se declarent plus "rationels" que la moyenne fonctionnent de facon tout aussi symboliques que les autres. Simplement ils ont mis une note implicite positive a ce qui touche au domaine scientifique. La science est pour eux un symbole positif. Et quand on fait une critique (meme fondee ) de la science, ceux qui ont choisi la science comme symbole positif descendent dans l'arene pour defendre leur symbole....

[invitea4a042cf]

quand je parle d'irrationnel, je parle des gens qui pensent que tout ce qui est "chimique" est mauvais, que les vaccins sont des corps etrangers qui agressent le corps, que "si c'est des plantes c'est forcement bon", de ceux qui se font escroquer des fortunes par des pratiquants de la "communication facilité", et j'en passe un paquet.

Certains scientifiques sont tout aussi peu rationnels. Et parmi les plus grands. Berthelot refusant l'hypothèse atomiste, Einstein introduisant la constante cosmologique, et bien d'autres, agissaient plus de manière affective que rationnelle.
La différence, c'est que les scientifiques finissent par admettre leurs erreurs. Mais il me semble que c'est davantage parce qu'ils détiennent les informations qui leur permettent finalement de trancher, que par un état d'esprit différent.

Cécile, pas besoin d'en faire autant pour une ligne sur une application bidon sur une publi de plusieurs pages

Il ne s'agit pas uniquement de quelques applications bidons, relis bien mon post. Je souhaite juste "désidéaliser" la science, montrer qu'elle est faite par des hommes et des femmes, avec leurs ambitions, leurs préjugés, leurs faiblesses, et même leur irrationnalité. Et qu'on ne peut pas isoler une science pure, désintéressée, et parfaitement juste, d'une technologie dévoyée. C'est trop facile. Ca s'appelle se décharger de ses responsabilités.

La science ramasse sur les deux tableaux ; une partie de la population exige de plus en plus qu'elle débouche sur des technologies, et une autre partie de la population lui reproche cette course à la technologie, et le fait de se "compromettre" de plus en plus avec l'industrie...

Tu as raison. Mais beaucoup de scientifiques jouent aussi sur les deux tableaux. Je me souviens encore d'un de mes interlocuteurs, chimiste, me disant : "sans la chimie, on n'aurait pas les polymères, les médicaments, de pétrole, etc." (un texte décrivant un monde épouvantable sans chimie avait d'ailleurs été publié dans L'Actualité Chimique, le journal de la Société française de chimie). Quelques minutes après, le même interlocuteur me dit :" le problème de la chimie, c'est qu'on nous confond avec l'industrie chimique. Mais nous, on est une science". Cherchez la contradiction.

Il faudrait déjà pour que cette malheureuse ligne soit responsable de la diabolisation de la science constatée chez certains ( et ne va pas me dire qu'elle n'existe pas ) que le public lise ces publications.

Le grand public ne lit pas ces publis, mais les journalistes, les experts des ONG, et bien d'autres de la "société civile", si. Et ils en tirent les arguments qui servent à leurs débats (enfin, surtout les ONG, les journalistes n'ont pas le temps).

[invitea4a042cf]

LeLama, nos posts se sont croisés, mais je ne peux qu'approuver ceci

Croire que nous scientifiques echapperions a cette dimension symbolique lors de nos prises de decision serait de la vanite.

C'est ce que j'essaie de dire par d'autres mots.
Un exemple de cette dimension irrationnelle : lorsque des scientifiques préfèrent telle ou telle théorie parce qu'elle est plus élégante, plus simple (j'entends souvent cet argument), ils ne se rendent pas forcément compte de la philosophie qu'ils incluent là dedans : la Nature doit être le plus simple possible. Et pourquoi donc serait-ce le cas ?

[invitebe0cd90e]

encore une fois, la demarche rationnel est une heuristique, une approche des problemes, ca n'est pas une ideologie, ni un mode de vie ou quoi que ce soit d'autre.... je n'idealise pas la science, au contraire j'essaie de la ramener a sa juste place.

aucune demarche rationnelle au monde ne permettra jamais d'expliquer comment avoir une bonne idee, einstein et autre ont suivi leur intuition, se sont laissé guidés par une vision des choses qui provenait de leur exeprience, ce n'est absolument pas a ca que je pense quand je parle de rejet de la science et d'irrationnel !!!!!!!!!

pour reprendre l'exemple, encore une fois non etre rationnel e n'est PAS choisir la plante la plus nutritive. etre rationnel c'est savoir QUELLE EST la plante la plus nutritive SI c'est une question qui nous interresse, et apres choisir ce qu'on veut.... la rationnalité n'impose pas un choix, elle permet d'augmenter sa connaissance sur un phenomene. le choix apres il vient de tout ce que vous voulez.

dire que "si c'est naturel c'est meilleur" (je pensais plutot a : meilleur pour la santé), c'est un lieu commun. ca n'est pas toujours vrai, ca l'est meme rarement, meme en integrant tout ce que vous voulez de psychologique.

quelqu'un qui souffre d'une maladie grave et qui abandonne la medecine pour se tourner vers les plantes en pensant que c'est "mieux parce que le chimique c'est mal" (comme si les plantes n'etaient pas chimiques....) a un comportement irrationnel. il sera peut etre plus heureux, il a peut etre raison de faire ca, mais il y a peu de chances qu'il soit mieux soigné.
s'il savait pertinemment qu'il serait moins bien soigné, mais qu'il decide quand meme d'arreter un traitement lourd, de se soigner par les plantes et de mourir en paix la c'est rationnel, puisqu'il a decidé en ayant toutes les cartes en main.

vous avez encore certainement de quoi chipoter, trouver des contres exemples, mon illustration est un peu improvisée : mais l'idee est la. je ne deifie pas la science, je ne nie pas qu'il y a des tas de scientifiques qui peuvent agir de maniere irrationnelle, je l'ai meme dit a plusieurs reprise.

ce qui m'interressent ce ne sont pas les exemples a la limite, c'est le cas ou certaines personnes abandonnent tout esprit critique juste par reaction a ce qu'ils pensent etre la science, avec souvent des consequences dramatiques.

encore une fois, je ne parle pas d'autre chose que ca : l'esprit critique, ne pas gober aveuglement tout ce qu'on raconte, apprendre a verifier, a se faire une opinion, a experimenter...

vous avez un peu focalisez sur l'exemple du "naturel" qui etait le plus vague, mais quid du rejet en bloc des vaccins ? de la communication facilitée ?

[spi100]

Il ne s'agit pas uniquement de quelques applications bidons, relis bien mon post.

Attention, comme le dit Ruyuujin, ce sont des lignes protocolaires. En aucun cas, ça ne bidonne la publication car l'argumentation scientifique de l'article ne repose pas sur les hypothétiques applications. Les cas de publications volontairement bidonnées restent rares pour les revues de rang A, le seul que je connaisse est celui de Beneviste sur la mémoire de l'eau.

[LeLama]

pour reprendre l'exemple, encore une fois non etre rationnel e n'est PAS choisir la plante la plus nutritive. etre rationnel c'est savoir QUELLE EST la plante la plus nutritive SI c'est une question qui nous interresse, et apres choisir ce qu'on veut.... la rationnalité n'impose pas un choix, elle permet d'augmenter sa connaissance sur un phenomene. le choix apres il vient de tout ce que vous voulez.

Bon Jobherzt, on chicane, mais nous sommes d'accord sur l'essentiel

quelqu'un qui souffre d'une maladie grave et qui abandonne la medecine pour se tourner vers les plantes en pensant que c'est "mieux parce que le chimique c'est mal" (comme si les plantes n'etaient pas chimiques....) a un comportement irrationnel. il sera peut etre plus heureux, il a peut etre raison de faire ca, mais il y a peu de chances qu'il soit mieux soigné.
s'il savait pertinemment qu'il serait moins bien soigné, mais qu'il decide quand meme d'arreter un traitement lourd, de se soigner par les plantes et de mourir en paix la c'est rationnel, puisqu'il a decidé en ayant toutes les cartes en main.

Oui. Gandhi etait typiquement un exemple. Il suivait un regime vegetalien et avait qqs pbs qui s'ensuivaient. Mais refusait d'en changer parce que c'etait la voie qu'il voulait suivre. Il le faisait en toute connaissance de cause.

vous avez encore certainement de quoi chipoter, trouver des contres exemples, mon illustration est un peu improvisée

Arghh. J'ai donné l'impression de chipoter

ce qui m'interressent ce ne sont pas les exemples a la limite, c'est le cas ou certaines personnes abandonnent tout esprit critique juste par reaction a ce qu'ils pensent etre la science, avec souvent des consequences dramatiques.

OK, je comprends le pb. Quand quelqu'un a un cancer et refuse les soins optimaux par incomprehension. Mais la, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en general, on ne va pas le convaincre en alignant les chiffres. Il faut chercher justement quelles sont ses representations, pour quelle raison il refuse les soins usuels ... Peut etre que la medecine est trop technique et pas assez humaine et qu'il refuse de se rendre dans un hopital, peut etre qu'il prefere mourir suivant ses principes plutot que se soigner... Tu dis reaction a ce qu'il pense etre la science. Mais pourquoi est il en reaction ? Quelle attitude avons nous qui fait que la science est refusee ?

Et il faut essayer aussi de ne pas lui imposer notre propre point de vue, qui est souvent fonctionnel dans la societe actuelle. La mort est souvent presentee comme le repoussoir absolu qu'il faut fuir, alors qu'une acceptation de la mort peut aussi faire partie de la vie. Informer le malade, partager avec lui, l'aider et repondre a ses questions. Apres, c'est lui qui choisit.

vous avez un peu focalisez sur l'exemple du "naturel" qui etait le plus vague, mais quid du rejet en bloc des vaccins ? de la communication facilitée ?

Difficile a dire, je ne connais pas l'argumentation anti-vaccin ... Technique, philosophique ?

[LeLama]

Et qu'on ne peut pas isoler une science pure, désintéressée, et parfaitement juste, d'une technologie dévoyée. C'est trop facile. Ca s'appelle se décharger de ses responsabilités.

Bonsoir Cécile,

Oui, tout a fait d'accord.

Ce que je trouve dommage, c'est la methode employee pour defendre la science. Pour beaucoup visiblement ici, c'est rien que la faute des autres. Nous, scientifiques, ne serions responsables de rien, notre communauté serait parfaite.

Au contraire, ce qui me semble intéressant pour faire vivre la science et la défendre, c'est de la discuter. S'il y a rejet de la science, pourquoi. Quelles sont les causes ? Tous ceux qui ont envie de défendre la science devraient s'essayer a une autocritique constructive au lieu de déployer la pensée unique de la science parfaite.

[invitebe0cd90e]

je sais bien qu'on est d'accord sur le fond

pour "l'argumentation" anti vaccin, ca se resume a : un vaccin ca n'est pas naturel, c'est un corps etranger, agressif qui boulverse l'equilibre naturel du corps. ya des associations qui expliquent comment se desintoxiquer des vaccins, en indiquan quand meme que le plus efficace reste de ne jamais avoir ete vacciné de sa vie.

apres, que la medecine soit trop technique, mal expliqué, toussa, c'est un autre debat. il reste que je maintiens que le probleme vient d'un amalgame entre argumentations scientifique en tant que tel, experience, observation, mesure toussa, et la technologie dans tout ce qu'elle peut avoir ou peut paraitre avoir de mauvais. en gros, la bombe H et les medicaments c'est kif kif.

ensuite, toute tentative de critique se transforme en preuve de la manipulation scientifique, de la conspiration, de la pensee unique et du dogme etc...

c'est une caracteristique des fantasmes irrationnels (et sans surprise aussi des ideologies sectaires), que toute critique tend paradoxalement a les renforcer.

apres, les raisons exactes je ne pretendrais pas les connaitre. j'observe juste que d'une maniere generale, a mon avis toujours a cause de clichés et d'amalgames, de visions simplistes de certaines choses, il y a une montée de plus en plus forte d'un anti intellectualisme affirmé et revendiqué.

du coup, on a d'un coté des technophiles qui clament a chaque fois que quelqu'un ose remettre en doute une tecnhologie, que si on les ecoutais on s'eclairerais a la bougie (cf les machines a voter, par ex. ), et de l'autre des gens qui au contraire accusent la science de tous les maux, responsable de la pollution, de la perte des valeurs, suppot du capitalisme, destructrice d'humanité, bornée et fermée a tout ce qui est "naturel", "traditionnel" et autre..

et en fait, ces 2 groupes s'opposent, mais s'opposent surtout tous les 2 a la "vraie" science. on a 2 fantasmes diametralement opposé, mais qui finalement aboutissent chacune a une vision caricaturale de la science et de ses methodes..

[LeLama]

J'y pensais en écrivant après avoir écrit mon post précédent. Le prof de math t'apprend une séries de théorèmes, te donnent des exercices types et le jour de l'examen, te colle un exercice qui ne correspond à aucun de ceux que tu as vu avant et tu dois inventer une nouvelle démarche pour résoudre le problème.

Hors sujet mais je peux pas m'empecher de repondre Evaluer les etudiants sur des choses qu'ils n'ont pas apprises me semble une tres mauvaise idée. Si l'ecole est faite pour transmettre un savoir et pas pour selectionner, alors on doit évaluer sur ce qui a été enseigné. On doit mettre les etudiants en situation de reflexion pour que ce ne soit pas seulement du mecanique bete. Mais ca doit etre des variations sur des sujets deja abordés.

[invite32f57b05]

Tu as raison. Mais beaucoup de scientifiques jouent aussi sur les deux tableaux.

la quasi-totalité même : on ne nous laisse pas le choix, il faut bien vivre et travailler. Bien sûr que c'est fait avec plus ou moins de gaité de coeur, avec plus ou moins d'honnèteté ( les petites phrases concernant des applications bidon en discussion sont un moyen - qui vaut ce qu'il vaut - de tricher et de rester en science pure, en faisant croire qu'on lorgne vers la techno ).

Mais il faut faire la part de ce qui relève vraiment des science, et de ce qui est une dérive.

Et qu'on ne peut pas isoler une science pure, désintéressée, et parfaitement juste, d'une technologie dévoyée. C'est trop facile. Ca s'appelle se décharger de ses responsabilités.

Archifaux !
C'est ce qu'on fait à chaque fois qu'on parle de recherche fondamentale : la majeure partie des recherches fondamentales ne trouveront pas d'application du vivant de ceux qui les mènent, et une bonne partie ne sont même pas susceptible de trouver une application technologique.

Il faut arrêter aussi de refuser toute nuance ; la recherche pour la seule et simple acquisition d'un savoir scientifique, sans visée technologique, CA EXISTE, et c'est justement quelque chose qu'on ferait bien de chercher à sauvegarder vu le contexte.

Il y a un nombre incalculable de domaines dont les retombées technologiques son absolument nulles, comme la phylogénétique, l'écologie etc...etc...
La science a bien une vocation PREMIERE d'analyse, et non pas technique, la retombée technologique a longtemps été, et reste dans un très grand nombre de domaine un bonus occasionnel.


C'est pour le moins inquiétant de vous voir pousser ce courant historique et fondateur de la science dans la tombe.

[LeLama]

C'est pour le moins inquiétant de vous voir pousser ce courant historique et fondateur de la science dans la tombe.

Typiquement tu tombes dans le mécanisme de défense des symboles que tu aimes dont je parlais dans un post précédent. Je vais te répondre par une phrase que j'aime bien que j'ai piquée dans un livre de Cyrulnik ou il dit: "Vénérer un idée, c'est l'assassiner. Faire vivre une idée, c'est au contraire la débattre, la combattre, chercher à tuer certains des éléments qui la composent.".

On ne fera pas vivre la science parce qu'on la glorifie, mais au contraire parce qu'on ose la remettre en cause et chercher ses limites.

[invitebe0cd90e]

Il faut arrêter aussi de refuser toute nuance ; la recherche pour la seule et simple acquisition d'un savoir scientifique, sans visée technologique, CA EXISTE, et c'est justement quelque chose qu'on ferait bien de chercher à sauvegarder vu le contexte.

j'applaudis des 2 mains et des 2 pieds (je souhaite d'autant plus qu'on la sauvegarde, que j'ai espoir que ca va assurer ma subsistance dans les années à venir )

et puis il y a application et application : il ya des tas de scientifiques qui font des sciences.... appliquées à d'autre science pures voir par exemple les "applications" de l'algèbre a la physique theorique.


c'est d'ailleurs d'autant plus etonnant que les scinetifiques soient accusé d'etre des suppot de la croissance, de la destruction de la planete, de la consommation effrenée, alors qu'ils sont souvent prompt a defendre justement la connaissance en tant que telle, la libre pensée, l'ecologie..

[invitebe0cd90e]

Typiquement tu tombes dans le mécanisme de défense des symboles que tu aimes dont je parlais dans un post précédent. Je vais te répondre par une phrase que j'aime bien que j'ai piquée dans un livre de Cyrulnik ou il dit: "Vénérer un idée, c'est l'assassiner. Faire vivre une idée, c'est au contraire la débattre, la combattre, chercher à tuer certains des éléments qui la composent.".

On ne fera pas vivre la science parce qu'on la glorifie, mais au contraire parce qu'on ose la remettre en cause et chercher ses limites.

euh, non, je vois pas ou il tombe... il ne glorifie rien du tout, il dit que c'est inquietant que des 2 cotés on cherche a reduire la science a ses applications, et a renier sa capacité a apporter une certaine comprehension du monde. ce n'est pas la venerer que de dire ca...

[LeLama]

c'est d'ailleurs d'autant plus etonnant que les scinetifiques soient accusé d'etre des suppot de la croissance, de la destruction de la planete, de la consommation effrenée, alors qu'ils sont souvent prompt a defendre justement la connaissance en tant que telle, la libre pensée, l'ecologie..

Les scientifques sont defenseurs de la connaissance, libre penseurs,ecolo... comme le reste de la population ou de la couche sociale a laquelle ils appartiennent, ni plus, ni moins. Il y a des personnalités interessantes dans les labos, mais d'autres personnalités qui sont au contraire conformistes.