La Robotique et l'Humanité

[Rhedae]

On ne sort jamais de toute manière de ce qu'a conçu le programmateur. Le programmateur à aussi programmer que si "x n'arrive pas, alors". Voila tout. le programme ne fait pas preuve de quoi que ce soit d'autre que la conformité à son programme.

Je suis d'accord avec ca, mais ce qui compte apres tout c'est pas que le programeur est pu executer du code correct ou conforme a ses esperances, mais le resultat du code . Ce resultat peut etre conforme soit a une resultante logique redondante connu par le programeur, ou une resultatante logique inconnue, c'est le cas de modelisations informatique par exemple.

Dans le cas de taches mecaniques redondantes , un code d'intelligence faible suffit , c'est le cas des robots dans l'industrie automobiles, qui repetent indefiniment un calcul, et le restituent sous forme de mouvements maitrisés par un programeur, puis un regleur qui pourra ajuster des parametres defini par un cahier des charges . Cela permet d'optimiser des production ou liberer certain ouvriers de taches peinibles et redondantes, et le robot executera toujours des frequences de code variables mais repetées dans des boucles conditionnelles maitrisé totalement effectivement.

Mais dans le cas de modelisation (simulateur) ou d'optimisation (algorytme genetiques) , cela est tres different , car le programeur emploit des equations intelligentes moins discretes , puisqu'il introduit dans les calculs , les parametres physiques qu'il connait, ca peut etre n'importe quoi qui obeit au lois de la physique, un calcul de pression, de trajectoire, de temperature, de gravité etc ... Il utilisera les memes couche algorytmique de faible intelligence, comme les boucles conditionelles, mais n' aura aucune idée de la valeur resultante du calcul physique, puisqu'il introduira des parametres si complexes, qu'il lui faudrait parfois 1 million d'année pour les resoudrent avec une feuille et un crayon , et en admettant qu'il fasse pas d'erreur .

LA puissance de calcul des ordinateurs pouvant se coupler entre elles, ou augmenter leur capacités avec la maitrise des nanotechnologies, plus on tentera de modiliser le reel , ou optimiser un processus , moins on aura de chance de parier juste sur le resulat instinctivement.

Pour ce qui est des algorithmes genetiques, la resultante est la plupart du temps ce que nous pouvons observer dans la nature . C'est le cas de l'equilibre sur deux appuis qui est optimiser chez l'homme comme chez un robot qui calcule son centre de gravité pour se deplacer d'un point A a un point B . Sa demarche ressemblera à celle de l'homme , comme sa demarche resemblerait a celle d'une araigné si il etait pouvu au depart de 6 appuis, c'est logique , et devrait meme pas nous etonner. Pour ce qui est des algos genetiques c'est donc un peu different donc, car cela a l'inconvenient d'une maitrise du code generé par le robot qui n'est pas réelement maitrisé par le programeur mais dont le resultat attendu est souvent conforme au lois physique qu'il connait (pour ne pas chuter le robot doit s'adpter a la variabilité de son centre de gravité par exemple avec des variable plus ou moins complexes comme le relief ou l'inclinaison du sol)

MAis pour ce qui est de certain algorithmes qui ajoutent de la complexité a chaque condition, ou à chaque boucle nous sommes parfois dans une incertitude tres forte, sans ca il n'y aurait d'ailleur aucune utilité de construire des supercalculateurs. Deep bleue est biensur une machine et un algorithme, mais nous devrions le consideré plus que comme un simple objet innerte, car a mon avis il est representatif d'une forme d'intelligence digne de ce nom.
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[GillesH38a]

Tout à fait et tout à fait. Et comme je te l'avais répondu, liens à l'appui, Turing ne cherchait pas à définir l'intelligence avec son test (il est possible, au moins théoriquement, que des programmes incontestablement stupides le réussisse). Il prédisait simplement que, le jour où son test serait passé par tel ou tel programme, les humains accepteraient de traiter ceux-ci comme des humains. Y compris les programmes stupides.

Oui, mais je pense qu'il s'est trompé sur ce point, parce qu'il a pris un critère (se faire passer pour un humain) qui n'est pas adapté à ce qu'on appelle l'intelligence. J'ai deja donné l'argument dans un autre fil : ce qu'on appelle l'intelligence implique une représentation correcte de son environnement et du soi. Une machine "intelligente" doit donc savoir qu'elle est une machine, et il n'y a aucune raison de lui demander de se faire passer pour un humain. Un etre humain ne sait pas se faire passer pour un ordinateur ni pour une chauve-souris malgré toute son intelligence !

d'ailleurs les robots imaginés par la SF ne passent en général pas le test de Turing, ils répondent aux humains avec leurs particularités de robot (genre "je suis un robot, la première loi d'Asimov m'interdit de te faire du mal ! - quand ce n'est pas les zbrrringg -pouing)-bog de R2 D2 ! ).

C'est là ou un voit que ce qu'on appelle l'intelligence ne PEUT pas etre une notion algorithmique : elle ne PEUT pas etre indépendante du support qui l'exécute, puisqu'elle nécessite deja une représentation correcte de ce support ! les efforts de l'IA de faire des robots ressemblant de plus en plus aux hommes sont assez pathétiques, parce que plus les robots semblent faire comme les hommes, moins ça veut dire qu'ils sont intelligents , puisqu'ils n'auraient en fait aucune raison de se comporter comme eux si ils se rendaient vraiment compte de ce qu'ils sont en réalité !!!

Comme dit bug-in, je pense que cet argument "règle son compte" à une certaine conception de l'IA au moins .

Cordialement

Gilles

PS pour bug-in : je suis bien astrophysicien, tout ce que je dis résulte de lectures et de réflexions personnelles..et de la fréquentation assidue de ce forum !

[GillesH38a]

Pour ce qui est des algorithmes genetiques, la resultante est la plupart du temps ce que nous pouvons observer dans la nature . C'est le cas de l'equilibre sur deux appuis qui est optimiser chez l'homme comme chez un robot qui calcule son centre de gravité pour se deplacer d'un point A a un point B . Sa demarche ressemblera à celle de l'homme , comme sa demarche resemblerait a celle d'une araigné si il etait pouvu au depart de 6 appuis, c'est logique , et devrait meme pas nous etonner. Pour ce qui est des algos genetiques c'est donc un peu different donc, car cela a l'inconvenient d'une maitrise du code generé par le robot qui n'est pas réelement maitrisé par le programeur mais dont le resultat attendu est souvent conforme au lois physique qu'il connait (pour ne pas chuter le robot doit s'adpter a la variabilité de son centre de gravité par exemple avec des variable plus ou moins complexes comme le relief ou l'inclinaison du sol).

Tout à fait Rhedae, et a quelle adaptation correspond donc l'intelligence humaine? à la survie biologique dans un monde réel.


Comme les machines ne sont pas soumises à cette pression de survie, et que d'aileurs que leur principe physique de fonctionnement les rend totalement inadaptées à cette survie, il n'y a strictement aucune chance qu'un programme meme "génétique" ou "adaptatif" leur fasse développer un truc qui ressemble en quoi que ce soit à l'intelligence humaine (au sens de Turing). Elles nous seront toujours irréductiblement étrangères.

[Rhedae]

ce qu'on appelle l'intelligence implique une représentation correcte de son environnement et du soi. Une machine "intelligente" doit donc savoir qu'elle est une machine, et il n'y a aucune raison de lui demander de se faire passer pour un humain. Un etre humain ne sait pas se faire passer pour un ordinateur ni pour une chauve-souris malgré toute son intelligence !

Question de definition, tu choisis cette definition de l'intelligence car elle te satisfait mais c'est tout à fait arbitraire . Si je prend par exemple la difinition de l'intelligence qui suit: l'intelligence est la capacité de l'individu à echapper au determinismes. Ou l'intelligence est un simple facteur de complexité de la matiere. Toutes les definitions pourrait coller a notre intuition , puisque finalement on ne sais pas relement quantifier ce que c'est que l'intelligence, ni l'IA . Il existe des tests , mais bon c'est pas vraiment representatif de l'intelligence pure, car des aniimaux capable de prouesse serait a ZERO par exemple, en plus les interatcions sociales ne peuvent pas tres bien etre quantifier . On est dans l'inconnu, et meme ta definition tend a prouver que tu n'est pas intelligent avec tout le respect que je te doit, puisque en definitive tu ne sais rien ou pas grand chose de ton identité réelle ou profonde: d'ou tu vien, ou tu va , etc toutes les questions existencielles , et encore moins tu connais les choses qui t'envirronnent comme la perception des autres individus humains, ou des animaux ... Pour se mettre d'accord il faudrait quantifier l'intelligence, mais ca me parrait tres difficile, car il faudrait à la fois quantifier un facteur de complexité et un ensemble d'optimisation possible en parallele . PAr exemple un programme tres complexe, et compliqué , n'est pas toujours proportioné a un niveau d'intelligence, si un autre programme plus simple plus rapide, plus optimiser execute les memes taches. C'est donc difficile de se mettre d'accord sur l'intelligence dont on ne connait ni ses tennants ni ses aboutissants avec precision.

Tout à fait Rhedae, et a quelle adaptation correspond donc l'intelligence humaine? à la survie biologique dans un monde réel?

Oui c'est evident que primitivement pour les systemes biologiques animaux ou vegetaux, l'intellligence est fonction d'une adaptation au millieu qui determine toujours la qualité d'un acte reproductif : la duplication ou la transmission d'un archétype sensoriel. Pour cette raison on peut s'inquéter de ce qui se passe avec notre utilisation inconsidéré des combustibles fossiles d'ailleur qui vont a contre sens de la perenisation des espece qui est il me semble l'alpha de ce que peut etre l'intelligence des systemes biologique... Pour ce qui est de l'omega ...C'est insondable, mais surment toujours relatif a la duplacation d'une information optimale. Pour cette raison les technologie ne devrait plus etre considerer comme innerte, mais des objets qui rentrent en interaction avec notre systeme nerveux . Moi je pense qu'a terme si on peut maintenir notre survi, on developpera des technologies de plus en plus fusionnelle avec les machines , c'est se qui se passe actuellement, et le grand risque est deja present, c'est notre entiere dependance a elles .. cela n'est pas tres raisonable , mais surement a des raison profondes .

Comme les machines ne sont pas soumises à cette pression de survie, et que d'aileurs que leur principe physique de fonctionnement les rend totalement inadaptées à cette survie, il n'y a strictement aucune chance qu'un programme meme "génétique" ou "adaptatif" leur fasse développer un truc qui ressemble en quoi que ce soit à l'intelligence humaine. Elles nous seront toujours irréductiblement étrangères.

Ben en fait si on considere la duplication de l'information , les machines repondent assez bien a la conception que l'on pourrait se faire de la survie . Par exemple le code peut se dupliquer se multiplier etc .. dans des ordinateurs differents ou de proprités de differentes de puissance . Et donc il peut y a voir une adaptibilité de l'iA si les ordinateurs on des normes qui sont pas trop fluctuantes pour interpreter l'information . MAis aussi les codes deja produient peuve se coupler avec d'autre vecteur d'information, pour generer des espace conceptuels plus vastes . Certainement l'intelligence des machines nous sera toujour etrangere , ca je suis bien d'accord, comme l'intelligence d'un animal ou d'une plante pourrait nous etre etrangere si on ne comprend pas son utilité dans un ensemble harmonieux.

[GillesH38a]

Question de definition, tu choisis cette definition de l'intelligence car elle te satisfait mais c'est tout à fait arbitraire .

a) ce n'est pas une définition, mais une caractéristique. Avoir des grandes oreilles n'est pas une définition de l'éléphant.

b) ce n'est pas qu'elle me "satisfait" , c'est que je pense honnetement que c'est une caractéristique commune dans ce qu'on appelle l'intelligence.

Si je prend par exemple la difinition de l'intelligence qui suit: l'intelligence est la capacité de l'individu à echapper au determinismes. Ou l'intelligence est un simple facteur de complexité de la matiere. Toutes les definitions pourrait coller a notre intuition , puisque finalement on ne sais pas relement quantifier ce que c'est que l'intelligence, ni l'IA . Il existe des tests , mais bon c'est pas vraiment representatif de l'intelligence pure, car des aniimaux capable de prouesse serait a ZERO par exemple, en plus les interatcions sociales ne peuvent pas tres bien etre quantifier .

Tu peux donner la définition que tu veux de l'intelligence, et selon certaines, les ordinateurs actuels sont DEJA intelligents; mais il te restera à expliquer pourquoi la très grande majorité des gens ne pensent pas la même chose , la preuve, l'existence même de ce débat !!!

On est dans l'inconnu, et meme ta definition tend a prouver que tu n'est pas intelligent avec tout le respect que je te doit, puisque en definitive tu ne sais rien ou pas grand chose de ton identité réelle ou profonde: d'ou tu vien, ou tu va , etc toutes les questions existencielles , et encore moins tu connais les choses qui t'envirronnent comme la perception des autres individus humains, ou des animaux ...

sauf ton respect, je n'ai jamais dit qu'il fallait tout connaitre de son identité "réelle est profonde" ( et d'ailleurs je ne pense pas que tu puisses définir ce que c'est non plus). Je dis juste "une représentation assez correcte", et une machine qui "ferait" comme si elle était un etre humain me parait définitivement trop loin de ce "assez" correct.

Depuis tout a l'heure, j'ai un peu regardé le test de Turing et je suis tombé sur le site d'Alice, censé etre le meilleur programme actuel capable de tenir une conversation avec un etre humain, apparemment utilisé comme robot dans les chats. Comme on peut converser en ligne, j'ai essayé, voila ce que ça a donné (c'etait le premier essai, juré !!)

Human: Hi
ALICE: Hello there.
Human: Where were you born?
ALICE: ALICE was born in Bethlehem, Pennsylvania.
Human: How many brothers?
ALICE: Around 1000.

j'ai arreté là.......

[Rhedae]

Tu peux donner la définition que tu veux de l'intelligence, et selon certaines, les ordinateurs actuels sont DEJA intelligents; mais il te restera à expliquer pourquoi la très grande majorité des gens ne pensent pas la même chose , la preuve, l'existence même de ce débat !!!

Surement parce que la definition, ou la conception que nous nous faisons de l'intelligence est differentes suivant la sensibilité des individus et leur centres d'interets. En echangeant nos points de vue sur la question on peut relativiser nos approches ou les confronter et c'est pour ca qu'on debat pour la plupart, pour que chacun apporte une pierre a un edifice plus vaste que nos propres conception ou reflexions sur cette question ou une autre problematique. On est des etres sociaux, donc on a besoin de confronter nos points de vue avec les autres pour "evoluer" intellectuelement , apprendre des autres ou prendre une decision importantante. MAis par contre ce n'est pas parce qu'une majorité d'individu pense que qulque chose est vrai , que cela soit verifiable dans les faits . Je prefererai toujours m'adresser a un specialiste plutot que de faire confiance a une majorité d'anonymes personnelement.

LA science nous enseigne qu'au que bien souvent celui qui etait porteur d'une avancée intellectuel et scientifique a souvent eu du mal à se faire comprendre pour imposer une evidence. Il y a pas si longtemps le soleil tournait autour de la terre, et c'etait evident pour la majorité sauf un . L'intelligence malheureusement est souvent vecteur de violence, car la violence se produit la plupart du temps dans une incomprehension entre deux point de vue . Les deux point de vu peuvent etre dissonant , donc le debat n'apportera rien, mais deux point de vu peuvent etre non dissonnant, meme si il sont diametralement opposé, car comme disait Albert tout est relatif a un referenciel.

Ce que je veu dire c'est que quelqu'un qui est familiariser avec la programation de systeme complexes, ou avec l'architecture actuelle de l'information, aura certainement une conception bien differente de la definition mm de l'intelligence, que qulqu'un qui est plutot litteraire . MAis la confrontation des points de vue parce qu'elle est en opposition enrichit souvent un debat si les acteurs de celui ci sont courtois. L'idée meme de l'opposition est la base des mathematiques : un juste , un faux, puis vers le complexe, un grand un petit ... Une conception litteraire ou philosophique de l'intelligence, ne devrait pas etre tres divergente d'une conception plus quantifiable et materialiste, apres c'est juste question de sensibilité.

[GillesH38a]

On est des etres sociaux, donc on a besoin de confronter nos points de vue avec les autres pour "evoluer" intellectuelement , apprendre des autres ou prendre une decision importantante. MAis par contre ce n'est pas parce qu'une majorité d'individu pense que qulque chose est vrai , que cela soit verifiable dans les faits . Je prefererai toujours m'adresser a un specialiste plutot que de faire confiance a une majorité d'anonymes personnelement.

LA science nous enseigne qu'au que bien souvent celui qui etait porteur d'une avancée intellectuel et scientifique a souvent eu du mal à se faire comprendre pour imposer une evidence. Il y a pas si longtemps le soleil tournait autour de la terre, et c'etait evident pour la majorité sauf un .

oui mais il ne s'agit pas du meme genre de probleme : les controverses scientifiques bien posées ne portent pas sur la définition des notions, mais sur leur propriétés. Le débat sur l'héliocentrisme n'avait de sens qu'avec une notion bien posée de ce qu'était le Soleil et les planètes ! ça n'aurait pas été très intelligent (!) de dire "ah mais oui mais ce que vous appelez le Soleil, ce truc rond et lumineux dans le ciel, on peut aussi en donner une autre définition, par exemple tout ce qui chauffe, donc mon feu c'est aussi un Soleil !".

Le probleme de l'IA est que la notion d'intelligence n'a aucune défintion objective, et n'est pas par principe objectivable. Donc le sens commun dans lequel on l'emploie est PAR DEFINITION le bon : la question n'est pas de savoir si on peut redéfinir la notion d'intelligence de façon que les ordinateurs le soient (bien sur que oui, on peut !!) mais pourquoi les ordinateurs actuels ne sont pas ressentis comme intelligents par l'immense majorité des gens, et si ils pourraient l'etre à l'avenir *sans changer les critères de ce qu'on appelle actuellement l'intelligence.

[Rhedae]

Le probleme de l'IA est que la notion d'intelligence n'a aucune défintion objective, et n'est pas par principe objectivable. Donc le sens commun dans lequel on l'emploie est PAR DEFINITION le bon : la question n'est pas de savoir si on peut redéfinir la notion d'intelligence de façon que les ordinateurs le soient (bien sur que oui, on peut !!) mais pourquoi les ordinateurs actuels ne sont pas ressentis comme intelligents par l'immense majorité des gens, et si ils pourraient l'etre à l'avenir *sans changer les critères de ce qu'on appelle actuellement l'intelligence.

Je pense que la reponse se trouve dans la question elle meme . Si on considere comme beaucoups d'entre nous que la limite technologique actuelle n'est pas un facteur limitant pour le futur , alors il y a de tres grandes probalités, pour que je trouve les systemes actuels d'aujourd'hui d'IA , totalement ringards et idiots dans leur conception, comme dans leur resultats par rapport a une evolution potencielle. Ce qui tend a dire que du point de vue de leur "intelligence" ils evoluent suivant un facteur que nos sensibilités peuvent percevoir. Pour cela il faut que je me projete par exemple dans dix ans en avant ou dix ans en arriere . Quand on est observateur attentif de l'evolution du WEB par exemple, on constate que le WEB est un enfant qui grandit .. MAis on ne sait pas vraiment si il a passer le stade anal ou je ne sais quoi qui fait qu'il evolut ..Je constate par les faits qu'il evolu.. Les pages sont couplé aujourd'ui pour la plupart a des syteme dynamiques de gestion de l'info , et non plus statiques, deja ca c'est ennorme , plus tt les amelioration duent a la maitrise des flux , plus maintenant les application javascript cote client tres evolué etc .. Tt cela me parraitra affreusement ringard dans 10 ans certainement preuve qu'une evolution dans l'iA est possible a mon sens pour trouver au moins la pertinence d'une info ....

[GillesH38a]

Bon exemple, le Web : il ne s'agit aucunement de l'IA au sens de Turing, tu ne peux pas utiliser le web pour une conversation intelligente qui te donne l'impression de parler avec un etre humain !! (tu peux certes te connecter sur un site de robot, mais d'une part les performances sont totalement différentes d'un etre humain comme je l'ai montré, d'autre part ce n'est pas le comportement collectif du web qui intervient ici, juste sa capacité de transmission : une ligne télégraphique permettrait aussi le meme connexion).

Bref, le web représente une complexité émergente venant d'un comportement collectif mais :

a) l'informatique n'est absolument pas indispensable à cette complexité émergente. N'importe quelle société humaine est deja un système complexe émergent transcendant la complexité des individus. Dans la théorie de Lovelace, Gaia est aussi un organisme émergent. Pas besoin d'informatique.

b) cette complexité n'engendre pas du tout un clone de l'intelligence humaine comme je l'ai dit, tu ne peux pas converser avec "le web" pris dans son ensemble.

c) elle n'a de sens que couplée à l'intelligence humaine. Le web est alimenté et lu par des humains, si ce n'etait que des ordinateurs couplés entre eux, ils n'auraient simplement strictement rien à se dire !!! Il s'agit donc d'une complexité émergente de la réalité humaine, tout comme le cerveau est une complexité émergente de la réalité biologique d'un neurone et d'un organisme biologique.

Le fond de mon message, c'est que l'intelligence "humaine" est une forme de complexité qui n'a de sens que dans un contexte biologique, et pas autrement, et que chaque niveau d'auto-organisation ne prend sens que DANS une certaine structure sous-jacente et POUR cette structure. Ce n'est donc PAS un algorithme "copiable" sur n'importe quelle plate-forme. L'idée d'un robot électronique pensant comme un etre humain est pour moi une construction mythique , qui amha n'est qu'une forme moderne d'animisme, cette tendance qu'à l'etre humain à preter des sentiments et des caractéristiques humaines à tout ce qui l'entoure.

[Tilleul]

On ne sort jamais de toute manière de ce qu'a conçu le programmateur. Le programmateur à aussi programmer que si "x n'arrive pas, alors". Voila tout. le programme ne fait pas preuve de quoi que ce soit d'autre que la conformité à son programme.

Pas d'accord : "si x n'arrive pas alors" c'est un système linéaire...

Le principe de l'intelligence artificielle c'est "tant que tu n'arrives pas à ton but, change ton comportement". Et ce changement de comportement peut se baser sur une partie aléatoire et donc échapper à toute volonté du programmeur. On clique sur run et vois ce qui arrive.

Outre la puissance de calcul, ce qui limite pour atteindre ce but c'est les interfaces entre l'intelligence et le monde extérieure... Mais bon c'est pareil pour les humains, il n'y a pas trente six manière différentes de plier un coude, il est impossible de voir les 6 faces d'un cube en même temps, etc.

C'est la question du but qui est alors à chercher... Et là j'ai envie de reprendre une citation de Pascal "si l'homme cherche tant à s'occuper c'est pour ne pas penser à la mort"... Effectivement l'histoire des philosophes (et des religions) c'est de répondre à la problématique que pose la mort à l'être humain.

C'est là que je rejoins l'idée de machine qui est conscient de sa propre existence mais en prenant le problème d'un autre versant.

Si une intelligence artificielle acquierait la capacité de se rendre compte de sa propre finitude ça voudrait déjà dire qu'elle est capable d'empathie puisqu'elle s'est rendu compte qu'un autre être est mort et qu'elle en a déduit qu'elle pouvait mourir aussi.

Ensuite une fois qu'elle a pris conscience de celà ,on arrive à l'autre gros morceau qui est de voir si une fois cette information découverte elle est prête à se sacrifier (son intérêt personnel ou sa vie) pour quelque chose. A ce moment là on pourra dire qu'elle a acquise des valeurs.

Aussi ça implique d'inclure une certaine forme de sénescence dans notre intelligence artificielle.

Une dernière chose concernant ALICE et le test de Turing, il faut savoir que la compétition qui se base sur le test de Turing repose sur un test de Turing simplifié (par exemple interdiction de poser plusieurs fois la même question et certaines tournures de phrase sont exclus) parce que sinon aucun programme n'arriverait à passer le test. Le problème c'est qu'en faisant ça les programmes qui réussisent le mieux sont ceux qui utilisent l'effet Barnum (vous savez les phrases du genre "Plus je vous parle et plus j'ai l'impression qu'a l'extérieur vous êtes discipliné et vous savez vous contrôler, mais à l'intérieur vous tendez à être préoccupé et pas très sûr de vous-même." qui en fait peuvent s'appliquer à n'importe qui!). Par contre il me semble que dans la version en ligne ALICE ne se cache pas d'être un robot si vous lui posez la question.

Mais ce que je trouve le plus intéressant dans cette histoire de compétition c'est qu'il y a eu des cas ou des humains n'ont pas passé le test de Turing ! Par exemple une fan de musique classique a été classé par quelqu'un comme étant un programme informatique au motif que personne d'humain ne pouvait avoir autant de connaissance sur ce sujet... Ca ouvre des perspectives de réflexion intéressantes, non ?

[GillesH38a]

Mais ce que je trouve le plus intéressant dans cette histoire de compétition c'est qu'il y a eu des cas ou des humains n'ont pas passé le test de Turing ! Par exemple une fan de musique classique a été classé par quelqu'un comme étant un programme informatique au motif que personne d'humain ne pouvait avoir autant de connaissance sur ce sujet... Ca ouvre des perspectives de réflexion intéressantes, non ?

Ca prouve

a) que le critère est très subjectif

b) que certains se trompent totalement sur le type de question qu'il faut poser pour un test de Turing, parce qu'ils croient que l'ordinateur comprend la question. Il n'y a pas besoin de tester des connaissances élaborées, il faut poser des questions auxquelles même un enfant de 5 ans pourraient répondre, mais qui reposent sur la connaissance élémentaire de notions humaines (par exemple "combien de parents as-tu?", "est-ce que ta mère est une femme ou un homme?" - evidemment si le concepteur a prévu la question il faudra en trouver une autre mais il se révèle impossible de prévoir TOUTES ces questions), ou bien des questions simple mais portant sur l'énoncé lui meme, donc supposant une compréhension réelle, genre :

"quel est le premier mot de cette phrase?"
" quel est la deuxième lettre du premier mot de cette phrase?"

là encore, il est impossible pour un programmateur de prévoir la liste exhaustive de toutes les questions de ce genre, meme tres simples pour un etre humain. Essayez, c'est imparable !!!

[GillesH38a]

"est-ce que ta mère est une femme ou un homme?"

Preuve par 9

Human: is your mother a woman or a man?
ALICE: Is my mother a woman or a man? Maybe.

evidemment, logiquement, Alice n'a pas tort....

[invite73192618]

l'intelligence ne PEUT pas etre une notion algorithmique : elle ne PEUT pas etre indépendante du support qui l'exécute, puisqu'elle nécessite deja une représentation correcte de ce support !
(...) je pense que cet argument "règle son compte" à une certaine conception de l'IA au moins .

Cet argument, que tu as déjà exposé, et non seulement faux (plusieurs humains n'ont pas une représentation correct d'eux-même sans que quiconque songe à nier leur humanité; un robot peut se considérer comme un être humain si le support n'est pas essentiel, de la même manière qu'un amputé se considère à raison comme humain parce que "être humain" ne nécessite pas une intégrité physique correct) mais en plus circulaire. C'est parce que tu supposes que le support est essentiel que tu conclus que le support est essentiel. Difficile de me satisfaire avec ça, et à vrai dire j'ai presque autant de mal à admettre qu'un type brillant comme toi ne vois pas l'indigence de cet argument.

Tout à fait Rhedae, et a quelle adaptation correspond donc l'intelligence humaine? à la survie biologique dans un monde réel.

Je miserais plutôt sur la séduction du sexe opposé.

a) ce n'est pas une définition, mais une caractéristique. Avoir des grandes oreilles n'est pas une définition de l'éléphant.

Avoir un corps biologique est une définition de l'humain? Je veux dire à part pour les besoins de ta "démonstration"?

Depuis tout a l'heure, j'ai un peu regardé le test de Turing et je suis tombé sur le site d'Alice

Montrerais-tu un programme qui ne marche pas pour argumenter qu'aucun programme ne peut marcher?

C'est là que je rejoins l'idée de machine qui est conscient de sa propre existence mais en prenant le problème d'un autre versant.

Si une intelligence artificielle acquierait la capacité de se rendre compte de sa propre finitude ça voudrait déjà dire qu'elle est capable d'empathie puisqu'elle s'est rendu compte qu'un autre être est mort et qu'elle en a déduit qu'elle pouvait mourir aussi.

Ensuite une fois qu'elle a pris conscience de celà ,on arrive à l'autre gros morceau qui est de voir si une fois cette information découverte elle est prête à se sacrifier (son intérêt personnel ou sa vie) pour quelque chose. A ce moment là on pourra dire qu'elle a acquise des valeurs.

Excessivement intéressant, ce lien suggéré entre conscience de soi et empathie.
J'ai pas le temps là tout de suite mais si tu peux développer, je te reviendrais sur ce sujet dès que possible.

[Tilleul]

Excessivement intéressant, ce lien suggéré entre conscience de soi et empathie.
J'ai pas le temps là tout de suite mais si tu peux développer, je te reviendrais sur ce sujet dès que possible.

En fait c'est juste une idée qui m'est venu pendant le raisonnement...

C'est en me demandant quel but à atteindre je pourrais mettre dans mon intelligence artificielle super évoluée...

En fait on a déjà inventé des mode de vie clé en main dans l'humanité : les philosophies grecques, les religions... Donc l'idée pourrait été de balancer le nouveau testament dans la mémoire et de lui laisser s'adapter avec cet idéal comme objectif... Et puis je me suis dit que là on reste dans l'artificiel parce qu'un croyant a quand même un moment ou il choisit de suivre une religion. Et le point fondamental de ce choix c'est la conscience de sa mort. Par exemple lorsque le christianisme est apparu sa grande force c'était de promettre la vie éternelle en corps (contrairement au stoïcisme qui proposait de se fondre dans un cosmos impersonel ce qui est finalement moins sexy).

Donc si j'impose une religion à mon intelligence artificielle je mets une contrainte forte à son comportement ce qui ne me plait pas pour la qualifier d'intelligente mais j'ai quand même l'impression d'avoir une idée à creuser là dedans.

Pour le rapport entre la mort et la philosophie voir l'excellente introduction de Luc Ferry : Apprendre à vivre : Traité de philosophie à l'usage des jeunes générations... Le titre est bien choisi pour mon problème puisqu'"apprendre à vivre" c'est effectivement ce que j'essaie de faire à ma bestiole...

Si je veux qu'elle devienne philosophe (ou croyante) ma bestiole l'idée de sa propre mort est donc un concept qu'elle doit maitriser. Mais ça me parait important qu'elle la maitrise par elle-même . D'où la question : comment "apprendre" la mort ? C'est pas quelque chose qui peut être appris individuellement parce que par définition c'est un événement qui casse la boucle rétroactive : évenement -> action -> évaluation de l'erreur -> correction du système -> nouvelle action-> ...

Donc il faut forcément que notre robot (c'est plus sympa pour l'imagination qu'une bête intelligence artificielle dans un circuit d'ordinateur) puisse se rendre compte qu'il est mortel en regardant quelqu'un d'autre mourir. Et à partir de cette observation déduire que si son copain robot (ou même un simple grille-pain, ça n'a pas besoin d'être une forme intelligente comme un enfant qui apprend la mort avec son poisson rouge qui arrete de bouger) s'est fait écraser dans un accident de soucoupe volante, ça peut très bien lui arriver aussi par analogie... D'où la nécessité de développer l'empathie pour faire le lien entre ce qui arrive à quelqu'un d'autre et ce qui arrive à soit.

[invite1dd11c0a]

""tant que tu n'arrives pas à ton but, change ton comportement" c'est bien ce que je dis, c'est du même genre si x alors y... x étant but pas atteint et y indiquant la variable pour le changement de comportement. Mais d'ou crois tu qu'ils sortent ces changements de comportements ? de sa poche ? à non pardon, de son µp ?

[GillesH38a]

Cet argument, que tu as déjà exposé, et non seulement faux (plusieurs humains n'ont pas une représentation correct d'eux-même sans que quiconque songe à nier leur humanité;

dans ce que tu leur reconnais d'intelligence, ils en ont une représentation correcte, pas parfaite mais correcte. C'est une caractéristique de l'intelligence que je donne, pas de l'humanité.

un robot peut se considérer comme un être humain si le support n'est pas essentiel,

ce que tu appelles "robot" dans cette phrase est un etre mythique que tu fantasmes, mais qui n'existe simplement pas. C'est comme si tu disais "une nymphe peut tres bien aimer un mortel !", ou "le Pere Noel recompense les gentils enfants" : tu peux donner toutes les caractéristiques que tu veux aux êtres qui n'existent pas .

de la même manière qu'un amputé se considère à raison comme humain parce que "être humain" ne nécessite pas une intégrité physique correct) mais en plus circulaire.

un amputé doué d'intelligence saura bien qu'il est amputé non?

Je miserais plutôt sur la séduction du sexe opposé.

ça fait partie de ce qui est nécessaire pour que survive l'espèce !

Avoir un corps biologique est une définition de l'humain? Je veux dire à part pour les besoins de ta "démonstration"?

jusqu'à preuve du contraire, je ne connais aucun etre humain n'ayant aucun corps vivant ! ce n'est pas une définition, mais c'est un attribut nécessaire !

Montrerais-tu un programme qui ne marche pas pour argumenter qu'aucun programme ne peut marcher?

non : je montre que non pas "un" programme, mais "le" meilleur programme apparemment disponible sur le marché pour s'approcher au mieux d'une conversation humaine répond à certaines questions d'une telle façon qu'il est évident qu'il ne comprend rien du tout à ce qu'il dit. C'est totalement différent d'un enfant de 2 ans qui ne comprend pas tout : le programme ne comprend absolument rien, zéro, nitchevo, nada, et toutes les apparences de réponses correctes sont totalement factices.

Autrement dit, que tous les efforts fait jusqu'à présent pour répondre le mieux au possible au test de Turing n'ont pas fait progresser d'un poil vers la compréhension de ce que c'etait que "comprendre". C'est simplement une fausse route !

[Rhedae]

Le fond de mon message, c'est que l'intelligence "humaine" est une forme de complexité qui n'a de sens que dans un contexte biologique, et pas autrement, et que chaque niveau d'auto-organisation ne prend sens que DANS une certaine structure sous-jacente et POUR cette structure. Ce n'est donc PAS un algorithme "copiable" sur n'importe quelle plate-forme. L'idée d'un robot électronique pensant comme un etre humain est pour moi une construction mythique , qui amha n'est qu'une forme moderne d'animisme, cette tendance qu'à l'etre humain à preter des sentiments et des caractéristiques humaines à tout ce qui l'entoure.

Tout ce qui se passe au niveau de mes cellules m'est vraiment totalement inconnu et n'interagit pas avec la concience que j'ai de mon identité habituellement! Pourtant mes cellules c'est moi, c'est mon identité , et ce qui les fait se mouvoir et s'organiser c'est moi aussi ! MAis j'en suis pas conscient ! Est ce que pour autant l'information n'est pas transmise sous une forme subtil a ma conscience ? Disons que je me casse pas la tete pour savoir quand je doit respirer , faire battre mon coeur etc , et des fonctions bcp plus complexes comme la division de cellulles .. .Cela dit le genome qui est une l'information la plus "importante" de mon corp est en interaction avec les milliards de cellules qui me constituent en permanence, et donc est copiable a l'infini .Le genome est une tt petite chose qui pourrait nous parraitre insignifiante si on comprenait pas a quoi ca sert donc . Aujourd'hui on comprend mieux, mais on est quand mme tres etonné du potenciel de cette tt petite chose qu'on peut qualifier d'intelligente ou algorithmique.

Dans ce cas particulier c'est pas si insencé d'etre animiste en qulque sorte et attribuer a un sous ensemble une "esprit" en tout cas une logique dont l'origine tient a qulque chose de plus universel.

Pour ce qui est de l'IA l'algorithme qui est produit constitut pour moi aussi une sorte d'esprit ou une information optimal et duplicable qui peut agir a different niveau et peut etre meme dans des espaces/temps que je soupsonne pas , pourquoi pas , apres tout ...

Donc je suis d'accord avec cette perception d'un esemble constitué de sous ensemble complexes , mais je pense qu'il y a forcement des interactions qui rendent un tout "cohérent" donc logique et intelligent, ou fonctionel , disons plutot harmonieux. Je pense pas que les choses soient fractionner a l'extreme et que l'intelligence de l'algorithme soit si different de l'intelligence humaine,car d'une part c'est en general des humains qui concoivent des entités logiques artificielles, donc forcement leur ressemble un peu ou ressemble a ce qui'il peut observer dans la nature, faut bien s'inspirer de kk chose puisque nous somme incapable d'inventer au sens absolu du terme ..MAis si l'intelligence des robots tend a nous ressembler de plus en plus en therme de logique de raisonnement et de decision, cela en effet ne veut pas dire que l'on parle de la même intelligence, d'une inetelligence biologique donc . MAis apres tout l'intelligence est surtout juger sur ce qu'elle apporte de nouveau , de plus, que des interactions electromagnetique se fassent sur mes neurones ou sur des processeur le resultat est comparable, une emotion peut etre comparé a une frequence d'onde d'onde par exemple.

Quand je parle du WEB c'est vraiment qulque chose de totalement chaotique, puisque il y a tout et n'importe quoi dans cet ensemble logique, des trucs les plus absurdes , aux informations les plus pointus , mais motre ami Google est un algoritme qui nous permet de faire remonter l'information par trie de pertinence, cet algorithme est plutot simple de conception, voir simpliste, mais a une puissance phénomenale si il est couplé avec une une grande puissance de calcul, car google est en qulque sorte un algoritme extrement bourrain, puisque qu'il duplique en permanence la bulle internet .. Il doit donc posseder un memoire phenomenale comparé a la notre ..Il possede un vocabulaire bien plus etendu que n'importe quel humain ..je lui demande un truc sur les particules elementaire, ou sur la reference d'une carte graphique, il comprendra la requete ! A mon avis il peut etre candidat dans quelque année au test de Turing et ce malgres un algorytme qui finalement n'est pas si complexe que ca , et c'est tout le paradoxe de l'intelligence .

PAr exemple les physiciens d'aujourd'ui savent que l'ennorme effort intellectuel qui a etait fait pour comprendre l'univers depuis un siecle n'a toujours pas abouti a une equation qui devrait etre d'une extreme simplicité pour expliquer le Tout. ..Un vrai paradoxe de ce que peut etre la complexité .. Car la complexité pourrait se quantifier de facon rigouresusement juste avec une simple fomule mathematique ? C'est que je pense personnement ... Comme quoi peut etre l'intelligence reste toujours fonction d'un information optimale qui si elle est connu par une entité biologique ou une machine offre surement a la creation un potenciel insoupsonné .. Je pense que le réel peut etre percu comme qulque chose de lineaire qui s'incrit dans le temps , une sequence d'evennement, et c'est une conception qui ma parrait tout aussi juste qu'une representation mathematique ou spirituelle ou symbolique du reel . Apres chacun concevra l'intelligence suivant sa sensibilité , si un chaman croit que les arbres en bougenat sont la cause du vent, c'est une interpretation rigousement fausse d'un point de vue scientifique, mais d'un point de vue symbolique, et social, ou poetique cette croyance peut etre vecteur d'intelligence pour un collectif qui ne voudra pas que l'arbre se mette en colere et donc le protegera .. C'est vraiment un questionnement pas facile!

[Tilleul]

Autrement dit, que tous les efforts fait jusqu'à présent pour répondre le mieux au possible au test de Turing n'ont pas fait progresser d'un poil vers la compréhension de ce que c'etait que "comprendre". C'est simplement une fausse route !

C'est pas en cherchant à améliorer la bougie qu'on a inventé l'électricité et il ne faut pas confondre les moyens et les buts !

Le test de Turing n'est pas une fin en soit : aucun scientifique qui travaille sur l'intelligence artificielle n'a comme objectif de ses recherches "faire un programme qui se fait passer pour un humain". Il fait des recherches sur son sujet et s'ils arrivent à une intelligence artificielle qui est capable de répondre au test de Turing alors on pourra arriver à la conclusion qu'il y a des chances pour qu'elles possèdent une forme d'intelligence...

Si Turing a inventé ce jeu (une conversation entre un joueur, un humain anonyme et un ordinateur ou au bout de 5 minutes le joueur doit deviner qui est l'humain et qui est l'ordinateur) c'est parce qu'il trouvait que la question de savoir si une machine pense ou non n'avait pas d'intérêt (plus précisément "too meaningless"). Tout ce qu'il demande à une machine pour lui reconnaitre une forme d'intelligence c'est d'avoir les mêmes signes qui lui font reconnaitre une forme d'intelligence chez une autre personne.

(RQ: condition non bijective : ca ne veut pas dire que pour reconnaitre que quelque chose est intelligent il faut forcément qu'elle passe avec succès le test de Turing)

Maintenant sur ton jugement :

non : je montre que non pas "un" programme, mais "le" meilleur programme apparemment disponible sur le marché pour s'approcher au mieux d'une conversation humaine répond à certaines questions d'une telle façon qu'il est évident qu'il ne comprend rien du tout à ce qu'il dit. C'est totalement différent d'un enfant de 2 ans qui ne comprend pas tout : le programme ne comprend absolument rien, zéro, nitchevo, nada, et toutes les apparences de réponses correctes sont totalement factices.

Je suis pas franchement d'accord sur le fait que le programme n'a rien compris...D'après ce que je vois il a quand même réussi à comprendre que tu posais une question et que cette question demandait une réponse positive ou négative. Si je te demandais par exemple "Kui palju sul on vennad ?" qu'est ce que t'irais répondre ?

""tant que tu n'arrives pas à ton but, change ton comportement" c'est bien ce que je dis, c'est du même genre si x alors y... x étant but pas atteint et y indiquant la variable pour le changement de comportement. Mais d'ou crois tu qu'ils sortent ces changements de comportements ? de sa poche ? à non pardon, de son µp ?

Il n'y a pas de variables préalablement fixée de changement de comportement si c'est ça le motif de ton incompréhension.

Imaginons le cas d'un robot qui apprend à marcher : il a tout un tas de servomoteurs qui sont commandés par des 0 et des 1. Le robot balance plusieurs série de 0 et de 1 dans ces servomoteurs, regarde le résultat sur son centre de gravité puis croise les différentes séries qui ont donné les meilleurs résultats en ajoutant une part d'aléatoire et recommence jusqu'à qu'il arrive à une série de 0 et de 1 qui arrive à le faire marcher.

D'un point de vue philosophique, si j'ai bien compris ta problématique, ça revient à se demander si l'univers est déterminé ou non.

Si l'univers est déterminé alors l'homme l'est lui aussi au même titre que les machines. Si l'on considère que l'homme a un comportement indéterminé alors l'univers l'est également et il n'y a donc aucune raison pour laquelle une machine ne pourrait pas être programmé pour agir de manière non-déterminé en lui faisant accèdés à des données en entrée provenant d'une partie non-déterminé du monde.

[GillesH38a]

Le test de Turing n'est pas une fin en soit : aucun scientifique qui travaille sur l'intelligence artificielle n'a comme objectif de ses recherches "faire un programme qui se fait passer pour un humain".

Bien sur que si !!!! Alice a été écrit dans ce but, et dans ce but uniquement. Il ne fait que répondre, il ne résout strictement aucun probleme, il ne gere strictement aucune situation, il ne joue a rien, il n'est fait que pour produire des phrases.

Il fait des recherches sur son sujet et s'ils arrivent à une intelligence artificielle qui est capable de répondre au test de Turing alors on pourra arriver à la conclusion qu'il y a des chances pour qu'elles possèdent une forme d'intelligence...

aucun programme n'ayant pas, comme Alice, ayant été écrit dans le but explicite de passer le test de Turing n'est capable de tenir la moindre conversation de lui meme. Il n'y a meme pas de maniere de leur "parler" en langage usuel. De façon générale aucun programme ne fait des choses pour lesquelles il n'a pas été conçu au départ !

je crois que ta conception de l'état actuel de l'IA est faussée par le discours mythique qui l'entoure. Il n'y a aucun programme fait "pour apprendre" de façon générique comme un bébé, sans spécifier ce qu'il doit apprendre des le départ (ce qui le limite aussi strictement à ce qui été prévu).

Si Turing a inventé ce jeu (une conversation entre un joueur, un humain anonyme et un ordinateur ou au bout de 5 minutes le joueur doit deviner qui est l'humain et qui est l'ordinateur) c'est parce qu'il trouvait que la question de savoir si une machine pense ou non n'avait pas d'intérêt (plus précisément "too meaningless"). Tout ce qu'il demande à une machine pour lui reconnaitre une forme d'intelligence c'est d'avoir les mêmes signes qui lui font reconnaitre une forme d'intelligence chez une autre personne.

je sais bien, mais je pense que ce test est erroné. Une machine réellement intelligente au sens d'avoir une perception correcte du monde ne passerait pas le test, une machine passant le test ne serait pas intelligente.

suis pas franchement d'accord sur le fait que le programme n'a rien compris...D'après ce que je vois il a quand même réussi à comprendre que tu posais une question et que cette question demandait une réponse positive ou négative. Si je te demandais par exemple "Kui palju sul on vennad ?" qu'est ce que t'irais répondre ?

je répondrais : je ne comprends rien à ce que tu dis, je ne parle pas cette langue ou alors c'est toi qui inventes des mots sans sens.

Veux tu savoir ce qu'Alice répond? tu peux aller sur le site et vérifier, voila sa réponse.

Human: Kui palju sul on vennad ?
ALICE: Do you try to stop people from fighting?

ce n'est pas qu'elle ne comprend pas alors qu'elle pourrait comprendre, comme moi. C'est qu'elle ne comprend jamais rien. Elle ne comprend pas plus que les cartes du Trivial Pursuit ne "savent" elles -mêmes les réponses aux questions posées. Alice n'est qu'un Trivial Pursuit un peu élaboré, c'est tout.

[GillesH38a]

Quand je parle du WEB c'est vraiment qulque chose de totalement chaotique, puisque il y a tout et n'importe quoi dans cet ensemble logique, des trucs les plus absurdes , aux informations les plus pointus , mais motre ami Google est un algoritme qui nous permet de faire remonter l'information par trie de pertinence, cet algorithme est plutot simple de conception, voir simpliste, mais a une puissance phénomenale si il est couplé avec une une grande puissance de calcul, car google est en qulque sorte un algoritme extrement bourrain, puisque qu'il duplique en permanence la bulle internet .. Il doit donc posseder un memoire phenomenale comparé a la notre ..Il possede un vocabulaire bien plus etendu que n'importe quel humain ..je lui demande un truc sur les particules elementaire, ou sur la reference d'une carte graphique, il comprendra la requete ! A mon avis il peut etre candidat dans quelque année au test de Turing et ce malgres un algorytme qui finalement n'est pas si complexe que ca , et c'est tout le paradoxe de l'intelligence .

Rhedae, tu es en train d'illustrer par l'exemple la tendance à l'animisme, qui est une caractéristique très archaique de l'esprit humain, qui le pousse à attribuer un "fondement" humain à tout ce qui en présente des apparences : c'est ça qui fait que les petites filles parlent à leurs poupées, que toutes les religions ont mis des dieux dans les montagnes, les fleuves, les arbres, ou ont interprété des phénomènes comme l'arc en ciel comme un signe divin, et c'est aussi pour ça qu'on croit qu'un robot qui parle ou se déplace doit un peu "penser" comme nous .

[invite765732342432]

Bien sur que si !!!! Alice a été écrit dans ce but, et dans ce but uniquement. Il ne fait que répondre, il ne résout strictement aucun probleme, il ne gere strictement aucune situation, il ne joue a rien, il n'est fait que pour produire des phrases.

Son principal but est surtout de produire de l'argent, notemment dans des concours de test de Turing.
Il se trouve qu'un simple bot comme ALICE (qui a autant à voir avec de l'IA que le moteur de recherche de google)

Il n'y a aucun programme fait "pour apprendre" de façon générique comme un bébé, sans spécifier ce qu'il doit apprendre des le départ (ce qui le limite aussi strictement à ce qui été prévu).

Pour le moment, tu as (peut-être) raison. Cela veut-il dire qu'il n'y en aura jamais ?
Implicitement, tu viens de reconnaître que certains programmes apprennent effectivement des choses, non ?

Une machine réellement intelligente au sens d'avoir une perception correcte du monde

Tu changes encore la définition de l'intelligence ! Une mouche n'a pas une perception correcte du monde ? Qu'est ce que tu veux dire par là ?

Veux tu savoir ce qu'Alice répond? (...)
ce n'est pas qu'elle ne comprend pas alors qu'elle pourrait comprendre, comme moi. C'est qu'elle ne comprend jamais rien.

Un humain aurait pu faire le même genre de réponse: ça s'appelle une plaisanterie... Et je pense que le développeurs d'ALICE ont ce genre d'humour. Tout comme les développeurs de mappy te proposent de faire le trajet en Amérique et France à la nage...
Pour moi l'algo d'ALICE sait très bien que c'est incompréhensible...

Alice n'est qu'un Trivial Pursuit un peu élaboré, c'est tout.

Pas tout à fait, mais pas loin. ALICE intègre une certaine cohérence de conversation. L'historique des questions/réponses avec la personne influe (me semble-t-il) avec les réponses futures.

[GillesH38a]

Pour le moment, tu as (peut-être) raison. Cela veut-il dire qu'il n'y en aura jamais ?
Implicitement, tu viens de reconnaître que certains programmes apprennent effectivement des choses, non ?

dans aucun de mes posts, je n'ai nié qu'on pouvait considérer que les programmes "apprennent" quelque chose, dans un sens.

Ce que je nie, c'est que l'intelligence "humaine" soit de nature algorithmique, c'est à dire émulable sur n'importe quelle plateforme, c'est à dire encore que n'importe quelle machine de Turing peut produire n'importe quelle intelligence, (pris dans le sens commun qui fait conclure à la plupart des gens que les ordinateurs actuels ne le sont pas). Je dis que la notion d'intelligence (prise dans ce sens) n'est pas de nature algorithmique. Il n'y a aucune contradiction entre ces deux propositions.

Tu changes encore la définition de l'intelligence ! Une mouche n'a pas une perception correcte du monde ? Qu'est ce que tu veux dire par là ?

une mouche n'a pas un reseau neuronal suffisamment élaboré pour abriter une représentation du monde dans lequel elle se représente elle-même ! maintenant si tu veux appeler intelligent un comportement qui consiste à s'envoler quand elle perçoit qu'une tapette va l'écraser, alors une mouche est intelligent, et probablement un ordinateur est intelligent aussi. Ce n'est juste pas assez "intelligent" pour le but de Turing.

Un humain aurait pu faire le même genre de réponse: ça s'appelle une plaisanterie... Et je pense que le développeurs d'ALICE ont ce genre d'humour. Tout comme les développeurs de mappy te proposent de faire le trajet en Amérique et France à la nage...
Pour moi l'algo d'ALICE sait très bien que c'est incompréhensible...

l'algo d'Alice ne "sait" rien du tout au sens habituel de savoir, il se branche juste sur une issue de secours en répondant n'importe quoi parce qu'il n'a pas d'instruction pour y répondre. L'humour, c'est toi qui le perçois. Meme pour mappy, tu sais que c'est de l'humour parce que tu sais que c'est impossible de faire le trajet d'Amérique en France à la nage : c'est justement un exemple ou le sens ne peut etre compris que muni d'informations sur la vie réelle, parce que tu sais ce que c'est que nager , et tu sais que tu n'en es pas capable sur 3000 km. le programme ne sait rien de tout cela, il te répond ça comme il t'aurait "répondu" sérieusement de prendre le bateau. D'ailleurs il ne te répond rien en fait, il écrit une suite de caractères sans aucune signification pour lui, il pourrait y avoir une faute d'orthographe faisant écrire "aller en Amérique à la page" au lieu de "à la nage" ça ne ferait strictement aucune différence dans le programme. Il n'y a pas plus de pensée derrière les réponses que tu obtiens qu'il n'y a vraiment de gens à l'intérieur de ta télé qui te parlent (au cas où tu pourrais le croire )

Pas tout à fait, mais pas loin. ALICE intègre une certaine cohérence de conversation. L'historique des questions/réponses avec la personne influe (me semble-t-il) avec les réponses futures.

pas du tout, a mon avis, qu'est ce qui te fais croire ça ?? ça supposerait qu'il y ait au moins un petit élément de compréhension, de sémantique dans ce que répond Alice, et je répète, il n'y en a strictement aucun Je trouve même hallucinant que tu puisses croire qu'il y en ait, ce qui prouve la puissance de ce besoin de croire à l'animisme même chez des gens modernes et évolués ! ALICE ne comprend rien à la signification de ce qu'elle répond, je te l'assure !!.

Tu veux un autre exemple?

Human: Where were you born?
ALICE: ALICE was born in Bethlehem, Pennsylvania.
Human: Have you ever been in Pennsylvania?
ALICE: I don't think I have been there. Where is it.

la première question fait bien évidemment partie du "pool" prévu au départ par les programmateurs. La deuxième fait partie d'un autre pool générique prévu (si tu lui demandes si elle a déjà été quelque part, elle te répondra toujours ça), mais bien évidemmment les réponses n'ont aucune cohérence entre elles.

[GillesH38a]

j'ai essayé aussi ça, c'est pareil

Human: where are you just now?
ALICE: Oh. I am in Oakland, California, how about you.
Human: have you ever been in Oakland?
ALICE: I don't think I have been there. Where is it.

[invite765732342432]

Désolé, je m'aperçois que je deviens hors sujet et qu'on refait la discussion sur le test de Turing. Rendez vous là bas...
http://forums.futura-sciences.com/sh...79#post1458479

[invite1dd11c0a]

C'est vrai Faith, on a tendance à reporter le débat sur "l'intelligence artificielle" et le test de turing ici, alors que le sujet di'ici sur la robotique et l'humanité est bcp, plus large.
D'ou le problème, il est censé contenir une partie des débats qui sont encore en cours. Peut-être que nous pourrions juste alors exposé l'avis de chacun sur ce qu'il est possible qu'il arrive sur l'humanité et la robotique, sans que pour autant on en fasse tout un foin sur d'autres débats abordé ailleurs.

[Tilleul]

gillesh38, je ne pense que personne ici ne pense qu'il existe à ce jour une construction dont l'intelligence artificielle est comparable à un humain... C'est pas la peine de se battre contre des moulins. Tout ce qu'on t'explique c'est de quelles façon on peut y arriver.

Ce que je nie, c'est que l'intelligence "humaine" soit de nature algorithmique, c'est à dire émulable sur n'importe quelle plateforme, c'est à dire encore que n'importe quelle machine de Turing peut produire n'importe quelle intelligence, (pris dans le sens commun qui fait conclure à la plupart des gens que les ordinateurs actuels ne le sont pas). Je dis que la notion d'intelligence (prise dans ce sens) n'est pas de nature algorithmique. Il n'y a aucune contradiction entre ces deux propositions.

Je vais me répéter parce que c'était quand même le point le plus important de mon message de tout à l'heure :

D'un point de vue philosophique, si j'ai bien compris ta problématique, ça revient à se demander si l'univers est déterminé ou non.

Si l'univers est déterminé alors l'homme l'est lui aussi au même titre que les machines. Si l'on considère que l'homme a un comportement indéterminé alors l'univers l'est également et il n'y a donc aucune raison pour laquelle une machine ne pourrait pas être programmé pour agir de manière non-déterminé en lui faisant accèdés à des données en entrée provenant d'une partie non-déterminé du monde.

[GillesH38a]

Si l'univers est déterminé alors l'homme l'est lui aussi au même titre que les machines.

d'un point de vue fondamental, nous ne savons absolument pas si l'Univers est déterminé ou non, mais dans les théories les plus fondamentales actuelles, il est pire qu'indéterminé : il n'est même pas descriptible de manière objective. La mécanique quantique manipule des objets qui ne représentent pas la réalité de l'Univers, mais la connaissance qu'on en a, qui est nécessairement partielle. Mais bon c'est un autre vaste débat, qui n'est pas à mon avis fondamentalement indispensable à cette discussion.

Si l'on considère que l'homme a un comportement indéterminé alors l'univers l'est également et il n'y a donc aucune raison pour laquelle une machine ne pourrait pas être programmé pour agir de manière non-déterminé en lui faisant accèdés à des données en entrée provenant d'une partie non-déterminé du monde.

je ne dis pas qu'une machine ne puisse pas etre indéterminée, il est très facile de coupler un ordinateur à une machine de Stern et Gerlach qui mesure de manière imprédictible le spin d'un atome : l'ensemble du système est globalement imprévisible.

Ce que je dis, je répète, c'est que notre définition naturelle et implicite de l'intelligence est une définition non algorithmique.

Je vais prendre une comparaison : la notion d' "être un animal" est-elle oui ou non une notion algorithmique, c'est à dire une machine pourrait-elle "être un animal" en effectuant certains types d'algorithme, ou ne pas l'être si elle ne les effectue pas?

[invite765732342432]

Je vais prendre une comparaison : la notion d' "être un animal" est-elle oui ou non une notion algorithmique, c'est à dire une machine pourrait-elle "être un animal" en effectuant certains types d'algorithme, ou ne pas l'être si elle ne les effectue pas?

Pour toi, "être un animal" est-il une définition ou la conclusion tirée d'un comportement ?

Si c'est une définition, aucun robot ne pourra "être un animal" (par définition )
Si c'est la conclusion tirée d'un comportement, il y a déjà des robots qui se comportent comme des blattes.
Ca va même plus loin: ces robots ont été introduit en compagnie d'autres blattes et ont été acceptés par celles-ci... jusqu'à même les guider ou se laisser guider par elles !
D'un point de vue comportement, ces robots "sont" des blattes.

[JPL]

D'un point de vue comportement, ces robots "sont" des blattes.

Les mâles voir d'apercevoir de la différence quand ils essaieront de copuler avec !

[GillesH38a]

Si c'est la conclusion tirée d'un comportement, il y a déjà des robots qui se comportent comme des blattes....
D'un point de vue comportement, ces robots "sont" des blattes.

ces deux phrases sont logiquement contradictoires, il me semble... . Dire que "un robot se comporte comme une blatte", c'est dès le départ former deux catégories distinguables qui n'ont que quelques points communs, ce qui est bien insuffisant pour parler d'identité. Personne n'a dit que les concepteurs du robot avaient réussi à fabriquer une blatte (par ailleurs, on omet souvent de mentionner que le robot a du etre trempé dans du jus de blatte pour qu'elles acceptent de le suivre, ce qui n'est nullement une information algorithmique ! )