La Robotique et l'Humanité - Page 4
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La Robotique et l'Humanité



  1. #91
    Rhedae

    Re : La Robotique et l'Humanité


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    Rhedae, tu es en train d'illustrer par l'exemple la tendance à l'animisme, qui est une caractéristique très archaique de l'esprit humain, qui le pousse à attribuer un "fondement" humain à tout ce qui en présente des apparences : c'est ça qui fait que les petites filles parlent à leurs poupées, que toutes les religions ont mis des dieux dans les montagnes, les fleuves, les arbres, ou ont interprété des phénomènes comme l'arc en ciel comme un signe divin, et c'est aussi pour ça qu'on croit qu'un robot qui parle ou se déplace doit un peu "penser" comme nous .
    Puisque apparement tu penses qu'un objet mecanique puisse etre "intelligent" que si il passe avec succés le test de Turing, je suis bien obligé de faire une analogie avec l'esprit humain. Pour moi c'est une aberation ce test de Turing , puisque l'intelligence n'est pas une notion fondamentalement humaine à la base selon ma sensibilité et la definition que je me fait de l'intelligence. L'intelligence est donc pour moi un concept bien plus vaste que l'esprit humain, mais c'est une reference arbitraitre voila tout . Google "comprend" un vocabulaire bien plus etendu que le mien, c'est un fait .. C'est pas etre animiste, c'est simplement ne pas etre de mauvaise fois, et reconnaitre que les machines potencielement peuvent aquérir des competences que je n'aurai jamais . C'est un fait, point barre pas la peine de revenir la dessus, les machines ont des capacités de calcul et de memoire tres etendu par rapport a ce que peut faire ma concience , comme ta conscience .. Y a pas matiere à debat .

    MAis oui tu as raison je suis animiste puisque j'attribu effectivement un "esprit" à certains objets logiques et j'ai pas fondamentalement tort je crois. Tu parles d'apprentissage, mais qu'est ce que l'apprentissage si ce n'est une memoire ? Et la conscience immediate repond parfaitement a ce que peut etre une memoire RAm et les sens une inteface ! Pour moi la différence n'est que lié aux materiaux utilisés pour produire un meme effet:la conscience .

    Si les robots sont construits suivant une architecture informationelle qui nous ressemble c'est que simplement c'est nous qui les concevons, et nous n'inventons pas par magie des systemes intelligents qui pourrait ressembler a rien de ce qu'on connait deja dans la nature . Qand je develloppe un programme, je communique avec une machine en permanence, il s'agit d'une communication a sens strict entre un machine et un humain, d'un processus symbiotique .. Pour communiquer avec elle je doit apprendre une grammaire, et un vocabulaire tres etendu d'ailleur. Et chaque fois que je communique avec elle je construit un nouvel objet unique et logique: un logiciel qui vat simplifier pour ceux qui ne savent pas communiquer avec la machine un travail redondant.. (un algo) MAis l'esprit que j'aurai insufler a la machine ,lui, sera pas de nature materiel, pas vraiment, ce sera un systeme reproductible , une information optimale si j'ai bien bossé, une forme "imarterielle" d'intelligence. J'aurais tansmis un travail spirituel (au sens que j'ai fait fonctionné mon esprit) à la machine qui a la propriété de dupliqué ce travail sur d'autres supports materiels .. Si les machines sont la manifestation d' un espece de mirroir optimal de nos capacités cognitives elles ne sont forcement pas denuées d'intelligence.

    Pour voir plus clair sur toutes ces notions il faudrait différencier la conception que nous avons de l'inerte et du vivant, et pour moi cette notion est forcement arbitraire si on s'en tient a une definition classique de la matiere.

    Tilleul se pose cette question redondante sur le forum par rapport au determinisme humain ..Au determinisme de la matiere ...
    Ce qu'il faut admettre si on pense que la science peut aboutir sur une bien meilleure compréhension de la matiere c'est q'un determisnisme absolu existe, et ce determinisme porte un nom explicite: la logique. Que se soit l'univers , ou un humain ou un robot il y aura toujours cette constante de la matiére , la logique voila tout .. Et cette logique , cette lois fondamentale qu'on a peine a percevoir c'est de l'intelligence à l'etat pur qui nous est que partielement accessible pour nos sens .

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    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  2. #92
    invite765732342432
    Invité

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ces deux phrases sont logiquement contradictoires, il me semble... . Dire que "un robot se comporte comme une blatte", c'est dès le départ former deux catégories distinguables qui n'ont que quelques points communs, ce qui est bien insuffisant pour parler d'identité.
    Donc pour toi "être un animal" est une définition.
    Inutile d'aller plus loin:
    Avec ta définition, tu exclues le "robot" de la catégorie "animal"
    Pourquoi ensuite demander si le robot peut être considéré comme un animal ??? Tu viens de dire que c'est impossible !

  3. #93
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Donc pour toi "être un animal" est une définition.
    euh là je ne te suis plus... tu veux dire quoi?
    Inutile d'aller plus loin:
    Avec ta définition, tu exclues le "robot" de la catégorie "animal"
    je n'ai pas donné de définition ! j'ai demandé si à votre avis c'etait une notion "algorithmique", c'est tout !!
    Pourquoi ensuite demander si le robot peut être considéré comme un animal ??? Tu viens de dire que c'est impossible !
    je demande votre avis ! je te dis juste que dans la phrase "le robot se comporte comme une blatte" (que tu as écrite toi-même), il y a implicitement le fait que le robot N'EST PAS une blatte !

    Je pense effectivement que si les zoologistes définissent l'espèce blatte avec différentes sous-espèces par exemple, je doute très fort qu'ils y mettent le robot sous le simple prétexte que les blattes l'ont suivi ! Les oies suivaient aussi Konrad Lorenz, ça ne le transformait pas pour autant en oie lui même .

  4. #94
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Puisque apparement tu penses qu'un objet mecanique puisse etre "intelligent" que si il passe avec succés le test de Turing
    euh, là, Rhedae, il y a une certaine incompréhension mutuelle, puisque je dis exactement le contraire, par exemple au #62... ça devient dur de discuter quand on vous fait dire le contraire de ce que vous pensez .

    L'intelligence est donc pour moi un concept bien plus vaste que l'esprit humain, mais c'est une reference arbitraitre voila tout . Google "comprend" un vocabulaire bien plus etendu que le mien, c'est un fait .. C'est pas etre animiste, c'est simplement ne pas etre de mauvaise fois, et reconnaitre que les machines potencielement peuvent aquérir des competences que je n'aurai jamais . C'est un fait, point barre pas la peine de revenir la dessus, les machines ont des capacités de calcul et de memoire tres etendu par rapport a ce que peut faire ma concience , comme ta conscience .. Y a pas matiere à debat .
    bien sur que si, il y a matiere à débat : qu'appelles tu "comprendre" au juste?
    Si les robots sont construits suivant une architecture informationelle qui nous ressemble c'est que simplement c'est nous qui les concevons, et nous n'inventons pas par magie des systemes intelligents qui pourrait ressembler a rien de ce qu'on connait deja dans la nature .
    sauf que l'architecture informationnelle des robots ne nous ressemble absolument pas !! ce sont leurs performances apparentes qui peuvent nous ressembler, et encore uniquement parce que nous faisons beaucoup d'efforts pour ça ! ce que je conteste c'est le raisonnement : plus ils semblent nous ressembler, plus ils nous ressemblent, ce que j'appelle le "culte du cargo". L'exemple d'Alice montre que malgré l'apparence de phrases raisonnables, il n'y a aucune "compréhension" de ce qu'elles signifient.

  5. #95
    invite765732342432
    Invité

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je n'ai pas donné de définition ! j'ai demandé si à votre avis c'etait une notion "algorithmique", c'est tout !!
    Tu as ta réponse: le robot (algo) se comporte comme une blatte (non algo, selon toi). Tires-en les conclusion qui te plaisent vu que de toute façon c'est là qu'on arrivera.

    je demande votre avis ! je te dis juste que dans la phrase "le robot se comporte comme une blatte" (que tu as écrite toi-même), il y a implicitement le fait que le robot N'EST PAS une blatte !
    explique moi donc comment tu fais une comparaison entre les deux sans sous-entendre implicitement que le robot n'est pas une blatte !
    Je suis très curieux de voir comment tu t'y prends.

  6. #96
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tu as ta réponse: le robot (algo) se comporte comme une blatte (non algo, selon toi). Tires-en les conclusion qui te plaisent vu que de toute façon c'est là qu'on arrivera.


    explique moi donc comment tu fais une comparaison entre les deux sans sous-entendre implicitement que le robot n'est pas une blatte !
    Je suis très curieux de voir comment tu t'y prends.
    ma question est une question sur l'identité, ou sur "l'équivalence". La thèse de Church établit "l'équivalence" entre algorithmes indépendamment de la plate forme qui l'exécute. Selon moi, cette propriété est justement restreinte à un certain ensemble de processus formels de traitement de l'information, les algorithmes. Il me semble qu'il y a une extrapolation indue, c'est d'en déduire que TOUT est de nature algorithmique et que donc TOUT est équivalent à une simulation. Je pose donc la question sur un exemple concret : est ce que "être un animal" est selon vous une notion purement algorithmique? une machine de Turing peut-elle "être un animal"? on pourrait soutenir par exemple que les animaux ne sont qu'un ensemble d'atomes, ou de particules élémentaires, et que si une machine simulait parfaitement les atomes constituant un animal, alors elle serait cet animal. Etes vous prêts à assumer cette position philosophique, oui ou non?

  7. #97
    invite765732342432
    Invité

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    est ce que "être un animal" est selon vous une notion purement algorithmique?
    "être un animal" sous-entend, par définition, une composante biologique.
    Donc il sera toujours, par définition, impossible de l'attribuer à un robot, sans que ça ne préjuge en aucune manière de la qualité algorithmique de cette dénomination (être un animal).
    Inutile donc de demander si un robot peut-être un animal.

    De plus, un algorithme ne peut traduire qu'un comportement pas un état de la matière.
    Alors, d'un point de vue strictement comportemental (et c'est le seul point de vue qui nous permette de faire un comparaison qui ait du sens), ces robots se comportent comme des blattes, ces animaux sont à classer dans la catégorie blatte pour le comportement.

    Pour conclure, cette expérience semble prouver que "se comporter comme un blatte" est applicable à un robot et est donc un comportement approchable par algorithme. Par extension, on peut supposer qu'une majorité d'insectes le sont.
    Etendre ça aux humains serait peut-être prématuré, mais pas inenvisageable.

  8. #98
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Inutile donc de demander si un robot peut-être un animal.
    si, c'est utile. Tu ne sais peut etre pas jusqu'à quel point certains sont allés dans l'identification de processus physiques avec leur simulation algorithmique, mais certains vont jusqu'a proposer l'équivalence complète de n'importe quel système physique avec sa simulation. La question n'est pas si innocente que cela .

    Alors, d'un point de vue strictement comportemental (et c'est le seul point de vue qui nous permette de faire un comparaison qui ait du sens), ces robots se comportent comme des blattes, ces animaux sont à classer dans la catégorie blatte pour le comportement.

    Pour conclure, cette expérience semble prouver que "se comporter comme un blatte" est applicable à un robot et est donc un comportement approchable par algorithme. Par extension, on peut supposer qu'une majorité d'insectes le sont.
    je t'engage quand même à réfléchir un peu sur ce que tu appelles "un point de vue strictement comportemental" et "se comporter comme une blatte". Se comporter jusqu'à quel point au juste? Si je meugle devant une vache suffisamment bien pour qu'elle me réponde, est ce que je suis devenu une vache?

  9. #99
    invite765732342432
    Invité

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    certains vont jusqu'a proposer l'équivalence complète de n'importe quel système physique avec sa simulation.
    Equivalence ne veux pas dire identité.

    je t'engage quand même à réfléchir un peu sur ce que tu appelles "un point de vue strictement comportemental" et "se comporter comme une blatte". Se comporter jusqu'à quel point au juste?
    Jusqu'au point où, en analysant le comportement "on" soit incapable de dire s'il s'agit d'un robot ou d'une blatte.

    Si je meugle devant une vache suffisamment bien pour qu'elle me réponde, est ce que je suis devenu une vache?
    Tu ne deviendras jamais une vache, par définition.
    Mais si tu meugles comme une vache, que tu passes ton temps dans le pré comme elle, que tu réagis aux même stimulii qu'elle, alors je dirai que tu es capable de te comporter comme une vache.
    Enfin, si tout ce que tu sais faire, c'est ce que j'ai décris ci-dessus (meugler, réaction, ...) et rien d'autre, alors je dirais que ton comportement est celui d'une vache. Et donc que, d'un point de vue comportement, tu es une vache.

  10. #100
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Et donc que, d'un point de vue comportement, tu es une vache.
    ben, une vache doit pouvoir ruminer par exemple, et produire du lait de vache, et je doute y arriver malgré tous mes efforts...

  11. #101
    Cendres
    Modérateur

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben, une vache doit pouvoir ruminer par exemple, et produire du lait de vache, et je doute y arriver malgré tous mes efforts...
    Ca, ce ne sont pas des comportements, mais des composantes biologiques, or Faith parlait du comportement (en gras plusieurs fois).

  12. #102
    invite765732342432
    Invité

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben, une vache doit pouvoir ruminer par exemple, et produire du lait de vache, et je doute y arriver malgré tous mes efforts...
    Ce dont tu parles, ce sont des fonctions biologiques, pas des comportements.
    un comportement, c'est par exemple:
    - allaiter son petit
    - rejoindre ou s'écarter du troupeau
    - etc

    Autrement dit, tu prends une vache, tu la mets dans une boite noire (au sens figuré, bien sur). A coté tu te mets dans une autre boite noire (toujours au sens figuré ).
    Ensuite tu compares les comportements de ces deux boites noires.

  13. #103
    invite7f929152

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Un être est un ensemble, le caractère et le comportement vont avec les caractéristiques physiques, du moins dans la nature, c'est d'ailleurs cette harmonie que les humains ne pourront JAMAIS créer.
    L'humain peut peut-être reproduire le fonctionnement du cerveau en en immitant le processus des neurones tout en en augmentant les capacités avec des dispositifs quantiques (je dis ça car j'en ai déjà entendu parler) mais l'humain ne pourra JAMAIS créer une véritable forme de vie adaptée à son environne ment et plus ou moins autonome.

  14. #104
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ce dont tu parles, ce sont des fonctions biologiques, pas des comportements.
    un comportement, c'est par exemple:
    - allaiter son petit
    je vais avoir du mal aussi ! comme d'ailleurs écarter les mouches en battant de la queue, sans mauvais esprit !

    entendons nous bien : je n'ai jamais nié pouvoir superficiellement imiter certains comportements de la vache, comme certains robots imitent superficiellement le comportement humain.

    Tout ce que je dis c'est qu'on ne peut pas extrapoler cette imitation jusqu'a un comportement parfaitement identique qui reviendrait alors à une identité formelle (ce qui est en principe possible pour deux machines de Turing différentes qui peuvent produire les MEMES résultats à partir des mêmes entrées). Ce que je conteste, c'est l'idée : intelligence = algorithme, algorithmes = transposables sur n'importe quelle plateforme donc intelligence = transposable sur n'importe quelle plateforme (et bien sur je conteste le premier terme du syllogisme).

  15. #105
    invite765732342432
    Invité

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je vais avoir du mal aussi ! comme d'ailleurs écarter les mouches en battant de la queue, sans mauvais esprit !
    La boite noire peut utiliser tous les artifices pour remplacer cela. De la même manière, les robots-blattes ont un buvard imprégné de phéromones sur leur boite. Je pense que tu trouveras facilement moyen de faire un pis ou une queue artificiels.

    je n'ai jamais nié pouvoir superficiellement imiter certains comportements de la vache, comme certains robots imitent superficiellement le comportement humain.
    Quel comportement sera toujours impossible à reproduire chez une vache ? (pour info, l'équipe ayant conçu les robots-blattes va chercher à faire un équivalent pour les poules)

    Ce que je conteste, c'est l'idée : intelligence = algorithme,
    C'est là que réside toujours ton principal problème.
    Il n'y a pas qu'une seule forme d'intelligence. (Et surtout, on ne sait toujours pas définir l'intelligence).
    Tu pars du postulat que ton intelligence ne répond pas à un algorithme (pourquoi pas, mais personne n'en sait rien) pour en conclure qu'aucun algorithme ne peut être intelligent.
    Est-ce que tu te rends compte de l'erreur de logique dans cette pensée ?

    algorithmes = transposables sur n'importe quelle plateforme
    Et ça c'est une deuxième erreur. Un algorithme dépend forcément des périphériques de la plateforme.
    Un programme supposant la présence d'une souris pour tourner ne risque pas de pouvoir tourner sur un minitel. Un programme de déplacement d'un bras mécanique sera bien ridicule sur un PC de salon.
    Et des exemples comme ça, tu en as des tonnes.
    Intéresse-toi aux amateurs qui conçoivent de petits robots autonomes: tu verras rapidement que le programme d'un robot ne passe pas sur un autre.

    donc intelligence = transposable sur n'importe quelle plateforme (et bien sur je conteste le premier terme du syllogisme).
    Les deux premiers termes de ton syllogisme sont bancals. Alors la conclusion de ce syllogisme ne veut rien dire.

  16. #106
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Pour éviter de faire un doublon voir mon court message inutile ici.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #107
    Tilleul

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Ce que je conteste, c'est l'idée : intelligence = algorithme, algorithmes = transposables sur n'importe quelle plateforme donc intelligence = transposable sur n'importe quelle plateforme (et bien sur je conteste le premier terme du syllogisme).
    Sauf que depuis tout à l'heure on te dit que la question n'est pas de savoir si algorithme = intelligence, car c'est bien évidemment totalement faux.

    La question c'est de savoir si "d'un algorithme peut naitre l'intelligence"... C'est une question radicalement différente...

    Est-ce que tu es d'accord sur cette deuxième proposition et si non pourquoi?

  18. #108
    Tilleul

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Oups je viens de m'apercevoir de ça :

    Tilleul se pose cette question redondante sur le forum par rapport au determinisme humain ..Au determinisme de la matiere ...
    Non je ne me pose pas cette question (le déterminisme ou non de l'univers c'est vraiment un truc dont je me fiche complétement : de toute façon même s'il est déterministe vu qu'il est trop compliqué pour ma petite tête alors ça reviendra au même que de vivre dans un monde indéterministe).

    Je disais juste que cet argument n'est pas une objection valable pour dire qu'il n'est pas possible à une intelligence artificielle de voir le jour...

  19. #109
    invite73192618

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    En fait c'est juste une idée qui m'est venu pendant le raisonnement...
    C'est les meilleures! Cela m'a fait demander si le système miroir ne pouvait pas être d'une façon ou d'une autre à l'origine de l'émergence d'une conscience de soi. Dit autrement: est-ce que ce n'est pas en essayant de comprendre les actions d'autrui que l'on finit par se comprendre soi-même? J'ai essayé de donner du corps "evidence based" sur cette question philosophique , mais ma blonde m'a fait réaliser que le lien est improbablement aussi simple. En fait, le système miroir peut être vu comme plus "de base" que la représentation de soi, puisqu'il existe plusieurs tests neuropsychologiques qui se basent sur l'incapacité à inhiber le système miroir. Il est donc improbable que mettre au point un réseau de neurone présentant des propriétés du système miroir (ce qui est un défi en soi) suffise à mettre au point une conscience de soi... mais on peut imaginer que ce soit quand même une piste intéressante, dans le sens que la contrainte "différencier soi d'autrui dans un réseau de neurone construit comme un système miroir" pourrait effectivement être à l'origine de la création de la conscience de soi.

    ... je suis peut-être un peu obscur là, disons que ça m'a fait une piste de réflexion intéressante à mes yeux. Merci

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est en me demandant quel but à atteindre je pourrais mettre dans mon intelligence artificielle super évoluée...
    Si je comprends bien tu cherches un critère de sélection qui permettrait à un algorithme génétique (par exemple) de développer une intelligence. A ce sujet je suis d'une certaine façon très d'accord avec Gilles sur les limites de créer une intelligence en utilisant un critère donné à l'avance. Là où je diffère, c'est que je ne crois pas qu'on soit condamner à rester à ce stade. En particulier, les effets de la sélection sexuelle ont été assez peu exploré à ma connaissance. Que donnerait un critère comme "séduire dans son groupe"? Je suis assez persuadé qu'ouvrir cette liberté donnerait des choses intéressantes.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    dans ce que tu leur reconnais d'intelligence, ils en ont une représentation correcte, pas parfaite mais correcte. C'est une caractéristique de l'intelligence que je donne, pas de l'humanité.
    As-tu une définition de "représentation correcte" qui tienne la route? Dans les discussions précédentes, la seule chose qui semblait nécessaire pour toi dans "représentation correcte" était "ne pas se concevoir comme humain si on est un robot"... ce qui invalide ensuite ton raisonnement, puisqu'il prend alors pour hypothèse la conclusion auquelle il est censé aboutir. Si entre temps tu as affiné ta définition de "représentation correcte", n'hésite pas à nous donner la nouvelle: je ne serais pas surpris de pouvoir montrer un type d'atteinte neurologique correspondant chez des humains dont l'intelligence ne fait pas de doute par ailleurs.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    un amputé doué d'intelligence saura bien qu'il est amputé non?
    En règle générale oui, mais il y a pléthore de cas de distorsions de la représentation de soi, incluant ne pas savoir qu'on est amputé, ne pas reconnaitre un de ses membres comme étant un des siens, croire qu'un de ses membres appartient à quelqu'un d'autre, etc, etc, etc. Ces cas montrent que ton raisonnement, même s'il n'était pas frappé de nullité pour faute logique, va aussi contre l'évidence observationnelle.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    est ce que "être un animal" est selon vous une notion purement algorithmique? une machine de Turing peut-elle "être un animal"? on pourrait soutenir par exemple que les animaux ne sont qu'un ensemble d'atomes, ou de particules élémentaires, et que si une machine simulait parfaitement les atomes constituant un animal, alors elle serait cet animal. Etes vous prêts à assumer cette position philosophique, oui ou non?
    C'est une très bonne question. Oui.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pour éviter de faire un doublon voir mon court message inutile ici.
    Sans vouloir te vexer il serait constructif, d'usage, et de règle, que tu ailles au delà d'une simple expression d'opinion.

  20. #110
    Rhedae

    Re : La Robotique et l'Humanité

    bien sur que si, il y a matiere à débat : qu'appelles tu "comprendre" au juste?
    Comprendre c'est capter et memoriser une information logique
    Les robots font parfaitement l'affaire
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #111
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Sauf que depuis tout à l'heure on te dit que la question n'est pas de savoir si algorithme = intelligence, car c'est bien évidemment totalement faux.

    La question c'est de savoir si "d'un algorithme peut naitre l'intelligence"... C'est une question radicalement différente...

    Est-ce que tu es d'accord sur cette deuxième proposition et si non pourquoi?
    mon accord dépend du sens du mot "intelligence" dans cette proposition .

    Si "intelligence" est employé dans un sens très large pour qualifier un traitement assez complexe de l'information, alors je suis d'accord, et je pense que les ordinateurs sont deja intelligents, puisqu'ils peuvent traiter des informations deja bien plus complexes que les etres humains. Il n'y a donc pas de débat, les ordinateurs SONT DEJA intelligents. C'est une possibilité.

    Mais si "intelligence" est entendu au sens d'intelligence humaine avec les capacités associées, c'est à dire pouvoir tenir une conversation sensée, se représenter le monde de façon consciente, etc, alors non je ne pense pas que cette capacité soit le résultat d'un algorithme. Donc la réponse est non.

    La démarche illégitime selon moi est de penser que l'intelligence humaine se trouve dans l'extrapolation des capacités actuelles des ordinateurs, comme la maitrise de la fusion nucléaire se trouve dans l'extrapolation des performances du JET par exemple. Je pense que l'intelligence humaine N'EST PAS fondamentalement algorithmique (même si elle permet à l'homme d'exécuter des algorithmes, ce n'est pas sa fonction essentielle), et donc ne se trouve pas dans l'espace engendré par tous les algorithmes type "machine de Turing".

  22. #112
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    As-tu une définition de "représentation correcte" qui tienne la route? Dans les discussions précédentes, la seule chose qui semblait nécessaire pour toi dans "représentation correcte" était "ne pas se concevoir comme humain si on est un robot"... ce qui invalide ensuite ton raisonnement, puisqu'il prend alors pour hypothèse la conclusion auquelle il est censé aboutir. Si entre temps tu as affiné ta définition de "représentation correcte", n'hésite pas à nous donner la nouvelle: je ne serais pas surpris de pouvoir montrer un type d'atteinte neurologique correspondant chez des humains dont l'intelligence ne fait pas de doute par ailleurs.
    tu raisonnes comme si etre intelligent etait une notion binaire : on l'est ou pas. Ce que je te dis, c'est que ce qui te fais dire de quelqu'un qu'il est intelligent est la part de représentation correcte du monde qu'il a en lui. Si il a une atteinte neurologique ou un défaut de représentation (et on en a tous bien sur), ce n'est pas CA qui constitue son intelligence, puisque justement c'est perçu comme un défaut !!! tu le dis toi meme,"des humains dont l'intelligence ne fait pas de doute par ailleurs." : c'est justement AILLEURS (où il n'y a pas de défaut) que se manifeste leur intelligence !

    En règle générale oui, mais il y a pléthore de cas de distorsions de la représentation de soi, incluant ne pas savoir qu'on est amputé, ne pas reconnaitre un de ses membres comme étant un des siens, croire qu'un de ses membres appartient à quelqu'un d'autre, etc, etc, etc. Ces cas montrent que ton raisonnement, même s'il n'était pas frappé de nullité pour faute logique, va aussi contre l'évidence observationnelle.
    essaie de définir une voiture, tu vas dire qu'il faut un moteur, des roues, et je ne sais pas quoi, et pourtant tu peux tres bien enlever chaque élément à une voiture et dire "ah on m'a volé les 4 roues de ma voiture" !!! Le concept de voiture normale demande pourtant qu'elle ait tout ça, c'est une norme par rapport à laquelle tu vas jauger la normalité. Pareil pour l'intelligence : c'est la norme sur laquelle on s'appuie, qui permet justement d'identifier les défauts et les déviances, les "distorsions" : la distorsion n'existe que par rapport à une représentation de normalité, et ce que je donne c'est le critère de normalité de l'intelligence.

    C'est une très bonne question. Oui.
    merci de ta franchise. Pourrais tu me dire quel critère un algorithme devrait avoir pour pouvoir etre considéré (ou la machine de Turing qui l'exécute) comme définissant un animal?

  23. #113
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Sans vouloir te vexer il serait constructif, d'usage, et de règle, que tu ailles au delà d'une simple expression d'opinion.
    Jiav, pourrais tu me dire si le fait de penser qu'un robot pourra un jour tenir une conversation intelligente et sensée avec un etre humain est etayée par autre chose qu'une simple expression d'opinion?

  24. #114
    Tilleul

    Jiav, pourrais tu me dire si le fait de penser qu'un robot pourra un jour tenir une conversation intelligente et sensée avec un etre humain est etayée par autre chose qu'une simple expression d'opinion?
    Ce n'est pas un argument : pourrais tu me dire toi aussi si le fait qu'un robot ne pourra jamais tenir une conversation intelligente et sensée avec un etre humain est etayée par autre chose qu'une simple expression d'opinion ?

    Il y a moyen de prouver mathématiquement que des algorithmes ne sont pas réalisable (par exemple il est impossible d'écrire un programme qui comporte l'instruction "si le programme plante alors réaliser cette action") mais avoir le même genre de démarche concernant ce problème me parait extrèmement difficile...

    Mais si "intelligence" est entendu au sens d'intelligence humaine avec les capacités associées, c'est à dire pouvoir tenir une conversation sensée, se représenter le monde de façon consciente, etc, alors non je ne pense pas que cette capacité soit le résultat d'un algorithme. Donc la réponse est non.

    La démarche illégitime selon moi est de penser que l'intelligence humaine se trouve dans l'extrapolation des capacités actuelles des ordinateurs, comme la maitrise de la fusion nucléaire se trouve dans l'extrapolation des performances du JET par exemple. Je pense que l'intelligence humaine N'EST PAS fondamentalement algorithmique (même si elle permet à l'homme d'exécuter des algorithmes, ce n'est pas sa fonction essentielle), et donc ne se trouve pas dans l'espace engendré par tous les algorithmes type "machine de Turing".
    Ouais enfin j'ai pris la conversation en cours de route mais il me semblait qu'on avait commencé par discuter sur le thême de l'impossibilité d'obtenir une intelligence artificielle... si on ajoute des hypothèses en cours de route comme "non plus une intelligence artificielle mais une intelligence humaine" et "et en plus on se limite juste à une machine de Turing" (ce qui fait d'un seul coup dégager toutes les possibilités de "swarm intelligence" : http://leurre.ulb.ac.be/documents_pu...aRecherche.pdf ).

    Ceci dit si je veux bien prendre le risque de limiter la conversation à ce cas précis.

    Mais avant de continuer, j'aimerai d'abord savoir si tu as lu l'article de Turing “Computing machinery and intelligence” ?

    http://www.loebner.net/Prizef/TuringArticle.html
    Dernière modification par Jiav ; 02/01/2008 à 12h46.

  25. #115
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Sans vouloir te vexer il serait constructif, d'usage, et de règle, que tu ailles au delà d'une simple expression d'opinion.
    J'ai essayé de dire que je ne pouvais pas faire mieux que Gilles pour argumenter. Je voulais simplement qu'il sache qu'il n'était pas le seul à penser comme lui.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Jiav, pourrais tu me dire si le fait de penser qu'un robot pourra un jour tenir une conversation intelligente et sensée avec un etre humain est etayée par autre chose qu'une simple expression d'opinion?
    J'ai en effet le sentiment que dans cette discussion chacun défend sa position avec des arguments, certes élaborés, mais essentiellement à partir de son intime conviction.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #116
    Rhedae

    Re : La Robotique et l'Humanité

    J'ai en effet le sentiment que dans cette discussion chacun défend sa position avec des arguments, certes élaborés, mais essentiellement à partir de son intime conviction.
    Difficile d'avoir des arguments relativements elaborés si justement on essait pas de gommer la part d'arbitraire que nous avons. Si je suit ta penser le raisonnement scientifique est arbitraire puisque basé certainement sur des lois arbitraires . A mon avis c'est en parti vrais, mais si on en arrive a cette extrémité d'argument, c'est que je pense on est a cours d'argument. Pour le moment dans cette discution, les argumentations en faveur d'un potenciel croissant d'intelligence des machines, font penché la balance a mon avis vers une definition plus subtile de l'intelligence, qu'un referenciel purement sensoriel humain. C'est a mon avis plus qu'une intime conviction, mais un fort probable.

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  27. #117
    GillesH38a

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ce n'est pas un argument : pourrais tu me dire toi aussi si le fait qu'un robot ne pourra jamais tenir une conversation intelligente et sensée avec un etre humain est etayée par autre chose qu'une simple expression d'opinion ?
    c'est Jiav qui a commencé à employer ce genre "d'argument" je signale .

    Mon opinion est fondée sur le fait que comme j'ai montré par quelques exemples, les performances des robots en terme de conversation montrent que leur compréhension réelle est strictement nulle, puisqu'ils n'hesitent pas à proférer les contradictions les plus flagrantes. En fait il n'y a aucun indice que le robot comprenne quoi que ce soit du sens de ce qu'il dit, c'est à dire que ses performances ne prouvent que l'habileté de ses concepteurs pour tromper les locuteurs humains.
    Je pense que du point de vue de la compréhension du discours, on est resté au point de départ :zéro.

    Ouais enfin j'ai pris la conversation en cours de route mais il me semblait qu'on avait commencé par discuter sur le thême de l'impossibilité d'obtenir une intelligence artificielle... si on ajoute des hypothèses en cours de route comme "non plus une intelligence artificielle mais une intelligence humaine" et "et en plus on se limite juste à une machine de Turing" (ce qui fait d'un seul coup dégager toutes les possibilités de "swarm intelligence" : http://leurre.ulb.ac.be/documents_pu...aRecherche.pdf ).
    Le point de départ etait cette citation (I.J. Good)
    Supposons qu’existe une machine surpassant en intelligence tout ce dont est capable un homme, aussi brillant soit-il. La conception de telles machines faisant partie des activités intellectuelles, cette machine pourrait à son tour créer des machines meilleures qu’elle-même; cela aurait sans nul doute pour effet une réaction en chaîne de développement de l’intelligence, pendant que l’intelligence humaine resterait presque sur place. Il en résulte que la machine ultra intelligente sera la dernière invention que l’homme aura besoin de faire, à condition que ladite machine soit assez docile pour constamment lui obéir
    ça parle bien de l'intelligence "de type humain" non?


    Mais avant de continuer, j'aimerai d'abord savoir si tu as lu l'article de Turing “Computing machinery and intelligence” ?

    http://www.loebner.net/Prizef/TuringArticle.html
    non, je ne l'avais pas lu, merci pour la référence. Je regrette que Turing ne soit plus vivant pour pouvoir lui présenter mes objections .

  28. #118
    invite765732342432
    Invité

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est Jiav qui a commencé à employer ce genre "d'argument" je signale .
    Non, Jiav s'adressait à JPL, au sujet de son message plus que laconique.

    Le point de départ etait cette citation (I.J. Good)
    "Supposons qu’existe une machine surpassant en intelligence tout ce dont est capable un homme, aussi brillant soit-il. La conception de telles machines faisant partie des activités intellectuelles, cette machine pourrait à son tour créer des machines meilleures qu’elle-même; cela aurait sans nul doute pour effet une réaction en chaîne de développement de l’intelligence, pendant que l’intelligence humaine resterait presque sur place. Il en résulte que la machine ultra intelligente sera la dernière invention que l’homme aura besoin de faire, à condition que ladite machine soit assez docile pour constamment lui obéir"
    ça parle bien de l'intelligence "de type humain" non?
    Pas seulement: il parle de l'intelligence humaine, au sujet des humains. Pour les machines, il ne précise rien. Juste qu'il parle de machine surpassant un homme.
    Je ne vois rien dans cette citation qui laisserait penser que I.J. Good parlerait d'un type d'intelligence artificielle bien précis...

  29. #119
    invitebd2b1648

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Salut à tous !
    J'arrive après les festivités !

    La mécanique quantique manipule des objets qui ne représentent pas la réalité de l'Univers, mais la connaissance qu'on en a, qui est nécessairement partielle. Mais bon c'est un autre vaste débat, qui n'est pas à mon avis fondamentalement indispensable à cette discussion.
    on pourrait soutenir par exemple que les animaux ne sont qu'un ensemble d'atomes, ou de particules élémentaires, et que si une machine simulait parfaitement les atomes constituant un animal, alors elle serait cet animal. Etes vous prêts à assumer cette position philosophique, oui ou non?
    gillesh38, je pense d'en l'état actuel des choses ... que les machines ne peuvent au mieux produire qu'un algorithme correcte et passablement ressemblant avec l'être humain !
    Je penche personnellement que l'intelligence s'appuit sur l'originalité en grande partie, la structure du cerveau, bien qu'organisée, possède un générateur de nouveauté : je pense aux hasards intrinsèques qui gouvernent nos personnalités diverses !

    C'est un hasard spécial car il fonde notre imprévisibilité, malgré la structure, notre contrôle peut s'émousser, on perd de la cohérence (surtout quand on est bourré ! ), pourtant ... j'ai envis de dire on sera en phase avec l'univers, un rien et nous percevons les choses différemment, quel est donc cet interrupteur qui nous fait basculer d'un schéma à un autre ? autrement dit, je parle d'adaptation ...

    Il me semble que cette adaptation ne découle que d'un facteur : le hasard intrinsèque (tel que ces neurones du hasard identifiés y'a pas longtemps !) ...
    Mon intime conviction, c'est que l'intelligence dite humaine permet la folie dans des degrés variables et divers, un ordinateur, çà plante avec un ou des bugs majeures ! Nous, quand on choppe un virus, notre corps lutte pour le maintient du cerveau, entre autre partie majeure, il arrive rarement qu'un bug fusille l'esprit, sauf accident grave ...

    Bref, on conserve toujours quelques "programmes" logiques ... je pense que cela provient de notre adaptibilité intrinsèque ou hasard contrôlé !

    Il est donc improbable que mettre au point un réseau de neurone présentant des propriétés du système miroir (ce qui est un défi en soi) suffise à mettre au point une conscience de soi... mais on peut imaginer que ce soit quand même une piste intéressante, dans le sens que la contrainte "différencier soi d'autrui dans un réseau de neurone construit comme un système miroir" pourrait effectivement être à l'origine de la création de la conscience de soi.
    Jiav, je fais un parallèle, les neurones miroirs sont brisés dans le cas de l'autisme, cependant on ne peut nier qu'ils apprennent des choses (parfois plus vite que la normale comme les autistes savants, voir Rainman ! ) !

    Je pense assez fermement, que le cerveau effectue des rétroactions en terme chimie électromagnétique, mais j'irais plus loin : notre "intelligence" découle de capacité quantique, je pense que dans le flot continuel du cerveau quelques qubit s'insère dans un algorithme quantique (ce qui fait qu'on peut suivre un raisonnement même de manière bijective) qui donne la sensation de bifurquer parfois ! genre collapse de la fonction d'onde ! C'est notre part de hasard quantique, l'observateur/observé !

    Aussi, si l'intelligence procure l'adaptation, je pense qu'une intelligence robotique sera de nature quantique (ordinateur quantique !) pour qu'on la considère comme réel et capable de s'adapter, et les programmateurs seront aux chomages techniques ! Question de libre-arbitre

    Cordialement

    PS : Bonne année à tous !

  30. #120
    invite73192618

    Re : La Robotique et l'Humanité

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Jiav, je fais un parallèle, les neurones miroirs sont brisés dans le cas de l'autisme
    Disons que c'est une hypothèse de travail intéressante.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    si on en arrive a cette extrémité d'argument, c'est que je pense on est a cours d'argument.
    Pas faux, mais savoir qu'il n'y a pas d'argument valide prouvant une position ou son contraire est en soi une information. L'exercice a également l'intérêt d'amener à mettre à jour les "positions philosophiques" de chacun. Ainsi la question de l'explicabilité du réel. Si la possibilité de cloner un esprit humain ne nécessite pas absolument que le réel soit explicable, en revanche l'impossibilité de cloner un humain implique nécessairement l'impossibilité d'expliquer le réel. Cette dernière est une position extrêmement forte dont je ne suis pas sur que JPL, par exemple, ai pleinement conscience.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce que je te dis, c'est que ce qui te fais dire de quelqu'un qu'il est intelligent est la part de représentation correcte du monde qu'il a en lui.
    Ce que tu disais antérieurement, c'est que quelqu'un est intelligent si sa représentation de soi est "correcte". Si tu enlèves "de soi", alors tu dois considérer qu'un robot puisse être un humain à la représentation de soi incorrecte (et en fait elle n'est incorrecte que si tu adoptes en plus une définition restrictive, par exemple biologique, pour humain).

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pourrais tu me dire quel critère un algorithme devrait avoir pour pouvoir etre considéré (ou la machine de Turing qui l'exécute) comme définissant un animal?
    Soit on considère que "animal" est un terme subjectif (ce qui est le cas!), soit on essai d'en donner une définition objective. Le premier cas est banal à définir: sera considéré animal tout programme jugé comme tel par des humains. Le second est plus intéressant quoique comportant également une part d'arbitraire. Pour ma part, je définirais "animal" comme un être vivant (sous-entendu: réplicateur évolutif dans un univers caractérisé par une augmentation d'entropie avec le temps) qui utilise l'énergie d'autres êtres vivants pour maintenir son intégrité et se reproduire. Il y a plein de sous-entendu dans cette définition (par exemple une flèche du temps, le respect de la causalité), et je suis curieux de voir si tu peux en trouver un qui nécessite un caractère non-algorithmique (si oui, ce serait une démonstration que l'humain n'est pas algorithmique, ou pas animal!).
    Dernière modification par Jiav ; 04/01/2008 à 06h24.

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