La Robotique et l'Humanité

[GillesH38a]

Pas faux, mais savoir qu'il n'y a pas d'argument valide prouvant une position ou son contraire est en soi une information. L'exercice a également l'intérêt d'amener à mettre à jour les "positions philosophiques" de chacun. Ainsi la question de l'explicabilité du réel. Si la possibilité de cloner un esprit humain ne nécessite pas absolument que le réel soit explicable, en revanche l'impossibilité de cloner un humain implique nécessairement l'impossibilité d'expliquer le réel. Cette dernière est une position extrêmement forte dont je ne suis pas sur que JPL, par exemple, ai pleinement conscience.

si "expliquer le réel" veut dire pour toi le coder de manière algorithmique de manière parfaitement exacte (et non par le biais de représentations mentales approximatives), alors je suis prêt à soutenir cette position : le réel n'est pas "explicable" , il n'est que "descriptible" de manière approximative. Je pense que la position que le réel est algorithmique est beaucoup plus forte (parce que beaucoup plus restrictive, l'ensemble des algorithmes étant de mesure nulle) que l'hypothèse inverse.

Ce que tu disais antérieurement, c'est que quelqu'un est intelligent si sa représentation de soi est "correcte". Si tu enlèves "de soi", alors tu dois considérer qu'un robot puisse être un humain à la représentation de soi incorrecte (et en fait elle n'est incorrecte que si tu adoptes en plus une définition restrictive, par exemple biologique, pour humain).

si un robot a une représentation de soi à ce point incorrecte qu'il croit etre un etre humain et non un robot, je ne vois pas comment il pourrait avoir un comportement qualifié d'intelligent. Que dirait-il de l'apparence de son corps, de son absence de fonctions biologiques comme l'alimentation, les besoins d'excretion, le sommeil, etc? que ferait-il si tu lui proposais un verre d'alcool?

est-ce que tu te rends bien compte que fabriquer un tel robot revient non pas à reussir à fabriquer un esprit humain "normal" , mais un schizophrène? ce qui ne me paraît pas forcément une tache plus facile....

Pour ma part, je définirais "animal" comme un être vivant (sous-entendu: réplicateur évolutif dans un univers caractérisé par une augmentation d'entropie avec le temps) qui utilise l'énergie d'autres êtres vivants pour maintenir son intégrité et se reproduire. Il y a plein de sous-entendu dans cette définition (par exemple une flèche du temps, le respect de la causalité), et je suis curieux de voir si tu peux en trouver un qui nécessite un caractère non-algorithmique (si oui, ce serait une démonstration que l'humain n'est pas algorithmique, ou pas animal!).

a) je croyais qu'un calcul pouvait se faire de manière réversible et non dissipative, donc comment l'entropie augmente-t-elle dans un univers algorithmique? comment peux tu tracer une augmentation d'entropie dans l'exécution d'un algorithme?

b) et qu'appelles tu "utiliser l'énergie d'autres êtres " au juste?
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[Tilleul]

si un robot a une représentation de soi à ce point incorrecte qu'il croit etre un etre humain et non un robot, je ne vois pas comment il pourrait avoir un comportement qualifié d'intelligent. Que dirait-il de l'apparence de son corps, de son absence de fonctions biologiques comme l'alimentation, les besoins d'excretion, le sommeil, etc? que ferait-il si tu lui proposais un verre d'alcool?

Attention que les progrès marche dans les deux sens, les cyborgs devenant une réalité (Matt Nagle, Kevin Warwick), prendre des exemples de particularités biologiques ça va avoir des conséquences très lourdes sur eux.

Et sinon ce n'est pas en cherchant à construire un gros pigeon géant que les frères Wright ont réussi à fabriquer un appareil qui vole... Il est par conséquence probable qu'obtenir une intelligence artificielle capable de discuter avec un humain ne passera pas forcément par le fait de singer l'être humain en tout point...

[GillesH38a]

Attention que les progrès marche dans les deux sens, les cyborgs devenant une réalité (Matt Nagle, Kevin Warwick), prendre des exemples de particularités biologiques ça va avoir des conséquences très lourdes sur eux.

Et sinon ce n'est pas en cherchant à construire un gros pigeon géant que les frères Wright ont réussi à fabriquer un appareil qui vole... Il est par conséquence probable qu'obtenir une intelligence artificielle capable de discuter avec un humain ne passera pas forcément par le fait de singer l'être humain en tout point...

les cyborgs ne deviennent pas une réalité, ils restent un fantasme, et un fantasme impossible.

Il est parfaitement contradictoire de vouloir à la fois donner comme critère de ressembler à un etre humain, ou de faire des choses utiles à l'humain (ce que font la plupart des robots qu'on nous presente en IA) et de laisser un développement se faire sous l'action de quelque chose ressemblant à la sélection naturelle, qui se produit justement au hasard. Le probleme est que si tu abandonnes le but de faire des choses "de type humain" (reconnaitre un visage, manipuler du langage, jouer aux échecs...), alors tu n'as plus rien a faire faire aux robots, parce qu'ils n'ont aucune utilité ni aucune autonomie intrinsèque. Contrairement à l'homme, ils ne sont absolument pas fondés sur un mécanisme biologique "basique" (totalement indépendant de l'intelligence) qui leur permet de survivre naturellement. Encore une fois, l'intelligence de l'homme ne lui sert qu'a ameliorer sa survie biologique, c'est tout. Il n'y a aucune raison qu'un robot la développe spontanément, et d'ailleurs il n'y a aucune base au départ pour qu'un robot s'inscrive dans une survie naturelle, donc il n'a rien à améliorer du tout !

donc la seule chose qu'on peut faire en IA en pratique, c'est se baser sur l'homme et prendre comme critère pour un robot de lui ressembler le plus possible. Mais comme en fait l'intelligence de l'homme n'a aucun sens pratique pour un robot, on ne fabrique que des jouets (selon moi grotesques) sur lesquels on s'extasie comme devant les automates de Vaucanson. Les ordinateurs ne sont que des machines utiles à l'homme, ne servant que l'homme, et n'ayant de sens que pour les hommes, tout comme l'avion des freres Wright qui ne deviendra jamais une espèce d'oiseau autonome; ils n'ont aucune chance de devenir une espèce autonome, parce qu'ils n'ont jamais ete construits pour cela, pour la bonne raison justement qu'une espèce autonome ne DOIT pas etre construite par "quelqu'un d'autre" : elle ne survit que si elle a été sélectionnée sur des critères de survie qui lui sont propres, et son adaptation reflète ces critères, qui sont lui sont par définition radicalement propres.

[JPL]

en revanche l'impossibilité de cloner un humain implique nécessairement l'impossibilité d'expliquer le réel. Cette dernière est une position extrêmement forte dont je ne suis pas sur que JPL, par exemple, ai pleinement conscience.

Mon conscience n'ayant pas été simulée dans un super-ordinateur doté d'IA, elle est forcément faillible.
Plus sérieusement je ne vois pas du tout pourquoi l'un implique l'autre. Je me permettrai de rappeler que ce n'est pas parce que quelque chose serait théoriquement calculable que ça l'est pratiquement à l'échelle humaine ou même à celle de l'âge de l'univers, quels que soient les progrès techniques qu'on peut espérer. C'est le cas des calculs n-P.
De la même manière il est strictement impossible de prévoir l'évolution à long terme d'un système chaotique, même s'il est possible de le décrire par des formules "simples" (au moins pour un mathématicien). C'est le problème des systèmes non linéaires. Il y a des tas de formules parfaitement rigoureuses qui ne peuvent pas être résolues mathématiquement. À notre échelle (sans aller dans l'infiniment grand ni l'infiniment petit) pensons aux équations de Navier-Stokes qui ne peuvent être résolues que dans des cas très particuliers.
Un autre butoir est celui de la complexité qui peut conduire à des propriétés émergentes non réductibles aux parties du système.
Donc je ne suis pas du tout convaincu que la position que tu affirmes soit aussi forte que tu le penses.

[invite765732342432]

les cyborgs ne deviennent pas une réalité, ils restent un fantasme, et un fantasme impossible.

Membres et organes artificiels sont de plus en plus nombreux. Les personnes citées par Tilleul ont leur cerveau connecté directement à un PC...
Ca correspond exactement à des cyborgs, non ? Ou alors tu as aussi une définition bien à toi du mot cyborg...

Il n'y a aucune raison qu'un robot la développe spontanément, et d'ailleurs il n'y a aucune base au départ pour qu'un robot s'inscrive dans une survie naturelle, donc il n'a rien à améliorer du tout !

Que vient faire le mot "naturelle" ci dessus ?
La théorie de l'évolution peut fonctionner pour tout être capable d'évoluer. Et si une chose aussi fragile et complexe que l'ADN peut évoluer, ne vient pas me faire croire qu'un programme binaire ne peut pas le faire.

donc la seule chose qu'on peut faire en IA en pratique, c'est se baser sur l'homme et prendre comme critère pour un robot de lui ressembler le plus possible.

Ca fait toujours plaisir de te voir balayer en une phrase toutes les recherches qui sont en cours par des experts du domaines...
Tilleul t'a déjà parlé des "swarm intelligence". Tu es bien sûr que ton avis à ce sujet est plus valable que celui de tous ceux qui travaillent dessus en labo ?

[GillesH38a]

Membres et organes artificiels sont de plus en plus nombreux. Les personnes citées par Tilleul ont leur cerveau connecté directement à un PC...
Ca correspond exactement à des cyborgs, non ? Ou alors tu as aussi une définition bien à toi du mot cyborg...

je pensais à une intelligence électronique, pas à une prothèse électronique d'une intelligence humaine.. meme un circuit qui lit l'activité neuronale d'un cerveau, ça reste piloté par un cerveau humain !

Que vient faire le mot "naturelle" ci dessus ?
La théorie de l'évolution peut fonctionner pour tout être capable d'évoluer. Et si une chose aussi fragile et complexe que l'ADN peut évoluer, ne vient pas me faire croire qu'un programme binaire ne peut pas le faire.

ben... si. Un programme binaire n'est pas une structure dissipative (produisant de l'entropie, comme le rappelle Jiav). La structuration locale par l'évolution DEMANDE un processus dissipatif "naturel" pour l'entretenir (pour l'homme, la base en est la digestion des aliments créés par la photosynthèse). Sans ce processus qui est physique , l'homme n'aurait jamais existé. Les robots ne correspondent à aucun processus naturel, ils sont seulement une conséquence secondaire de l'activité humaine. Ils n'ont aucun espace où se développer "naturellement", ils ne peuvent faire que ce que l'homme les programme a faire.

Ca fait toujours plaisir de te voir balayer en une phrase toutes les recherches qui sont en cours par des experts du domaines...
Tilleul t'a déjà parlé des "swarm intelligence". Tu es bien sûr que ton avis à ce sujet est plus valable que celui de tous ceux qui travaillent dessus en labo ?

c'est pas la première fois que je suis a contre courant d'un mainstream, et je m'en fiche totalement !!

[Tilleul]

je pensais à une intelligence électronique, pas à une prothèse électronique d'une intelligence humaine.. meme un circuit qui lit l'activité neuronale d'un cerveau, ça reste piloté par un cerveau humain !

cyborg = cybernetic organism, c'est à dire une intelligence humaine liée à une partie artificielle. Que ce soit piloté par un cerveau humain c'est normal, c'est la définition même du cyborg(*), si ça ne l'était mon commentaire précédent n'aurait strictement aucun sens...


(*) encore qu'on pourrait objecter qu'un ordinateur dans un corps humain serait aussi un cyborg il me semble...

ben... si. Un programme binaire n'est pas une structure dissipative (produisant de l'entropie, comme le rappelle Jiav). La structuration locale par l'évolution DEMANDE un processus dissipatif "naturel" pour l'entretenir (pour l'homme, la base en est la digestion des aliments créés par la photosynthèse). Sans ce processus qui est physique , l'homme n'aurait jamais existé. Les robots ne correspondent à aucun processus naturel, ils sont seulement une conséquence secondaire de l'activité humaine. Ils n'ont aucun espace où se développer "naturellement", ils ne peuvent faire que ce que l'homme les programme a faire.

Là j'ai l'impression de lire une définition matérialiste de l'être humain et on est plus du tout en train de parler d'intelligence.

De plus l'intelligence est aussi en partie une construction artificielle, sur tu regardes l'histoire de la philosophie, il y a beaucoup de philosophe qui ont proposé des méthodes plus ou moins formalisées de raisonnements (Aristote, Descartes...).

PS:

Encore une fois, l'intelligence de l'homme ne lui sert qu'a ameliorer sa survie biologique, c'est tout

Raisonnement beaucoup trop matérialiste à mon gout qui ne peut d'ailleurs pas expliquer la notion de sacrifice...

[invite73192618]

Raisonnement beaucoup trop matérialiste à mon gout qui ne peut d'ailleurs pas expliquer la notion de sacrifice...

En fait le sacrifice peut être expliqué comme un égoïsme génétique indirect (cf le gène égoïste).

si "expliquer le réel" veut dire pour toi le coder de manière algorithmique de manière parfaitement exacte (et non par le biais de représentations mentales approximatives)

"Expliquer le réel" veut dire pour moi: déterminer un ensemble d'algorithme (cohérent) rendant compte des corrélations observables d'une manière indiscernable du réel, et non "de manière parfaitement exacte" (ce qui est d'ailleurs interdit si l'on en croit la MQ).

si un robot a une représentation de soi à ce point incorrecte qu'il croit etre un etre humain et non un robot, je ne vois pas comment il pourrait avoir un comportement qualifié d'intelligent.

Si tu refuses de penser qu'un schizophrène se prenant pour l'élu (situation assez typique) est quand même d'intelligence humaine, alors ta position est cohérente. Ce n'est pas la mienne!

a) je croyais qu'un calcul pouvait se faire de manière réversible et non dissipative, donc comment l'entropie augmente-t-elle dans un univers algorithmique?

Oui il peut, mais ça n'est pas obligatoire. Les calculs dissipatifs peut être simulés par un système non dissipatif tout simplement en mettant de côté les informations perdues par le sous-ensemble d'intérêt.

Un programme binaire n'est pas une structure dissipative

idem; un programme n'est pas nécessairement dissipatif, mais il peut l'être (c'est même le cas général: ET et OU en sont des exemples, de même que toute table de vérité où on ne peut retrouver les entrées en ne connaissant que les sorties), et tout programme dissipatif peut facilement être simulé par un programme non dissipatif.

comment peux tu tracer une augmentation d'entropie dans l'exécution d'un algorithme?

En utilisant l'entropie version informationnelle qui est donnée par la formule de Shannon.

b) et qu'appelles tu "utiliser l'énergie d'autres êtres " au juste?

Transférer de l'énergie libre d'un sous-ensemble à un autre.

je ne vois pas du tout pourquoi l'un implique l'autre. Je me permettrai de rappeler que ce n'est pas parce que quelque chose serait théoriquement calculable que ça l'est pratiquement à l'échelle humaine ou même à celle de l'âge de l'univers, quels que soient les progrès techniques qu'on peut espérer. C'est le cas des calculs n-P.

Il n'y a aucune évidence que le fonctionnement du cerveau passe par du NP, mais c'est une possibilité à garder en tête effectivement. Toutefois, cela ne change pas la nature des arguments, mais simplement la puissance qu'il faut pour y arriver: dans le cas défavorable (et assez improbable quand même...) ça prendra un ordinateur quantique (si c'est faisable) plutôt que nos ordinateurs traditionnels.

Il y a des tas de formules parfaitement rigoureuses qui ne peuvent pas être résolues mathématiquement. À notre échelle (sans aller dans l'infiniment grand ni l'infiniment petit) pensons aux équations de Navier-Stokes qui ne peuvent être résolues que dans des cas très particuliers.
Un autre butoir est celui de la complexité qui peut conduire à des propriétés émergentes non réductibles aux parties du système.

Tu as certainement raison, mais il y a là une confusion entre "résolvable parfaitement" et "calculable". Ce dernier signifie "approchable d'aussi près qu'on veut" (par exemple pi est calculable, mais on ne peut en donner une formule décimale parfaite). Néanmoins ton objection est valable dans au moins un cas: si les équations régissant l'humain conduisent à des singularités (ce qu'on ne sait pas par exemple pour celles de Navier-Stokes) alors l'humain n'est pas algorithmique (EDIT j'ai un doute, peut-être que si en fait, cela dépend de ce qui se passe réellement en cas de singularité).

...voilà donc deux objections parfaitement valables, qui bien qu'àmha improbables conduiraient effectivement à ce que la simulation humaine ne soit pas possible. Pas mal pour quelqu'un qui prétendait n'avoir aucun argument intéressant à produire!

c'est pas la première fois que je suis a contre courant d'un mainstream, et je m'en fiche totalement !!

C'est pas moi qui te le reprocherait, d'autant qu'il y a un biais de sélection évident: personne ne va pas faire de recherche sur l'intelligence artificielle s'il pense que c'est une impasse, il n'est donc pas surprenant que les chercheurs de ce domaine soient convaincus que ça ne l'est pas!

[GillesH38a]

"Expliquer le réel" veut dire pour moi: déterminer un ensemble d'algorithme (cohérent) rendant compte des corrélations observables d'une manière indiscernable du réel, et non "de manière parfaitement exacte" (ce qui est d'ailleurs interdit si l'on en croit la MQ).

c'est tout à fait relatif à ta notion d'explication. Par exemple rien n'explique la valeur des constantes sans dimension de la physique (constante de structure fine, rapports de masses des particules, etc...). Attends tu d'une théorie qu'elle "explique " ça ou non?

la notion d'explication est relatif à une construction axiomatique, "l'explication" est une déduction de conséquences à partir d'axiomes posés. Tes "algorithmes" ne sont que la partie déductive des axiomes, mais n'expliquent pas la raison de ses axiomes. Ce que tu définis, ça reste une modélisation de la réalité.

Pour le moment, non seulement cette modélisation est approximative (pas de description satisfaisante d'un certain nombre de problemes de physique des particules et de gravitation quantique par exemple), mais en plus elle souffre d'un grand défaut que tu mentionnes toi-même en parlant de la meca Q : la méca Q rend compte de corrélations "observables" sans jamais définir précisément la notion intuitive d'observation. Or une "observation" suppose un observateur conscient, et la Meca Q ne donne aucune définition de ce qu'est un observateur conscient. La conscience est un méta-phénomène pour la Meca Q, indispensable à son interprétation mais non déductible de ses principes. Toutes les tentatives de formalisation théorique de ce qu'est une observation consciente ont pour le moment échoué :l'existence de la conscience doit etre intuitivement admise.

Si tu résous une super equation de Schrodinger a des milliards de milliards de particule censé décrire un cerveau humain, par exemple (bon courage !!! ) tu ne verras nulle part ou apparait la conscience, tu n'as aucun critère pour "reconnaitre" dans le résultat (absolument abominablement complexe par ailleurs, toute la matière connue de l'Univers ne serait pas suffisante pour effectuer ce calcul, mais c'est un détail) l'apparition de la conscience; ce n'est pas un probleme de complexité de calcul, c'est une absence totale de prescription théorique.

comme j'ai mentionné sur les débats sur la méca Q , les phénomènes "observables" ne sont pas algorithmiques parce qu'il n'y a aucune regle algorithmique permettant de décrire ce que c'est qu'une "observation", meme pas en principe, meme pas de façon "approchée". La prise de conscience d'une mesure quantique est radicalement méta - physique : elle apparait de maniere interne, observée par elle meme, mais n'entrant pas dans le champ de la description théorique.

Donc pour le moment, rien n'indique que ton programme soit réalisable. De toutes façons les gens qui fabriquent des robots ne pensent pas vraiment que le succès de leur travail dépend de la nature algorithmique des lois fondamentales je pense? .

Si tu refuses de penser qu'un schizophrène se prenant pour l'élu (situation assez typique) est quand même d'intelligence humaine, alors ta position est cohérente. Ce n'est pas la mienne!

ca fait N fois que je te dis : je ne demande pas une représentation parfaite, mais juste assez correcte. Si un schizophréne se prend pour "l'élu" ce n'est pas cette partie de sa représentation qui le rend intelligent. Ca ne l'empeche pas de savoir encore une fois qu'il a un corps biologique, de se nourrir correctement devant la nourriture, de boire, de te dire bonjour, etc...

Si il n'est plus capable de rien de tout ça, alors explique moi où tu vas lui trouver de l'intelligence !

ce que je dis donc , c'est que la partie intelligente que tu reconnaitras en lui correspond à ses perceptions que tu juges correctes de la réalité. Es tu d'accord, oui ou non?

Oui il peut, mais ça n'est pas obligatoire. Les calculs dissipatifs peut être simulés par un système non dissipatif tout simplement en mettant de côté les informations perdues par le sous-ensemble d'intérêt.

a) il est strictement impossible qu'un système acquiere de l'information sans qu'il y ait dissipation physique par ailleurs, par définition d'une autre nature que l'agorithme. Les ordinateurs ne PEUVENT PAS fonctionner sans dégagement de chaleur, et cette chaleur n'est nulle part codée dans leur algorithme. Sinon ce serait contraire au second principe. Le calcul réversible sans dissipation correspond nécessairement également à l'absence d'augmentation de l'information, donc interdit par exemple la mémorisation des évènements temporels qu'effectue le cerveau.

Par ailleurs le "tout simplement en mettant de coté les informations perdues par le sous-ensemble d'interêt" n'a aucun sens pour a la machine :la machine ne met rien de coté, et aucun sous ensemble n'a "d'interêt" pour elle. Ce que tu dis n'a de sens que pour un observateur qui interprete la machine, et cet observateur conscient (donc mémorisant) est lui nécessairement dissipatif, pour la raison indiquée ci dessus.

idem; un programme n'est pas nécessairement dissipatif, mais il peut l'être (c'est même le cas général: ET et OU en sont des exemples, de même que toute table de vérité où on ne peut retrouver les entrées en ne connaissant que les sorties), et tout programme dissipatif peut facilement être simulé par un programme non dissipatif.

ce n'est pas un probleme d'écrire un programme qui efface les donées, mais un programme qui gagne de l'observation doit être localement structurant donc perdre de l'entropie : c'est ça le probleme ! et ça ne peut exister que par une dissipation d'entropie supérieure en dehors du programme. Pour les ordinateurs, c'est l'effet Joule, pour les humains, la chaleur de la combustion. Ces processus sont indispensables au gain local d'information, et sont par définition non algorithmiques.

Il n'y a aucune évidence que le fonctionnement du cerveau passe par du NP, mais c'est une possibilité à garder en tête effectivement. Toutefois, cela ne change pas la nature des arguments, mais simplement la puissance qu'il faut pour y arriver: dans le cas défavorable (et assez improbable quand même...) ça prendra un ordinateur quantique (si c'est faisable) plutôt que nos ordinateurs traditionnels.

le fonctionnement du cerveau passe nécessairement par du NP, parce que la réalité physique n'est pas descriptible algorithmiquement !!!!

Néanmoins ton objection est valable dans au moins un cas: si les équations régissant l'humain conduisent à des singularités (ce qu'on ne sait pas par exemple pour celles de Navier-Stokes) alors l'humain n'est pas algorithmique (EDIT j'ai un doute, peut-être que si en fait, cela dépend de ce qui se passe réellement en cas de singularité).

Il n'y a pas d'équation régissant l'humain !!!!!

et si tu le penses, ecris la !!!!

[invitebd2b1648]

Salut !

Bon, je ne savais pas où poster (j'aurais pu poster dans le "Test de Turing" ...), mais ce topic me paraît plus adapté puisqu'il fait suite à mon dernier post (qui semble légèrement délirant à première vue et pourtant très lucide et réfléchi, mais avec peu de preuves en ma possession !), c'est pourquoi j'écris ce post, afin d'argumenter ma position, qui découle d'une réflexion datant déjà de quelque temps ... lol !

Je rappelle ma position, je pense que la véritable IA ne pourra apparaître qu'avec des phénomènes quantiques ! (et pas seulement l'ordinateur quantique qui n'est qu'une vision algorithmique de ce que pense l'être humain !)

J'introduis donc ici une théorie qui me paraît hautement probable mais dont les preuves seront difficiles à apporter puisqu'il s'agit d'une interprétation quantique ...

Je parle donc de la théorie quantique de l'olfaction (et si vous le pouvez vous pourrez faire le test ! ) : Comme vous le savez, l'olfaction, ce sont des molécules odorantes qui se fixent sur des récepteurs particuliers de notre bulbe olfactif, (du moins j'ai légèrement résumé/simplifié) cependant, et bien que l'information soit transporté jusqu'au cerveau, nous percevons parfois la même odeur pour 2 molécules différentes : Je cite Marshall Stoneham qui "veut que les molécules soient reconnues grâce à leur configuration électronique" exemple : H₂S et le décaborane qui sentent tout deux l'oeuf pourri, il se trouve que leurs modes de vibration quantiques qui dépendent des électrons liants ces molécules, sont similaires !

Source : Science&Vie !

Je me suis permis d'aller plus loin : le cerveau possède nombre de connexions synaptiques qui sont régulées par des neurotransmetteurs (molécules sommes toutes assez proches !), et elles se fixent sur des neurorécepteurs synaptiques, je n'hésite donc pas à faire l'analogie avec l'olfaction : molécules->récepteurs et signatures quantiques (tout ceci reste à prouver évidemment !)

Bon, donc je maintiens que l'intelligence passe par du hasard quantique et cela est nécéssaire pour une sorte d'algorithme non déterminé, "l'algorithme quantique", sachant que vous aviez déjà parlé de l'olfaction des blattes (me trompe-je ? ) !

Aussi, il ne sera jamais possible de "lire" une conscience, tout au plus on peut y chercher des tendances !

J'avais un lien, mais je le retrouve plus !

Bon, si c'est complètement faux, je vous prierais de me le faire savoir, sinon, avouez que c'est une piste intéressante ... non ?

Cordialement

[invite1dd11c0a]

"Expliquer le réel" veut dire pour moi: déterminer un ensemble d'algorithme (cohérent) rendant compte des corrélations observables d'une manière indiscernable du réel, et non "de manière parfaitement exacte" (ce qui est d'ailleurs interdit si l'on en croit la MQ).

Je ne pense pas que le livre du monde soit écrit en langage mathématique. Il n'a rien de codé, c'est un postulat que je ne partage pas pour ma part.
Par ailleurs, je voudrait couper court aux intentions extravagantes : la science n'explique rien du tout, elle ne fait que décrire et répondre à la question du comment et non du pourquoi.
A moins qu'elle décide de changer de méthode, ce qui n'est pas impossible et personnellement me conviendrais tout a fait.

[invitebd2b1648]

Juste une question : C'est quoi le calcul NP ?

à +

[Squalor]

J'ai tout lu (les 8 pages) et j'avoue que je n'ai pas de connaissances assez approfondies pour pouvoir continuer le débat avec le biais mathématique!

J'avoue que ca me casse un peu... Je comprends mais je ne sais rien apporter...

Néenmoins, ce fut un plaisir de vous lire!

amicalement,

Greg

[JPL]

Pour octanitrocubane.

En informatique on distingue deux types d'algorithmes. Pour les plus courants le temps croît de façon polynomiale avec la quantité de travail à fournir : par exemple les algorithmes de tri dans une liste ou ceux de la recherche dans un base de données. On comprend bien que cela dépend de la taille de la liste ou de la base de données, mais la croissance de la durée de traitement reste relativement proportionnée à la quantité que l'algorithme doit traiter. Ce sont les problèmes de type P.
Il existe d'autres problèmes où la durée de traitement explose (on dit souvent de façon exponentielle pour simplifier, mais c'est très approximatif) avec l'augmentation de la quantité de données à manipuler. Ce sont les problèmes NP.
Il est facile de démontrer (si on n'est pas mathématiciens, on fait confiance, comme moi) que certains problèmes ne peuvent en aucun cas être traités dans un temps "humain", voire dépasseraient vite la durée de l'univers pour certains. Pour ces problèmes aucun perfectionnement de l'informatique à venir ne peut espérer apporter de solution (parce que l'augmentation de la vitesse de traitement est au mieux proportionnelle aux améliorations techniques, alors qu'on doit faire face à une augmentation de type exponentiel ou pire).
Le cas de la décomposition en produit de facteurs premiers (qui est à la base de la plupart des algorithmes de cryptages actuels) semble moins clair. En effet on ne connaît pas d'algorithme permettant de le traiter en temps polynomial (ce qui fait que la difficulté du cassage de la clé augmente de façon vertigineuse avec sa longueur). mais si on avait un ordinateur quantique on connaît un algorithme parallèle (algorithme de Shor) qui permettrait de le résoudre en temps polynomial.
Donc la position de se problème pa rrapport à P ou NP n'est pas claire ( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...teurs_premiers ).

[invitebd2b1648]

D'accord merci JPL ! c'est cool !

Alors que penser d'un ordinateur quantique capable de calculer ... la globalité de l'univers ? C'est comme si une partie "voyait" le tout ! çà me semble pas trop faux en fait ...

à +

[Rhedae]

Je me suis permis d'aller plus loin : le cerveau possède nombre de connexions synaptiques qui sont régulées par des neurotransmetteurs (molécules sommes toutes assez proches !), et elles se fixent sur des neurorécepteurs synaptiques, je n'hésite donc pas à faire l'analogie avec l'olfaction : molécules->récepteurs et signatures quantiques (tout ceci reste à prouver évidemment !)

Bon, donc je maintiens que l'intelligence passe par du hasard quantique et cela est nécéssaire pour une sorte d'algorithme non déterminé, "l'algorithme quantique", sachant que vous aviez déjà parlé de l'olfaction des blattes (me trompe-je ? ) !

Ton cerveau a des interactions quantiques, puisque ton systeme nerveux tranforme les ondes que tu percois par tes organnes olfactifs, gustatifs et les autres, en une interaface eletromagnétique: ta conscience est un phenomene quantique par exelence . LA division des cellules aussi, etc ..

Ce n'est pas parce que l'interaction est quantique , qu'il faut y voir une quelquonque notion de hazard . Bien au contraire, les ondes sont des milliards d'informations extremements precises, qui sont percuent differenment suivant la qualité des organnes sensoriels, mais obeiront a des lois invariantes . Ce n'est pas parce qu'a l'heure actuelle on peut pas percevoir avec precision ce qui se passe dans le vide quantique, que pour autant il faille introduire une notion de hazard . Les physiciens introuduisent des notion probabilistes, car ils manque de precisions, il ne faut y voir la aucun paradoxes de causalités .

Si tu refuses de penser qu'un schizophrène se prenant pour l'élu (situation assez typique) est quand même d'intelligence humaine, alors ta position est cohérente. Ce n'est pas la mienne!

Les hallucinations sont un phénomènes tout à fait interessants , puisqu'il s'agit d'un interfaçage de la conscience qui augmente la sensation du reel. C'est a dire la perception de certaines frequences ondulatoires tres courtes qui agissent sur chacun des sens. Un schizophrene percoit des odeurs qui n'existent pas pour nous, ou il voit des formes et des distances qui n'existent pas pour nous. Il s'agit je pense d'une interface hyperboloide de l'espace temps. L'aquisition de cette interface pendant les moment hallucinatoires (l'équivalent d'un reve concsient) provoque souvent difficulté pour l'individu de se repairer dans le temps et l'espace aprés cette episode, puisque la frequence de l'onde percu est mémorisé, et n'est pas qu'une illusion d'optique ou autre pour ses sens, mais un niveau d'organisation de la matiere en phase avec l'organisme, une resonnance magnetique, qui son on la comprennait, nous permetrait de beaucoups progresser dans l'interfacage homme/machine .

On agissant par induction ou deduction d'onde (emeission reception) dans les cellules hypersensibles des sens , nous pourrions elaborer des interfaces vituelles en parralelles de notre conscience ordinaire : un ordinateur hollographique.

Il nous permetrait par exemple de nous deplacer d'un point A a un point B instanéement, le son, le bruits , les odeurs , tt les informations seraient d'une extremes precisions sans que nous ayons a bouger de chez nous .Un peu comme la Tv mais en bien plus perfectioné.

Nous pourrions nous interfacer avec des espaces temps reels, chez toto, ou chez Titi, mais aussi avec des interfaces organisationelles de l'information ; des reportages par exemple qui introduisent des réalités augmenter (sientifiques) ou des jeux, des logiciels, des simulateurs, chercher des souvenirs etc ...Bref le potenciel de cette technologie est quasi infini .


C'est diablement possible a mon avis

[Rhedae]

Alors que penser d'un ordinateur quantique capable de calculer ... la globalité de l'univers ?

Plutot des hommes qui connaitront l'equation de l'energie un jour ou l'autre, apres si on connait ca, ca offre un terrain vierge a explorer pour les ordinateurs ... et n'importe quel domaine des equilibres.

[invite73192618]

Ce que tu définis, ça reste une modélisation de la réalité. (...) c'est tout à fait relatif à ta notion d'explication.

Oui c'est équivalent pour moi. (...) Bien sur. Je t'ai répondu parce que tu me demandais mon avis, mais je n'ai pas encore compris où tu veux en venir en fait.

Par exemple rien n'explique la valeur des constantes sans dimension de la physique (constante de structure fine, rapports de masses des particules, etc...). Attends tu d'une théorie qu'elle "explique " ça ou non?

Disons qu'entre deux théories aux prédictions similaires, la simplicité et le faible nombre de valeurs arbitraires me semble préférable (en plus de la cohérence interne, qui me fait rejeter certaines interprétations de la MQ par exemple). So?

la méca Q rend compte de corrélations "observables" sans jamais définir précisément la notion intuitive d'observation. Or une "observation" suppose un observateur conscient, et la Meca Q ne donne aucune définition de ce qu'est un observateur conscient. La conscience est un méta-phénomène pour la Meca Q, indispensable à son interprétation mais non déductible de ses principes.

...ça dépend des interprétations de la MQ. Je n'ai pas l'impression que les interprétations "anthropiques" (i.e. faisant appel nécessairement à des observateurs conscients) soient majoritaires. Dis-tu cela parce que tu le penses (que c'est l'interprétation majoritaire), ou parce que c'est ta propre interprétation?

les gens qui fabriquent des robots ne pensent pas vraiment que le succès de leur travail dépend de la nature algorithmique des lois fondamentales je pense? .

Non, et c'est logique puisqu'ils pensent en majorité que l'intelligence peut être fait de façon algorithmique. Or cette position s'accommode autant d'un réel algorithmique que d'un réel non algorithmique. Ce n'est que la position inverse qui impose une contrainte sur la nature algorithmique du réel.

ca fait N fois que je te dis : je ne demande pas une représentation parfaite, mais juste assez correcte. Si un schizophréne se prend pour "l'élu" ce n'est pas cette partie de sa représentation qui le rend intelligent.

Pas d'accord: un robot qui se prendrait pour l'élu serait capable 1) de comprendre des notions complexes ayant un contenu sémantique 2) d'avoir une représentation de soi. Je serais bien content si j'arrivais à en construire un comme ça un jour!

Néanmoins, acceptons ton point une minute. En te paraphrasant, un robot qui se prendrait pour humain aurait une conscience de lui incorrect (ce que je n'accepte pas plus, mais passons). Ce n'est pas cette partie de sa représentation qui le rend intelligent, cette partie n'est donc en rien obligatoire, ce que tu affirmais au départ de ton raisonnement. N'est-ce pas?

a) il est strictement impossible qu'un système acquiere de l'information sans qu'il y ait dissipation physique par ailleurs, par définition d'une autre nature que l'agorithme.

aa) C'est certainement possible (et même obligatoire!) si le processus est réversible. ab) Encore une fois un algorithme peut être dissipatif, et la plupart le sont! Où diable as-tu été chercher cette drôle d'idée?

ce n'est pas un probleme d'écrire un programme qui efface les donées, mais un programme qui gagne de l'observation doit être localement structurant donc perdre de l'entropie

Localement est le terme. Si tu as un algorithme qui d'un côté simule un processus dissipatif, et de l'autre garde en mémoire les informations dissipées, alors globalement il n'y a pas de dissipation. Exemple toute machine de Turing (incluant les dissipatives) peut être émulé par une machine de Turing plus grosse qui garde copie de tous les états intermédiaires: globalement c'est non dissipatif, localement cela l'est.

le fonctionnement du cerveau passe nécessairement par du NP, parce que la réalité physique n'est pas descriptible algorithmiquement !!!!

Allo Gilles? Si le fonctionnement du cerveau est dans NP, alors il est algorithmique par définition! S'il n'est pas algorithmique, alors il ne passe pas "nécessairement par du NP" d'où sors-tu cela??

C'est quoi le calcul NP ?

En complément, on ne sait pas actuellement si NP est une classe différente de P. Un million pour toi si tu en trouves la démo.

EDIT double croisement

[GillesH38a]

Oui c'est équivalent pour moi. (...) Bien sur. Je t'ai répondu parce que tu me demandais mon avis, mais je n'ai pas encore compris où tu veux en venir en fait.

il me semble que c'est toi qui a entrainé le débat sur la nature algorithmique de l'Univers. Je te dis que c'est une impasse, si tu es aussi d'accord on abandonne le sujet .

Disons qu'entre deux théories aux prédictions similaires, la simplicité et le faible nombre de valeurs arbitraires me semble préférable (en plus de la cohérence interne, qui me fait rejeter certaines interprétations de la MQ par exemple). So?


...ça dépend des interprétations de la MQ. Je n'ai pas l'impression que les interprétations "anthropiques" (i.e. faisant appel nécessairement à des observateurs conscients) soient majoritaires. Dis-tu cela parce que tu le penses (que c'est l'interprétation majoritaire), ou parce que c'est ta propre interprétation?

non, dans aucune des interprétations il n'y a d'explication de la conscience, ni de définition théorique (donc algorithmisable). Et pourtant la conscience est nécessaire dans toutes les interprétations, que ce soit pour déterminer quand il y a projection dans l'interprétation orthodoxe, ou que ce soit pour déterminer quelle "branche classique" on sélectionne dans l'interprétation multiunivers (et à quel moment exactement elles se "séparent").

Autrement dit, il n'existe aucune théorie, aucun algorithme qui permette de calculer "l'apparence classique" du monde, qui est pourtant justement celle qu'on observe : il n'y a aucune prescription claire de quand on doit faire le "tirage aléatoire" qui correspond au phénomène de mesure.

Non, et c'est logique puisqu'ils pensent en majorité que l'intelligence peut être fait de façon algorithmique. Or cette position s'accommode autant d'un réel algorithmique que d'un réel non algorithmique. Ce n'est que la position inverse qui impose une contrainte sur la nature algorithmique du réel.

du fait qu'on a aucun fait qui justifie que l'intelligence (de type humain, dans le sens proposé par turing) soit de nature algorithmique, ni que le réel soit de nature algorithmique, et qu'il apparait meme actuellement impossible de construire une théorie purement algorithmique à cause du probleme ci-dessus, je ne vois vraiment pas pourquoi ça pose problème !!

pourquoi VEUT-ON que l'intelligence et la réalité physique soient algorithmiques apres tout? qu'est ce qui l'indique?

Pas d'accord: un robot qui se prendrait pour l'élu serait capable 1) de comprendre des notions complexes ayant un contenu sémantique 2) d'avoir une représentation de soi. Je serais bien content si j'arrivais à en construire un comme ça un jour!

quelle partie de la représentation du soi et du monde serait correcte chez le robot que tu sembles imaginer? il penserait quoi en général de son existence, de sa nature, des personnes à qui il parle, etc...??

aa) C'est certainement possible (et même obligatoire!) si le processus est réversible. ab) Encore une fois un algorithme peut être dissipatif, et la plupart le sont! Où diable as-tu été chercher cette drôle d'idée?


Localement est le terme. Si tu as un algorithme qui d'un côté simule un processus dissipatif, et de l'autre garde en mémoire les informations dissipées, alors globalement il n'y a pas de dissipation. Exemple toute machine de Turing (incluant les dissipatives) peut être émulé par une machine de Turing plus grosse qui garde copie de tous les états intermédiaires: globalement c'est non dissipatif, localement cela l'est.

tu assimiles l'entropie algorithmique et l'entropie physique, mais justement elles agissent dans des espaces différents !

un système d'information "intelligent" doit par définition acquérir des informations sur le monde extérieur, qui ne lui appartient pas. Par exemple un robot à qui tu parles d'une manière ou d'une autre doit bien un moment stocker l'information sur ce que tu lui as dit, pour y répondre ! ce processus de mémorisation diminue son entropie. Selon toi, quelle partie du système a augmenté son entropie dans le processus?

Allo Gilles? Si le fonctionnement du cerveau est dans NP, alors il est algorithmique par définition! S'il n'est pas algorithmique, alors il ne passe pas "nécessairement par du NP" d'où sors-tu cela??

oui, j'ai repondu trop hativement. La réalité est non algorithmique, et tout processus P echoue forcément à la reproduire. Selon moi, il y a donc forcément un niveaau de la modélisation qui demande un calcul NP pour améliorer la représentation, mais meme ce niveau n'est pas la réalité. mais bon l'essentiel n'est pas là : contrairement à ce que croient la plupart des informaticiens qui ne connaissent pas bien la physique, le probleme essentiel qui rend la réalité non algorithmique n'est pas la complexité des équations qui décrivent son évolution, mais l'absence de variables qui décrivent son état.. Les variables utilisées par la méca Q ne décrivent que la connaissance que nous avons de son état, qui est forcément incomplète.

Je vois donc difficilement comment prétendre décrire exactement l'évolution d'un système dont on ne sait meme pas comment décrire son état !!!

[invite73192618]

il me semble que c'est toi qui a entrainé le débat sur la nature algorithmique de l'Univers. Je te dis que c'est une impasse, si tu es aussi d'accord on abandonne le sujet .

Si tu veux dire que tu n'as plus d'argument pour me convaincre, je suis d'accord

la conscience est nécessaire dans toutes les interprétations, que ce soit pour déterminer quand il y a projection dans l'interprétation orthodoxe, ou que ce soit pour déterminer quelle "branche classique" on sélectionne dans l'interprétation multiunivers (et à quel moment exactement elles se "séparent").

Tout en admettant que tes compétences sur la question sont plus que probablement bien supérieures aux miennes, j'ai bien du mal à croire cette phrase. Vérifions.

pourquoi VEUT-ON que l'intelligence et la réalité physique soient algorithmiques apres tout?

Parce que le progrès des sciences a toujours diminué le nombre des choses devant rester mystérieuses. Parce que le progrès des sciences a toujours fait reculer l'idée que l'humain soit un être spécial. Parce que les conséquences seraient très rigolotes

quelle partie de la représentation du soi et du monde serait correcte chez le robot que tu sembles imaginer? il penserait quoi en général de son existence, de sa nature, des personnes à qui il parle, etc...??

Tout ce que pourrait penser un humain dans ces conditions... le répertoire est vaste. Imaginons que je vienne chez toi, et que je t'annonce qu'en fait tu es un robot que j'ai créé il y a quelques années. Tu vas probablement me rire au nez, jusqu'à ce que je sorte une télécommande, et là pouf ton ventre s'ouvre sur ta mécanique interne (à vrai dire, je viens pour un changement d'huile). Ne me parles pas de ton enfance et de tes sensations, tu penses bien que si je peux te créer je peux manipuler aussi tes sensations et tes souvenirs. Bon mais que penserais-tu avant que je reset ta mémoire jusqu'au prochain changement d'huile? Ta réponse, quelle qu'elle soit, fera partie du répertoire possible.

tu assimiles l'entropie algorithmique et l'entropie physique, mais justement elles agissent dans des espaces différents !

Information is physical.

ce processus de mémorisation diminue son entropie. Selon toi, quelle partie du système a augmenté son entropie dans le processus?

L'extérieur du robot.

oui, j'ai repondu trop hativement. La réalité est non algorithmique, et tout processus P echoue forcément à la reproduire. Selon moi, il y a donc forcément un niveaau de la modélisation qui demande un calcul NP pour améliorer la représentation, mais meme ce niveau n'est pas la réalité.

Maiiis non. Complexité et calculabilité n'ont rien à voir! Un halting problem n'est pas algorithmique, et il n'y a rien de NP, de P ou de tout ce que tu veux d'algorithmique qui puisse améliorer la situation. Excuses mais ça sonne quand même comme "je prends tout ce qui ce semble pouvoir contrer ta position et je le met ensemble". Pas de problème à ce que tu fasses ce genre de revue, mais STP en gardant séparé ce qui n'est pas mixable.

[GillesH38a]

Si tu veux dire que tu n'as plus d'argument pour me convaincre, je suis d'accord

pas du tout, je te dis que le débat sur les robots n'a rien a voir avec la nature du monde physique en pratique. Absolument aucun robot faisant des choses utiles (traducteur automatique, conversation, reconnaissance de formes ou tout ce que tu peux imaginer) ne s'appuie sur une modélisation de la physique des particules , ni meme sur une modelisation réaliste du cerveau. Les reseaux de neurones cherchant à comprendre le fonctionnement du cerveau, a l'inverse, ne font strictement rien d'utile. L'argument théorique de ll'algorithmicité du monde physique, outre le fait de ne pas etre justifié par ce qu'on connait actuellement de la Meca Q, n'a absolument aucun interet pratique, donc je te propose de ne pas continuer sur ce chemin qui ne mene nulle part (si tu insistes, je te donne au moins deux arguments béton pour lesquels c'est une impasse!)

Parce que le progrès des sciences a toujours diminué le nombre des choses devant rester mystérieuses. Parce que le progrès des sciences a toujours fait reculer l'idée que l'humain soit un être spécial. Parce que les conséquences seraient très rigolotes

pas du tout évident. Plus les théories expliquent de choses, plus elles en découvrent de mystérieuses. les théories des supercordes vont jusqu'a prévoir 10^500 univers possibles différents, et on a aucune idée de si ils sont réalisés et pourquoi le notre est juste un en particulier. On ne sait pas si la supersymétrie existe, on ne sait pas ce que deviennent les singularités en RG, on ne sait rien de l'explication des valeurs des constantes fondamentales.... plein de questions mystérieuses qu'on ne se posait meme pas avant !

Et je te signale que si la réalité n'est pas algorithmique, alors ce sont les machines de Turing qui sont tres spéciales (c'est à dire, construites de manière extremement particulière pour que leur état "utile" soit digitalisable, ce qui est exactement la définition d'un ordinateur) : ce sont les systèmes algorithmiques qui sont très particuliers, et l'homme ne serait qu'un système normal, non algorithmique !

Tout ce que pourrait penser un humain dans ces conditions... le répertoire est vaste. Imaginons que je vienne chez toi, et que je t'annonce qu'en fait tu es un robot que j'ai créé il y a quelques années. Tu vas probablement me rire au nez, jusqu'à ce que je sorte une télécommande, et là pouf ton ventre s'ouvre sur ta mécanique interne (à vrai dire, je viens pour un changement d'huile).

tu parles d'une situation fantasmatique, un roman de Philip K Dick, mais c'est en fait impossible. si j'etais un robot, alors les aliments que j'ai mangés sont une fiction, l'air que j'ai respiré est une fiction, la salive que j'ai dans la bouche est une fiction. Maintenant tu viens me dire quelque chose : ça suppose que toi et ta télecommande, tu serais réel. Mais si je te crache dessus, (par mépris pour ce que tu m'as fait !) et que je vois le crachat arriver sur ton visage, comment assures -tu la cohérence de ma perception (réelle) de toi, et de celle (imaginaire) de mon crachat ? comment ferais tu pour connecter les deux?

L'extérieur du robot.

exactement. Et l'extérieur du robot par définition n'appartient pas à son algorithme. L'entropie créée DOIT l'etre ailleurs, donc le caractère dissipatif n'est certainement pas inclus dans l'algorithme.

Maiiis non. Complexité et calculabilité n'ont rien à voir! Un halting problem n'est pas algorithmique, et il n'y a rien de NP, de P ou de tout ce que tu veux d'algorithmique qui puisse améliorer la situation. Excuses mais ça sonne quand même comme "je prends tout ce qui ce semble pouvoir contrer ta position et je le met ensemble". Pas de problème à ce que tu fasses ce genre de revue, mais STP en gardant séparé ce qui n'est pas mixable.

bon, je reconnais que j'ai peut etre répondu trop hativement sur ce caractère NP, je n'y ai pas vraiment réfléchi, mais ce n'est pas le probleme que je pose. J'insiste sur le caractère fondamentalement non algorithmique, pas sur la calculabilité.

[invite765732342432]

tu parles d'une situation fantasmatique, un roman de Philip K Dick, mais c'est en fait impossible. si j'etais un robot, alors les aliments que j'ai mangés sont une fiction, l'air que j'ai respiré est une fiction, la salive que j'ai dans la bouche est une fiction. Maintenant tu viens me dire quelque chose : ça suppose que toi et ta télecommande, tu serais réel. Mais si je te crache dessus, (par mépris pour ce que tu m'as fait !) et que je vois le crachat arriver sur ton visage, comment assures -tu la cohérence de ma perception (réelle) de toi, et de celle (imaginaire) de mon crachat ? comment ferais tu pour connecter les deux?

C'est quoi cette réponse ?
Tu n'as jamais imagnié qu'un robot pouvait effectivement être conçu en intégrant un pseudo système de digestion ? Et tu saurais dire comme ça si ta salive ce n'est pas simplement de l'eau légèrement moussante ? Et tu es sûr que l'air que tu expires est différent de celui que tu as inspiré ?

Je ne vois pas en quoi le crachat dont tu parles serait imaginaire !

[GillesH38a]

C'est quoi cette réponse ?
Tu n'as jamais imagnié qu'un robot pouvait effectivement être conçu en intégrant un pseudo système de digestion ? Et tu saurais dire comme ça si ta salive ce n'est pas simplement de l'eau légèrement moussante ? Et tu es sûr que l'air que tu expires est différent de celui que tu as inspiré ?

Je ne vois pas en quoi le crachat dont tu parles serait imaginaire !

si je ne suis pas un etre humain, il y a un niveau ou mon corps ne l'est plus. Lequel?

si j'etais un robot, comment expliques tu que je suis soul quand je bois de l'alcool, que j'ai des angines, que j'ai faim au bout de quelques heures et que je suis rassasié après avoir mangé, que je me suis fait opérer d'une hernie?

peux tu m'expliquer qui sont mes enfants que j'ai vu naitre, que j'ai élevés, et qui me ressemblent?

peux tu m'expliquer d'ou viennent mes souvenirs d'enfance, les photos jaunies de ma famille où je reconnaissais ma grand-mère jeune, la cicatrice au doigt que je me souviens m'etre fait avec un eclat de verre (evidemment j'aurais des milliers de choses comme ça à mettre !!) ?

comment peux tu implémenter une histoire cohérente de tous ces souvenirs dans un robot non humain ?

[invite73192618]

Absolument aucun robot faisant des choses utiles (traducteur automatique, conversation, reconnaissance de formes ou tout ce que tu peux imaginer) ne s'appuie sur une modélisation de la physique des particules , ni meme sur une modelisation réaliste du cerveau. Les reseaux de neurones cherchant à comprendre le fonctionnement du cerveau, a l'inverse, ne font strictement rien d'utile.

Trivialement faux: les réseaux de neurones sont utilisés pour la reconnaissance vocale (ce qui était une impasse de l'IA sauce Minsky, résolue en se rapprochant du fonctionnement neuronal).

(si tu insistes, je te donne au moins deux arguments béton pour lesquels c'est une impasse!)

Mais je t'en prie.

les théories des supercordes vont jusqu'a prévoir 10^500 univers possibles différents (...) on ne sait pas ce que deviennent les singularités en RG, on ne sait rien de l'explication des valeurs des constantes fondamentales....

Habituellement, ou alors je ne comprends à ce que je peux lire ici et là, ces choses là (de même que le problème de la mesure) sont considérés comme des insuffisances des théories actuelles. Ce qui me surprends c'est que tu t'en sert comme si par exemple les singularités étaient réellement prédites. En vérité, beaucoup de physiciens semblent considérer que ça prédit simplement les situations où la théorie n'est plus valide.

Et je te signale que si la réalité n'est pas algorithmique, alors ce sont les machines de Turing qui sont tres spéciales

Certainement. Si. Pour moi les seules choses que tu m'a montrés non algorithmiques, ce sont les défauts des théories actuelles -pas leur réussite.

tu parles d'une situation fantasmatique, un roman de Philip K Dick, mais c'est en fait impossible.

Peut-être. Tu me posais la question de savoir ce qu'un robot pourrait ressentir dans ces conditions, avec probablement l'idée qu'il ne peut rien ressentir de cohérent. Je te répond qu'il n'y aucune difficulté à imaginer ce qu'il pourrait ressentir: la même chose que n'importe quel humain placé dans ces conditions.

exactement. Et l'extérieur du robot par définition n'appartient pas à son algorithme. L'entropie créée DOIT l'etre ailleurs, donc le caractère dissipatif n'est certainement pas inclus dans l'algorithme.

Encore une fois, tu fais une confusion sur algorithmique et dissipatif: il n'y a rien qui impose à un algorithme quelconque de ne pas être dissipatif, ou de l'être.

bon, je reconnais que j'ai peut etre répondu trop hativement sur ce caractère NP, je n'y ai pas vraiment réfléchi, mais ce n'est pas le probleme que je pose. J'insiste sur le caractère fondamentalement non algorithmique, pas sur la calculabilité.

Ok. Encore une fois les deux arguments sont possibles, le premier conduisant à une impossibilité pratique (sauf si on a un ordi quantique), le deuxième étant une impossibilité de principe. C'est le mix qui marchait pas.

===

si je ne suis pas un etre humain, il y a un niveau ou mon corps ne l'est plus. Lequel?

Si tu es un être humain, il y a un niveau où ton corps ne l'est plus. Lequel?

comment peux tu implémenter une histoire cohérente de tous ces souvenirs dans un robot non humain ?

C'est pas le plus compliqué àmha. Les humains ont une tendance naturelle à faire une histoire cohérente y compris là où il n'y en a pas. Fondamentalement, ton problème c'est que tu considères que tes souvenirs sont nécessairement physiquement exacts. Or il sont nécessairement inexacts. Des souvenirs de souvenirs retravaillés mille fois. La limite entre "un peu inexacte" et "carrément à côté de la plaque" sépare ce qui est fonctionnel de ce qui ne l'est pas, mais ça ne sépare pas ce qui est humain de ce qui ne l'est pas. Les faux souvenirs sont un phénomène courant!

[invite765732342432]

comment peux tu implémenter une histoire cohérente de tous ces souvenirs dans un robot non humain ?

L'intégralité de tes souvenirs peut être falsifiée, sans que tu aies la moindre raison d'en douter pour une raison très simple: Tu n'as aucune comparaison possible.

Note: En plus tu es seul juge de la cohérence de tes souvenirs. Perso je ne trouve pas le peu de souvenirs que j'ai très cohérents.

Est-il normal d'avoir une mémoire aussi fragmentée que la nôtre ? Pourquoi je n'ai aucun souvenir d'avant 5 ans ? Ma mémoire est-elle différente de celle des autres humains ?
Je suis incapable (moi, être humain) d'y répondre.

si j'etais un robot, comment expliques tu que je suis soul quand je bois de l'alcool

Etre saoul, c'est quoi ? es-tu sur d'être saoul de la même manière que tous les humains (qui ont eux-même plusieurs façons de l'être) ?

que j'ai des angines, que j'ai faim au bout de quelques heures et que je suis rassasié après avoir mangé

Ce sont des symptomes, qui, comme tous le reste dont tu as parlé dans ce post, sont totalement subjectifs.

[GillesH38a]

L'intégralité de tes souvenirs peut être falsifiée, sans que tu aies la moindre raison d'en douter pour une raison très simple: Tu n'as aucune comparaison possible.

Note: En plus tu es seul juge de la cohérence de tes souvenirs. Perso je ne trouve pas le peu de souvenirs que j'ai très cohérents.

Ce sont des symptomes, qui, comme tous le reste dont tu as parlé dans ce post, sont totalement subjectifs.

pas du tout. Si ils étaient "totalement subjectifs", c'est à dire sans rapport à une réalité, je serais simplement incapable de survivre. Encore une fois, l'intelligence humaine n'est pas arrivée par hasard, parachutée par je ne sais quel programmeur : elle EST une adaptation à la survie. C'est parce que je ressens correctement la douleur, la faim, la soif, l'équilibre kinesthésiste, que je survis.

Tes souvenirs ne sont pas parfaits, mais cohérents. Tu sais que si tu te pinces, tu vas le sentir. Tu sais que si tu téléphones a quelqu'un qui te connait, il va te répondre. Si tu ouvres un robinet, l'eau va couler (ou si elle ne coule pas , tu sais que quelque chose ne va pas et tu vas t'en occuper). Il te serait impossible d'avoir inventé toute la complexité de la vie en maintenant sa cohérence si elle n'etait pas réelle.

Tu ne te rends pas compte que ton cerveau gère en permanence des milliers d'informations surveillant constamment ton environnement. Un bruit soudain, et tu sursautes et tu te retournes. Un petit caillou dans ta chaussure, une douleur à l'oreille, une crampe d'estomac, tout ça met immédiatement en alerte ton système sensoriel. Le cerveau ne sert pas d'abord à résoudre des algorithmes, à jouer aux échecs, ou à traduire de l'anglais : il sert d'abord à maintenir le corps en vie dans un environnement agressif, et à assurer constamment son approvisionnement en nourriture dont il dépend. Toute erreur trop grave de représentation interne te condamnerait à mort.

[GillesH38a]

Trivialement faux: les réseaux de neurones sont utilisés pour la reconnaissance vocale (ce qui était une impasse de l'IA sauce Minsky, résolue en se rapprochant du fonctionnement neuronal).

trivialement faux : ces "réseaux de neurones" dont tu parles ne cherchent absolument à modéliser de façon précise les neurones réels d'un cerveau humain réel. C'est juste leur principe de fonctionnement qui sont vaguement (et TRES TRES vaguement ) communs. On ne devrait pas les appeler neurones, c'est une appellation purement métonymique !

Mais je t'en prie.

Bon tu insistes donc voila deux arguments bétons sur l'inutilité de faire appel à l'algorithmicité des lois fondamentales :

Premièrement : un vrai ordinateur concret est justement un dispositif qui est descriptible de façon digitale à un certain niveau discret, mesurable par un observateur, et indépendant de la réalité ultime sous-jacente. Ton ordinateur n'est un ordinateur que parce que tu n'as pas besoin de connaitre la réalité ultime pour le décrire comme un système digital. C'est justement ça la clé qui permet d'écrire l'équivalence entre machines de Turing : c'est qu'on n'a pas besoin de connaitre fondamentalement sa nature phsyique, il suffit de s'arreter au niveau ou il est décrite par des variables discretes (c'est à dire le contenu du processeur et des mémoires en termes de bits de O et de 1) : c'est pour ça que toutes les machines de Turing sont équivalentes, qu'elles soient faites avec de l'électronique ou des clapets en bois : parce que tu te fiches completement de savoir la nature de la réalité ultime sous cette électronique ou de quoi est fait le bois.

Donc si tu as besoin de faire l'hypothèse que c'est la réalité ultime qui est algorithmique pour prouver que le cerveau l'est, alors c'est que par définition le cerveau n'est pas un ordinateur, parce qu'il n'y a aucun niveau discret qui te permette de te passer de ces hypothèses sur sa nature ultime.

Deuxièmement : si il faut descendre au niveau de la réalité ultime pour prouver que le cerveau est algorithmique, alors il est certainement impossible de fabriquer un robot emulant un cerveau, parce que cette réalité ultime est certainement
a) non mesurable
b) non programmable.

Tu ne peux pas "agir" au niveau ultime parce qu'au niveau ultime, il n'y a rien qui "décide". Tu as besoin d'une structure extérieure pour programmer un système. Qu'elles qu'elles soient, les variables ultimes ne peuvent certainement pas etre ajustées par un observateur extérieur, qui en seraient lui même constitué. Par exemple, supposons que c'est la valeur de la fonction d'onde d'un électron convenablement digitalisée qui sert de variable : tu n'as aucun moyen de changer la valeur de cette fonction d'onde sur demande la fonction d'onde est donnée par les résultats imprévisibles d'une mesure, elle n'est pas ajustable (sa valeur n'est d'ailleurs pas non plus mesurable, seules les observables le sont, et la valeur de la fonction d'onde n'est pas une observable en meca Q).

Donc si par désespoir on en est réduit à invoquer la réalité ultime pour dire que le cerveau est algorithmique, ça veut dire

* qu'il n'est en rien comparable à un ordinateur, qui n'a justement (par définition) pas besoin de cette hypothèse pour être algorithmique.

* qu'il n'est certainement pas émulable par "quelque chose d'autre" programmable à la demande

donc -------------> IMPASSE.

Habituellement, ou alors je ne comprends à ce que je peux lire ici et là, ces choses là (de même que le problème de la mesure) sont considérés comme des insuffisances des théories actuelles. Ce qui me surprends c'est que tu t'en sert comme si par exemple les singularités étaient réellement prédites. En vérité, beaucoup de physiciens semblent considérer que ça prédit simplement les situations où la théorie n'est plus valide.

c'etait une réponse à une prétendue loi qu'il y avait de moins en moins de choses inconnues : ce n'est juste pas vrai.

Certainement. Si. Pour moi les seules choses que tu m'a montrés non algorithmiques, ce sont les défauts des théories actuelles -pas leur réussite.

la encore, c'est une réponse à l'argument "l'homme n'a rien de spécial". Dans ma vision, l'homme n'a rien de spécial effectivement : ce sont les machines de Turing qui sont spéciales : elles possèdent la propriétés très particulière ci-dessus, d'ailleurs tres compliquée à obtenir (c'est TRES DIFFICILE de construire un ordinateur !) , d'etre descriptible à un certain niveau fini, à la fois mesurable et programmable, de manière discrète. C'est ça qui est un caractère très particulier et non universel.

Peut-être. Tu me posais la question de savoir ce qu'un robot pourrait ressentir dans ces conditions, avec probablement l'idée qu'il ne peut rien ressentir de cohérent. Je te répond qu'il n'y aucune difficulté à imaginer ce qu'il pourrait ressentir: la même chose que n'importe quel humain placé dans ces conditions.

désolé, je suis certain à 100 % que tu ne trouveras pas de machine et de réservoir d'huile si tu m'ouvres le ventre. Les probabilités que j'ai pu croire etre humain sans l'etre sont tellement infimes que je peux tenir n'importe quel pari dessus sans aucune inquiétude.

Et toi, a combien es-tu sur de ne pas etre un robot? accepterais tu que je te donne 100 000 euros si tu te coupes un bras, compte tenu de la possibilité que tu pourrais l'etre et que dans ce cas on pourrait te le remplacer sans probleme? .

Encore une fois, tu fais une confusion sur algorithmique et dissipatif: il n'y a rien qui impose à un algorithme quelconque de ne pas être dissipatif, ou de l'être.

je te dis que l'execution réelle d'un algorithme qui "apprend" quelque chose de l'extérieur s'accompagne nécessairement de la création d'entropie dans cet extérieur, et que cette création d'entropie n'est pas algorithmique.

C'est pas le plus compliqué àmha. Les humains ont une tendance naturelle à faire une histoire cohérente y compris là où il n'y en a pas. Fondamentalement, ton problème c'est que tu considères que tes souvenirs sont nécessairement physiquement exacts. Or il sont nécessairement inexacts. Des souvenirs de souvenirs retravaillés mille fois. La limite entre "un peu inexacte" et "carrément à côté de la plaque" sépare ce qui est fonctionnel de ce qui ne l'est pas, mais ça ne sépare pas ce qui est humain de ce qui ne l'est pas. Les faux souvenirs sont un phénomène courant!

réponse deja donnée a Faith, et que j'ai deja répété N fois : je ne dis pas PARFAITEMENT exact, je dis SUFFISAMMENT exact. Malgré toutes les erreurs et les approximations de nos souvenirs et de nos représentations, ils sont suffisamment corrects simplement pour que nous survivions (et probablement pour que tu ne te coupes pas un bras). Ca demande deja beaucoup plus d'informations correctes que ce que vous semblez imaginer !!

[invite765732342432]

pas du tout. Si ils étaient "totalement subjectifs", c'est à dire sans rapport à une réalité, je serais simplement incapable de survivre.

subjectif, signifie "qui dépend du sujet" et pas, comme tu semble le dire "sans rapport à une réalité".
Évidemment que si on te donne des souvenirs totalement délirants, tu ne vas pas survivre longtemps... Mais si on t'en donne qui sont relativement réalistes, tu vivras ta vie d'humain sans trop de problèmes...

elle (l'intelligence) EST une adaptation à la survie.

Je vais ajuster ton propos: elle est un résultat d'une adaptation à la survie.
Oui, et alors ? Où est l'argument qui dit qu'il est impossible de l'obtenir par un moyen artificiel ? Un diamant "naturel", c'est le résultât de tout un tas de facteurs complexe, ça ne nous empêche pas de savoir créer artificiellement des diamants très corrects.

Tu sais que si tu te pinces, tu vas le sentir. Tu sais que si tu téléphones a quelqu'un qui te connait, il va te répondre. Si tu ouvres un robinet, l'eau va couler (ou si elle ne coule pas , tu sais que quelque chose ne va pas et tu vas t'en occuper).

Ca, c'est pas des souvenirs, c'est de l'apprentissage. Et les programmes savent déjà apprendre.

Il te serait impossible d'avoir inventé toute la complexité de la vie en maintenant sa cohérence si elle n'etait pas réelle.

Mais Gilles, je n'ai aucune envie d'inventer la "complexité de la vie" et "maintenir sa cohérence". On parle juste de créer quelque chose en s'inspirant de ce qui existe déjà

Tu ne te rends pas compte (... blablabla ...) Toute erreur trop grave de représentation interne te condamnerait à mort.

Merci pour le cours... je ne savais pas toutes ces choses fantastiques avant que tu ne viennes me les apprendre
Et alors ? Oui, c'est complexe, et alors ? C'est ton principal argument de dire "c'est complexe donc impossible à imiter" ?

Un raisonnement comme cela revient, dans un autre domaine, à confondre chaos et hasard (je ne sais pas si tu perçois la différence, mais si tu veux je peux te faire un paragraphe condescendant comme ton explication ci-dessus)

[invite73192618]

ces "réseaux de neurones" dont tu parles ne cherchent absolument à modéliser de façon précise les neurones réels d'un cerveau humain réel.

Ces neurones formels, développés dès McCulloch et Pitts, étaient considérés comme l'essence mathématique de la fonction des neurones réels. C'est peut-être faux puisqu'il y a certaines propriétés/fonction qu'on ne sait pas, ou pas encore, reproduire avec eux. Néanmoins ces modélisations, malgré leur dépouillement, sont déjà capables de faire quelque chose qu'on ne sait pas bien faire autrement (reconnaitre des formes) et présentent des propriétés similaires aux réseaux de neurones réels (capacité de généralisation, courbe d'apprentissage, résistance aux destructions). Il n'y a pas de doute que ces réseaux de neurones sont considérés comme une façon de se rapprocher du fonctionnement des neurones réels, et la tendance aujourd'hui est d'essayer de s'en rapprocher encore plus avec des neurones à spike. L'idée n'est pas de reproduire exactement tous les traits d'un neurone réel, mais bien de mettre au point un modèle capturant la quintescence mathématique de leur fonctionnement.

voila deux arguments bétons sur l'inutilité de faire appel à l'algorithmicité des lois fondamentales : (...) si tu as besoin de faire l'hypothèse que c'est la réalité ultime qui est algorithmique pour prouver que le cerveau l'est

Etant donné que j'en ai pas besoin, tu bétonnes sous l'eau mon ami.

c'etait une réponse à une prétendue loi qu'il y avait de moins en moins de choses inconnues : ce n'est juste pas vrai.

Ok point pour toi. Reformulons: rien de ce qui a été inclu dans le "réel compris" ne l'a été en faisant appel à une propriété non algorithmique.

Les probabilités que j'ai pu croire etre humain sans l'etre sont tellement infimes que je peux tenir n'importe quel pari dessus sans aucune inquiétude.

Mais tu l'aurais été. A part ça, il y a également peu de probabilité que tu sois une étoile à neutron. Est-ce un argument contre l'existence des étoiles à neutrons?

Et toi, a combien es-tu sur de ne pas etre un robot? accepterais tu que je te donne 100 000 euros si tu te coupes un bras, compte tenu de la possibilité que tu pourrais l'etre et que dans ce cas on pourrait te le remplacer sans probleme? .

Un ongle ça irait?

cette création d'entropie n'est pas algorithmique.

Algorithmique n'exclu pas la création d'entropie. Euh je ne me souviens plus: est-ce que quelqu'un l'avait déjà mentionné?

réponse deja donnée a Faith, et que j'ai deja répété N fois : je ne dis pas PARFAITEMENT exact, je dis SUFFISAMMENT exact.

Répétons le donc N+1 fois. SUFFISAMMENT exact n'exclue PARFAITEMENT pas la possibilité d'humains artificiel.

EDIT: croisement

[GillesH38a]

subjectif, signifie "qui dépend du sujet" et pas, comme tu semble le dire "sans rapport à une réalité".
Évidemment que si on te donne des souvenirs totalement délirants, tu ne vas pas survivre longtemps... Mais si on t'en donne qui sont relativement réalistes, tu vivras ta vie d'humain sans trop de problèmes...
....
Merci pour le cours... je ne savais pas toutes ces choses fantastiques avant que tu ne viennes me les apprendre
Et alors ? Oui, c'est complexe, et alors ? C'est ton principal argument de dire "c'est complexe donc impossible à imiter" ?

absolument : c'est totalement impossible à imiter et à maintenir cohérent avec la réalité. Pour interagir de manière intelligente, je vis dans un monde qui est cohérent avec ce que j'en connais. Il est impossible de faire un robot qui croirait etre humain et qui maintiendrait la cohérence de sa vision. Encore une fois, les représentations du robot en SF ne supposent d'ailleurs pas ça, parce que c'est logiquement intenable ! le robot sait qu'il est un robot et ne se trompe pas sur l'essentiel de ce qui l'entoure. On en revient à l'essentiel de ce que je disais : l'intelligence est spécifique à la "plateforme" qui la supporte, contrairement à un algorithme qui peut lui etre effectué sur n'importe laquelle (la seule condition etant qu'elle soit équivalente à une machine de Turing au sens ou je le rappelle ci-dessus à Jiav).

Pour résumer : il existe une classe d'objet matériels très spécifiques, les ordinateurs, équivalents à des systèmes théoriques (les machines de Turing), permettant d'effectuer des algorithmes.

L'homme n'appartient pas à cette classe restreinte, son intelligence n'appartient pas à la classe restreinte des algorithmes, et puis voilà. Quel problème ça pose au juste?