La Robotique et l'Humanité

[invite6c250b59]

Il est impossible de faire un robot qui croirait etre humain et qui maintiendrait la cohérence de sa vision. Encore une fois, les représentations du robot en SF ne supposent d'ailleurs pas ça, parce que c'est logiquement intenable !

George Dix et George Neuf étaient assis l'un à côté de l'autre. Ils restaient ainsi pendant des mois entre les occasions où Harriman venait les activer pour leur soumettre des problèmes. Et cela durerait, pensa George Dix calmement, pendant des années. Mais la micropile à proton continuerait bien sur à les alimenter et à maintenir les circuits de leurs cerveaux positroniques en état de marche à la puissance minimale pour qu'ils restent opérationnels. Cela allait continuer ainsi pendant toutes les périodes successives d'inactivité à venir.

Leur situation était à peu près analogue à ce que l'on nomme sommeil chez les êtres humains, mais il n'y avait pas de rêves. La conscience de George Dix et la conscience de George Neuf était limitée, lente et intermittente, mais c'était la conscience du monde réel.

Ils pouvaient se parler de temps en temps en murmures presque inaudibles, un mot ou une syllabe par-ci, un autre par là, quand le courant positronique s'intensifiait par hasard au-dessus du seuil minimal. Il leur semblait qu'ils tenaient une discussion suivie dans un temps qui s'évanouissait.

-Pourquoi sommes-nous ainsi? murmurait George Neuf.

-Les être humains ne nous accepteraient pas autrement, murmura George Dix. Mais un jour, ils nous accepteront.

-Quand?

-Dans quelques années. La date importe peu. L'homme n'est pas seul au monde, il fait partie d'un réseau de formes de vie d'une énorme complexité. Quand une partie suffisante de ce réseau sera robotisée, alors nous seront acceptés.

-Et que se passera-t-il?

Ces mots furent suivis par un silence anormalement long, même pour leur type de conversation, étirée et bredouillante.

Enfin, George Dix murmura:

-Laisse moi vérifier ta façon de penser. Tu es équipé pour apprendre à appliquer la Deuxième Loi. Tu dois décider à quel être humain tu dois obéir et auquel tu ne dois pas obéir quand il y a opposition dans les ordres. Ou savoir si tu dois obéir aux êtres humains. Que faut-il que tu fasses, essentiellement, pour accomplir cela?

-Je dois définir le terme "être humain", murmura George Neuf.

-Comment? Par l'apparence? Par sa composition? Par sa taille et sa forme?

-Non. De deux êtres humains égaux en apparence, l'un peut-être intelligent, l'autre stupide; l'un peut avoir des connaissances, l'autre être complètement ignorant; l'un peut être mûr, l'autre puéril; l'un peut être honnête, l'autre malfaisant.

-Alors, comment définis-tu un être humain?

-Quand la Deuxième Loi m'oblige à obéir à un être humain, je dois l'interpréter comme une obéissance à un être humain qui est habilité, du fait de son esprit, de sa personnalité et de ses connaissances, à me donner cet ordre; et quand il s'agit de plus d'un homme, celui parmi eux qui est le plus habilité du fait de son esprit, de sa personnalité et de ses connaissances, à me donner cet ordre.

-Et dans ce cas, comment peux-tu obéir à la Première Loi?

-En sauvant tous les êtres humains et sans jamais, par mon inaction, permettre que l'un d'eux soit en danger. Cependant, si dans toutes les actions possibles, des êtres humains se trouvent en danger, en agissant alors en sorte que le meilleur d'entre eux, du fait de son esprit, de sa personnalité et de ses connaissances, subisse le moins de mal possible.

-Nous sommes bien d'accord, murmura George Dix. Maintenant je dois te poser la question pour laquelle au départ j'ai demandé qu'on t'associe avec moi. C'est quelque chose que je n'ose pas juger par moi-même. Je dois avoir ton avis, l'avis de quelqu'un qui se trouve en dehors du processus de mes pensées... Parmi les individus doués de raison que tu as rencontrés, lequel possède l'esprit, la personnalité et les connaissances supérieurs selon toi aux autres, si l'on ne tient pas compte de l'aspect extérieur, qui n'a rien à voir avec cela?

-Toi, murmura George Neuf.

-Mais je suis un robot. Il existe dans les circuits de ton cerveau un critère qui te fait distinguer un robot métallique d'un être humain en chair et en os. Comment peux-tu alors me classer parmi les êtres humains?

-Parce que les circuits de mon cerveau ressentent un besoin pressant de ne pas tenir compte de l'aspect extérieur dans le jugement d'un être humain, et ce besoin est plus fort que la distinction entre le métal et la chair. Tu es un être humain, George Dix, et bien supérieur aux autres.

-C'est ce que je pense de toi, dit George Dix. Grâce au critère de jugement que nous possèdons, nous nous considérons comme des êtres humains dans toute l'acceptation des Trois Lois, et qui plus est, des êtres humains supérieurs aux autres.

George Neuf murmura:

-Que va-t-il se passer alors, quand les autres nous accepteront?

Pour que tu t'y intéresses, nouvelle trouvée dans le recueil Le grand livre des robots, prélude à Trantor. Voilà pour l'impossibilité logique d'un robot se représentant comme humain, dans une des (très) rares histoires d'Asimov sauce "robot menaçant".
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[invite765732342432]

un algorithme qui peut lui etre effectué sur n'importe laquelle (la seule condition etant qu'elle soit équivalente à une machine de Turing au sens ou je le rappelle ci-dessus à Jiav).

NON, pour la millième fois NON.
Un robot, c'est des algos + un hardware. Si tu changes le hardware, les algos peuvent être totalement inutiles.
Tu gardes tes idées sans les changer d'un iota, même sur des sujets que tu ne maîtrises pas bien, et que d'autres maîtrisent mieux.
Idem pour l'entropie, idem pour le "parfaitement" et le "suffisamment" exacts.

il existe une classe d'objet matériels très spécifiques, les ordinateurs, équivalents à des systèmes théoriques (les machines de Turing), permettant d'effectuer des algorithmes.
L'homme n'appartient pas à cette classe restreinte, son intelligence n'appartient pas à la classe restreinte des algorithmes, et puis voilà.

Tu brasses du vide. Il n'y a aucun lien logique dans les phrases (dont certaines fausses) ci-dessus. Tu en sous-entends un qui est absent. je résume:
- Les ordis exécutent des algos => vrai
- l'homme n'exécute pas d'algos => désolé, mais l'homme sait parfaitement exécuter un algo... Tous les informaticiens le font dans leur job
- l'intelligence humaine n'est pas un algo => toujours la même phrase répétée sans cesse, sans arguments, et qui ne dit de tout façon rien sur l'intelligence en général

Quel problème ça pose au juste?

A part que ça ne constitue pas un raisonnement, qui n'y a pas d'arguments, que ce ne sont que des phrases répétées inlassablement ? Aucun problème...

Où sont tes arguments soutenant qu'un robot ne peut pas être intelligent ?
Peux-tu nous faire un bref résumé de tes arguments ?

[JPL]

[B]- l'intelligence humaine n'est pas un algo => toujours la même phrase répétée sans cesse, sans arguments, et qui ne dit de tout façon rien sur l'intelligence en général

Oui, sauf que l'affirmation que l'intelligence humaine (je ne dis pas une partie de ses activités) peut être reproduite par un algorithme est un acte de foi similaire, bien qu'inverse.

[invite6c250b59]

Imaginons que je vienne chez toi, et que je t'annonce qu'en fait tu es un robot que j'ai créé il y a quelques années. Tu vas probablement me rire au nez, jusqu'à ce que je sorte une télécommande, et là pouf ton ventre s'ouvre sur ta mécanique interne (à vrai dire, je viens pour un changement d'huile). Ne me parles pas de ton enfance et de tes sensations, tu penses bien que si je peux te créer je peux manipuler aussi tes sensations et tes souvenirs. Bon mais que penserais-tu avant que je reset ta mémoire jusqu'au prochain changement d'huile?

si j'etais un robot (...) je te crache dessus, (par mépris pour ce que tu m'as fait !)

Au fait, j'avais pas relevé sur le coup mais pourquoi tu me cracherais dessus? Certes je t'aurai induit en erreur sur ta condition (mais c'est de ta faute aussi, quand je te dis la vérité tu passes ton temps à philosopher au lieu de bosser. D'habitude les autres robots ont pas ce défaut de fonctionnement ), mais là tu sembles répondre comme si être robot était une dégradation de ta condition humaine. Révélateur non?

[invite765732342432]

Oui, sauf que l'affirmation que l'intelligence humaine (je ne dis pas une partie de ses activités) peut être reproduite par un algorithme est un acte de foi similaire, bien qu'inverse.

Tout à fait !
C'est bien pour cela que ma position n'est pas que l'intelligence humaine peut être reproduite par un algo.
Si je réagis aux posts de Gilles c'est parce qu'il clame qu'il est impossible de créer une intelligence artificielle, sans pour le moment avoir (à mon avis, et au tiens je crois) d'argument convaincant.

A noter: Ma conviction est effectivement que l'intelligence artificielle peut exister, mais comme je n'ai aucun argument, j'essaye d'éviter de lancer des affirmations sur sa faisabilité.

[invite8915d466]

Pour que tu t'y intéresses, nouvelle trouvée dans le recueil Le grand livre des robots, prélude à Trantor. Voilà pour l'impossibilité logique d'un robot se représentant comme humain, dans une des (très) rares histoires d'Asimov sauce "robot menaçant".

Je connais Asimov. J'ai vu Matrix, j'ai vu (sur la possibilité de fabriquer des faux souvenirs) Total Recall et "The eternal sunshine of a spotless mind". J'ai également lu Harry Potter, Le Seigneur des Anneaux, des récits mythologiques, et des contes de fées. So what?

tout ce que je peux en déduire, c'est que l'être humain a une très grande capacité de fantasmer sur des êtres mythiques qui lui ressemblent, mais en mieux, ou en plus puissants, ou en plus durables, etc... .

[invite6c250b59]

Je connais Asimov. J'ai vu Matrix, j'ai vu (sur la possibilité de fabriquer des faux souvenirs) Total Recall et "The eternal sunshine of a spotless mind". J'ai également lu Harry Potter, Le Seigneur des Anneaux, des récits mythologiques, et des contes de fées. So what?

tout ce que je peux en déduire, c'est que l'être humain a une très grande capacité de fantasmer sur des êtres mythiques qui lui ressemblent, mais en mieux, ou en plus puissants, ou en plus durables, etc... .

Je peux également en déduire que ceci...

Il est impossible de faire un robot qui croirait etre humain et qui maintiendrait la cohérence de sa vision. Encore une fois, les représentations du robot en SF ne supposent d'ailleurs pas ça, parce que c'est logiquement intenable !

...est factuellement intenable. C'est d'ailleurs à cela que je répondais. N'est-ce pas?

[invite85dfba75]

Oui, sauf que l'affirmation que l'intelligence humaine (je ne dis pas une partie de ses activités) peut être reproduite par un algorithme est un acte de foi similaire, bien qu'inverse.

Comment expliquer que les gènes soient aussi comparables à des fractales chaotiques ? Ils ne prepondent pas assez bien a l'idées que 'on se fait d'un algorithme ? Ou peut etre pas assez bien de l'idée qu'on se fait de l'intelligence ?

[invite8915d466]

NON, pour la millième fois NON.
Un robot, c'est des algos + un hardware. Si tu changes le hardware, les algos peuvent être totalement inutiles.

il ne s'agit pas d'être utile, il s'agit d'être juste exécuté. Le robot peut envoyer toutes ses informations digitalisées de ses capteurs à un ordinateur central qui fera exactement les mêmes calculs, renverra exactement les mêmes informations et le robot agira exactement pareil. (en général dans les missions spatiales par exemple une partie des données est traitée sur Terre avant que les ordres soient renvoyés).

maintenant, si tu voulais envoyer les informations digitalisées de tes capteurs naturels à un ordinateur centrale pour qu'il fasse exactement les mêmes calculs que ton cerveau, renvoyés dans tes nerfs moteurs pour que tu fasses exactement les mêmes choses.

a) quelles informations choisirais-tu d'envoyer au juste?

b) quel serait le programme devant etre exécuté sur l'ordinateur central au juste?

Tu brasses du vide. Il n'y a aucun lien logique dans les phrases (dont certaines fausses) ci-dessus. Tu en sous-entends un qui est absent. je résume:
- Les ordis exécutent des algos => vrai
- l'homme n'exécute pas d'algos => désolé, mais l'homme sait parfaitement exécuter un algo... Tous les informaticiens le font dans leur job
- l'intelligence humaine n'est pas un algo => toujours la même phrase répétée sans cesse, sans arguments, et qui ne dit de tout façon rien sur l'intelligence en général

bien sur, l'homme PEUT se simplifier au niveau d'un ordinateur ! ce que je dis, c'est que ce qui le distingue des ordinateurs (et qui fait que nous ne reconnaissons pas les ordinateurs comme "intelligents" au sens humain) n'est pas de nature algorithmique. C'est parfaitement compréhensible qu'un système plus complexe puisse émuler un système moins complexe, c'est juste l'inverse qui n'est pas vrai !!

Où sont tes arguments soutenant qu'un robot ne peut pas être intelligent ?
Peux-tu nous faire un bref résumé de tes arguments ?

posé comme ça, je ne peux pas le soutenir, je te l'ai deja dit, parce que tu ne m'as pas donné de sens précis au mot "intelligent". Il suffit d'en donner un sens assez large pour pouvoir dire qu'un robot l'est. Donc précise moi stp exactement le sens de "intelligent" dans cette phrase.

[invite8915d466]

Je peux également en déduire que ceci...

...est factuellement intenable. C'est d'ailleurs à cela que je répondais. N'est-ce pas?

dans le texte que tu cites, les robots sont parfaitement au courant qu'ils sont différents des êtres humains, puisqu'ils distinguent le "nous" de "ils" !!!! c'est donc bien en accord avec ce que je dis.

Le tour de passe passe consistant à changer la définition d'un etre humain est exactement le meme que celui de changer la définition d'intelligence. Tu peux convenir que tu vas appeler "etre humain" tous les mammifères, et hop ton chat devient un être humain. De meme tu peux deja dire que ton ordinateur est intelligent parce qu'il te bat aux échecs.

Mais changer les contours du vocabulaire n'est certainement pas une façon intéressante de faire avancer le débat .

[invite765732342432]

posé comme ça, je ne peux pas le soutenir, je te l'ai deja dit, parce que tu ne m'as pas donné de sens précis au mot "intelligent". Il suffit d'en donner un sens assez large pour pouvoir dire qu'un robot l'est. Donc précise moi stp exactement le sens de "intelligent" dans cette phrase.

Mais je prends TA définition... Celle que tu utilises dans cette conversation. Aucune autre. Tu sais donc très bien quel sens donner au mot "intelligent".
Je te rappelle TA définition: "L'intelligence dans le sens habituel, commun".

Comme c'est toi qui l'a donnée, je suis sûr qu'elle te conviendra.

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

il ne s'agit pas d'être utile, il s'agit d'être juste exécuté. Le robot peut envoyer toutes ses informations digitalisées de ses capteurs à un ordinateur central qui fera exactement les mêmes calculs, renverra exactement les mêmes informations et le robot agira exactement pareil.

En fait, j'interviens ici pour prendre le contre pied de cette vision des choses, sans doute trop facilement idéalisée. Tous les algorithmes donnent le même résultat quelle que soit la machine sur laquelle il est implémenté, on est bien d'accord. Toutefois, dès qu'il y a une implémentation dans un hardware, il y a inévitablement des différences de temps de calcul, éventuellement très très faibles, mais non nulles. De plus, il est impossible de stopper l'arrivée d'informations sur les capteurs, et il est impossible d'imposer une date infiniment précise pour l'action motrice du robot. Autrement dit, le comportement du robot n'est pas déterministe de façon algorithmique, du moins pas si on se contente d'analyser l'algorithme qui gère le cerveau du robot.
Et du coup, le parallèle avec l'humain devient intéressant ...
En effet, un neurone traite l'information comme un petit ordinateur (je provoque à peine ...). On retrouve donc les mêmes problèmes de décalage temporel sur les traitements et le même problème d'indéterminisme du comportement ...

A+,
Argyre

[invite1dd11c0a]

J'ai l'impression qu'il y a un gros problème de communication/compréhension dans cette discussion.
Qq.soit les avis, ce que je ne comprend pas c'est cette tendance à l'informorphisme qui parcours notre société. Entre les enfants qui disent tu a beugué pour désigné un camarade qui ne répond pas tout de suite, et vous je me demande ou on va.

La confusion entre neurone et composant électronique est flagrande. Vous confondez j'ai l'impression (mais ça ne se passe pas que dans l'informatique cette fois), le résultat avec le procédé. Vous déduisez que parceque les choses se ressemble au final, on a les mêmes au début.

Pour approfondir la question (puisque le sujet a définitivement explosé) : comment des composants électronique imiterai l'inconscient, alors qu'on ne sait même pas ce que c'est exactement aujourd'hui. J'ai l'impression qu'on vend la peau de l'ours avant de l'avoir tué ici et qu'on s'imagine infallible sur nos productions, alors qu'on est même pas capable de comprendre.

Je sais pas moi vous dites : les informaticiens font des algo tout le temps. J'ai été informaticiens (j'ai laché ce sale boulot quand j'ai vu à quoi il servait et tous les bugs qu'il engendrait et dont je pourrais être tenu responsable alors que je suis incapable de réparer en même temps toute les machines du monde, bref, ), quand je fais un aglo je dois réfléchir, ça me prend du temps. Je trouve pas automatiquement, dès fois même je me trompe.
La machine applique des algo automatiquement, elle n'a pas besoin de réfléchir, elle suit la procédure.
Moi je ne peux pas toujours suivre une procédure.

Qu'en pensez vous ?

[invite85dfba75]

La machine applique des algo automatiquement, elle n'a pas besoin de réfléchir, elle suit la procédure.
Moi je ne peux pas toujours suivre une procédure.

Ben toi tu peux faire des erreurs ou etre deconcentrer par un truc qui se passe dans ton environnement ..Le Bot, lui si le courant passe normalement il execute des suites d'operation tres simples et optimale (010111010) a la vitessse de la lumiere (enfin presque ) .Ce qui explique une sorte de supprematie sur nous, d'une optimisation de certaines taches redondantes, il est plus fiable que l'homme pour calculer quoi que se soit qui est un phénomene qui obeit au lois de la physique .

Il connait le resulat avant de l'avoir calculer si on raisonne en terme d'information, et non en terme de mecanique, c'est a dire que sa puissance (d'information peut etre convertie en potenciel electrique ). Toii en qulque sorte tu a un temps de retard sur lui ...Tu a pas l'info et tu la cherche, lui a l'info et attend qu'on lui demande . Un petit temps avance ..

[invite765732342432]

Content d'avoir un nouvel avis bug-in

Vous confondez j'ai l'impression (mais ça ne se passe pas que dans l'informatique cette fois), le résultat avec le procédé. Vous déduisez que parceque les choses se ressemble au final, on a les mêmes au début.

Je ne crois pas du tout que ce soit le cas, bien au contraire (je parle à mon sujet, mais je pense englober l'avis de quelques autres participants).
En imaginant la possibilité d'un robot intelligent, on part de deux "débuts" différents (un support biologique: l'homme; un support informatique: le robot) pour obtenir un même résultat (l'intelligence).
Mon (notre) avis est que la différence entre les supports ne justifie pas que seul l'un des deux puisse accéder à l'intelligence.

comment des composants électronique imiterai l'inconscient, alors qu'on ne sait même pas ce que c'est exactement aujourd'hui.

Voilà pourquoi le but est plus de créer une "boite noire" dont le comportement final ressemble à de la conscience (ou un inconscient).
C'est un peu le principe des réseaux de neurones (neurones est ici un peu victime de son histoire, on ne cherche pas à reproduire fidèlement un neurone biologique): ce genre de réseau évolue plus ou moins seul et on ne s'intéresse qu'à la sortie de celui ci, pas vraiment à son fonctionnement.

Je ne sais pas si je suis très clair mais pour simplifier: Aujourd'hui, on sait faire des programmes qui donnent un résultat interessant, sans pour autant savoir précisément comment il trouve ce résultat.
C'est l'exemple typique de la reconnaissance de formes.

Quand je fais un aglo je dois réfléchir, ça me prend du temps. Je trouve pas automatiquement, dès fois même je me trompe.
La machine applique des algo automatiquement, elle n'a pas besoin de réfléchir, elle suit la procédure.

En fait, ça dépend des algos... Certains (réseaux de neurones, datamining, ...) ne sont pas utilisables tout de suite après les avoir codés: ils ont besoin d'une étape d'apprentissage qui transforme une structure relativement générique en une structure plus spécialisée.
Cet apprentissage peut se continuer tout au long de l'utilisation du programme.

Autrement dit, le programmeur code la structure d'apprentissage (apprentissage quasi-complètement soumis au hasard pour un résultat plus efficace) puis fournit donne une base d'apprentissage (énormément de lignes de données).
Ensuite, la phase d'apprentissage peut commencer et, même si la structure reste la même, le programme évolue.

On peut relancer autant de fois que l'on veut le programme d'apprentissage avec la même structure et la même base de départ, chaque programme résultat sera différent des autres.
Leur efficacité ne sera pas la même, leur temps d'exécution ne sera pas le même et les résultats varieront.

[EDIT]Rhedea, c'est une jolie façon de voire les choses, assez intéressante:
"Tu a pas l'info et tu la cherche, lui a l'info et attend qu'on lui demande . Un petit temps avance .."
J'aime beaucoup !

[invite8915d466]

Mais je prends TA définition... Celle que tu utilises dans cette conversation. Aucune autre. Tu sais donc très bien quel sens donner au mot "intelligent".
Je te rappelle TA définition: "L'intelligence dans le sens habituel, commun".

Comme c'est toi qui l'a donnée, je suis sûr qu'elle te conviendra.

mais MA définition dans ce débat est une intelligence de type humain, comme les robots de la SF : suffisamment humains pour qu'on puisse leur parler.

donc dire "intelligents, mais pas l'intelligence humaine ", je ne sais pas trop ce que entends tu par là.


Je vais prendre une comparaison : les poulpes sont considérés comme des animaux plutot intelligents, voire très intelligents : ils sont capables de trouver comment ouvrir le couvercle d'une boite pour trouver de la nourriture dedans !

néanmoins ils sont totalemet incapables de tenir une conversation meme de type Alice ou de jouer aux échecs.

Leur intelligence est entierement adaptée à leur corps, leur capacité d'ouvrir des boites leur vient tres probablement de la sélection de la capacité à ouvrir des coquillages.

Peut-on "implémenter" dans un poulpe des capacités de type humain, comme tenir une conversation ou jouer aux échecs ? je ne vois vraiment pas comment !!! le cerveau du poulpe n'est pas humain, il manipule ses propres sensations (par exemple celles qui lui font changer la couleur de la peau en fonction de son environnement, pour laquelle nous n'avons pas de mot !!!), et de toutes façons on est incapable de le programmer !!


Je n'ai jamais dit qu'il etait physiquement impossible de faire un etre intelligent basé sur du silicium et non sur du carbone, bien évidemmmet, il n'y a rien de magique dans la première ligne du tableau de Mendeleiev !!!


ce que je dis c'est que

a) le type d'intelligence est contingent à la structure matérielle, et un robot est tellement radicalement différent biologiquement de nous que son intelligence lui serait propre et non communicable à un etre humain (et il est en particulier impossible amha de "transposer" une intelligence adaptée à un corps sur un corps tres différent - c'est pour ça qu'elle est "non algorithmique");

b) le type d'intelligence biologique type humain ou meme poulpe ne se développe QUE dans des organismes ayant une inscription naturelle dans un milieu naturel, et se fait grace à la sélection naturelle. Si on ne commence pas à se demander si un robot peut survivre naturellement dans un environement naturel (ce qui est tres improbable), il est a mon avis tres improbable, voire impossible, qu'il développe une "intelligence" de ce type.


Les robots actuels n'ont absolument pas été construits comme ça : on leur implémente de force des notions humaines qui n'ont rien à voir avec leur corps, et ils n'ont aucune capacité de survie propre. Il n'y a donc aucune chance que leur "intelligence" (si on veut l'appeler come ça) ressemble à la notre : et c'est exatcement ce qu'on observe.

pensez ce que vous voulez de mes idées, mais au moins elles correspondent à la réalité observée ! je ne connais pas de meilleur critère pour trancher entre les bonnes et les mauvaises idées.

[invite765732342432]

a) le type d'intelligence est contingent à la structure matérielle, et un robot est tellement radicalement différent biologiquement de nous que son intelligence lui serait propre

Là nous devenons d'accord.

et non communicable à un etre humain (et il est en particulier impossible amha de "transposer" une intelligence adaptée à un corps sur un corps tres différent - c'est pour ça qu'elle est "non algorithmique");

Pourtant, l'une des caractéristiques de l'intelligence n'est-elle pas de dépasser les simples capacité de son corps ?
Et si tu penses qu'un robot serait incapable de se mettre à notre niveau, penses-tu que l'inverse soit vrai ?

le type d'intelligence biologique type humain ou meme poulpe ne se développe QUE dans des organismes ayant une inscription naturelle dans un milieu naturel, et se fait grace à la sélection naturelle.

Ca par contre, ça fait un peu bateau comme réflexion: sur toute la durée de la vie terrestre, ça fait moins d'un siècle que des "organismes" informatiques "existent"... Il semble évident qu'ils ne sont qu'à l'aube de leur développement. Est-ce qu'en voyant les premiers amas cellulaire on aurait pu avoir la moindre idée de ce qui allait suivre ?

Si on ne commence pas à se demander si un robot peut survivre naturellement dans un environement naturel (ce qui est tres improbable)

Bah des robots sans la moindre intelligence et assez simples se débrouillent plutôt pas mal... sur Mars... on ne peut pas faire un environnement beaucoup plus naturel et agressif.

Les robots actuels n'ont absolument pas été construits comme ça : on leur implémente de force des notions humaines qui n'ont rien à voir avec leur corps, et ils n'ont aucune capacité de survie propre.

Pas tous les robots... D'autres, dans des labos, apprennent leur corps par eux-mêmes, sans qu'on les force à s'orienter vers des notions humaines.
C'est une première étape.

Pour la suite, peux-tu, s'il te plait toujours faire suivre le mot "intelligence" par le mot "humaine" lorsque tu ne parles que de celle-ci ? Ca évitera quelques quiproquos ou incompréhensions entre nous. Et rendra peut-être le débat plus clair vu que finalement, nous n'avons pas un avis très divergent sur l'intelligence (au sens général)

[invite8915d466]

Là nous devenons d'accord.


Pourtant, l'une des caractéristiques de l'intelligence n'est-elle pas de dépasser les simples capacité de son corps ?

pour moi non : ce n'est qu'une capacité corporelle parmi d'autres. Le fait qu'elle permettre d'utiliser des outils n'empeche pas qu'elle soit élaborée par un organe corporel, le cerveau.

Et si tu penses qu'un robot serait incapable de se mettre à notre niveau, penses-tu que l'inverse soit vrai ?

bien évidemment ! tu n'es pas capable non plus d'interagir directement avec le réseau internet sans un outil de conversion visuel et tactile adapté à ton corps, ton écran et ton clavier. Alors qu'un serveur n'a pas besoin de ça.

Ca par contre, ça fait un peu bateau comme réflexion: sur toute la durée de la vie terrestre, ça fait moins d'un siècle que des "organismes" informatiques "existent"... Il semble évident qu'ils ne sont qu'à l'aube de leur développement. Est-ce qu'en voyant les premiers amas cellulaire on aurait pu avoir la moindre idée de ce qui allait suivre ?

tu es victime de la tendance humaine à employer le même mot pour des etres différents, mais présentant des similarités apparentes mais partielles (la métonymie). Il n'y a pas "d'organisme" informatique au sens d'organisme biologique, pas plus que les livres ou les voitures ne sont des organismes. Si l'homme disparaissait, toutes les machines actuelles s'arreteraient immédiatement (ou dans quelques années pour les plus durables comme les satellites) et irrémédiablement. elles n'ont aucun pouvoir , ni de survie, ni d'évolution propre, justement contrairement aux amas cellulaires (qui etaient DEJA le fruit d'une évolution spontanée considérable !).

Bah des robots sans la moindre intelligence et assez simples se débrouillent plutôt pas mal... sur Mars... on ne peut pas faire un environnement beaucoup plus naturel et agressif.

comme les satellites, ils ne se débrouillent que parce qu'on a emmagasiné suffisamment d'information au départ pour qu'ils durent un certain temps contre l'entropie (entre parenthèses les robots martiens sont constamment surveillés et pilotés depuis la Terre et trsè souvent "débloqués" par un homme). Ils ne sont absolument pas adaptés naturellement à l'environnement martien, ils n'ont aucune capacité de reproduction. Ils durent à peu près comme tu dures un certain temps dans l'air si tu tombes d'un avion de 5000 mètres : ce n'est absolument pas une situation stable !!!!

Pas tous les robots... D'autres, dans des labos, apprennent leur corps par eux-mêmes, sans qu'on les force à s'orienter vers des notions humaines.
C'est une première étape.

ca n'ira jamais tres loin encore une fois, parce que ces robots sont conçus par des humains pour simuler des choses qui interessent les humains, donc par définition leurs capacités ne sont absolument pas adaptées à une survie autonome.

Pour la suite, peux-tu, s'il te plait toujours faire suivre le mot "intelligence" par le mot "humaine" lorsque tu ne parles que de celle-ci ? Ca évitera quelques quiproquos ou incompréhensions entre nous. Et rendra peut-être le débat plus clair vu que finalement, nous n'avons pas un avis très divergent sur l'intelligence (au sens général)

l'intelligence humaine (incluant la maitrise du langage) n'a de sens que pour un corps humain.

l'intelligence animale (incluant l'interaction avec l'environnement naturel de façon robuste et durable) n'a de sens que pour des etres biologique.

Les robots ne sont ni l'un ni l'autre, toute "intelligence" dont on pourrait les doter serait radicalement différente des précédentes, et donc les robots "humanoïdes" style Asimov que Jiav citait sont totalement mythiques, tout comme les créatures mythologiques : ce sont des fantasmes humains qui ne seront jamais réalisés en pratique.

est-ce qu'on est d'accord la dessus? .

[invite765732342432]

Les robots ne sont ni l'un ni l'autre, toute "intelligence" dont on pourrait les doter serait radicalement différente des précédentes, et donc les robots "humanoïdes" style Asimov que Jiav citait sont totalement mythiques, tout comme les créatures mythologiques : ce sont des fantasmes humains qui ne seront jamais réalisés en pratique.

est-ce qu'on est d'accord la dessus? .

Non, mais c'est pas grave.
Pour moi, même si effectivement ces intelligences étaient d'un type différent, celà n'empècherait pas leur ressemblance dans les résultats?
Un peu comme en génétique on trouve des organes au fonctionnement et à l'origine différente, mais qui ont le même genre d'action au niveau de l'organisme Ex: ailes de chauve souris et d'oiseaux.

[Tilleul]

b) le type d'intelligence biologique type humain ou meme poulpe ne se développe QUE dans des organismes ayant une inscription naturelle dans un milieu naturel, et se fait grace à la sélection naturelle. Si on ne commence pas à se demander si un robot peut survivre naturellement dans un environement naturel (ce qui est tres improbable), il est a mon avis tres improbable, voire impossible, qu'il développe une "intelligence" de ce type.

Je ne suis pas certain que le "milieu naturel" soit quelque chose qui caractérise notre environnement. La deuxième chose que tu va faire quand tu te retrouves dans la vraie nature, c'est de trouver un buisson isolé pour cause de tourista... (La première c'est de te demander "mais qu'est-ce qui me gratte?"). Même nos "parcs naturels" ne sont au fond que des gros jardins administrés. L'homme vit essentiellement dans un environnement totalement artificiel. Tu mets un homme seul dans la nature (et même pas forcément un homme occidental : balance un aborigène au groënland et regarde ce que ça donne) il ne survivra très probablement pas. Si on vit en société c'est qu'il y a de bonnes raisons.

Au niveau des robots, l'application commerciale pour laquelle les robots personnels sont développés, c'est de servir d'assistants pour les personnes agées afin de répondre aux besoins créés par le vieillissement de la population. Le fait de s'adapter à l'être humain et de savoir reconnaitre les sentiments est donc un but à atteindre pour eux.

Je préfère qu'on commence à réfléchir à des règles éthiques tout de suite comme la Corée du Sud, plutot que se mettre la tête dans le sable en se disant "les robots ne pourront pas faire XXX parce qu'ils ne pensent pas" (ce qui traduit en fait par "les robots ne pourrant pas faire XXX parce qu'ils ne sont capable que de résoudre des millions de problèmes complexes en même temps en un instant" devient tout de suite plus délicat à justifier...)

entre parenthèses les robots martiens sont constamment surveillés et pilotés depuis la Terre et trsè souvent "débloqués" par un homme

Au contraire vu qu'il faut 17 minutes pour une communication entre la Terre et Mars, il vallait mieux qu'il soit capable de faire des trucs pas lui seul le robot ! Les rovers ne s'arrêtent pour demander de l'aide que quand ils sont coincés, tant qu'ils peuvent rouler, ils continuent.

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/techn..._mobility.html

(des robots sur Mars : ça c'est ce que j'appelle de l'ingénierie ! )

Sinon pour continuer dans les références, après les réponses de Turing en 1950 je vous propose les réponses de Minsky en 82 : http://web.media.mit.edu/~minsky/pap...sCantThink.txt

[invite06fcc10b]

a) le type d'intelligence est contingent à la structure matérielle, et un robot est tellement radicalement différent biologiquement de nous que son intelligence lui serait propre et non communicable à un etre humain (et il est en particulier impossible amha de "transposer" une intelligence adaptée à un corps sur un corps tres différent - c'est pour ça qu'elle est "non algorithmique");

Tu as raison sur la contingence à la structure matérielle. Néanmoins, tu sais bien que les mathématiques et la logique sont indépendantes de l'être intelligent qui les manipule et en particulier de son corps. La communication serait donc possible sur ces bases communes, et ces bases me paraissent très grandes.

b) le type d'intelligence biologique type humain ou meme poulpe ne se développe QUE dans des organismes ayant une inscription naturelle dans un milieu naturel, et se fait grace à la sélection naturelle. Si on ne commence pas à se demander si un robot peut survivre naturellement dans un environement naturel (ce qui est tres improbable), il est a mon avis tres improbable, voire impossible, qu'il développe une "intelligence" de ce type.

Je suis d'accord sur le principe d'une inscription naturelle dans un milieu naturel, dans le sens où le robot doit pouvoir s'épanouir et développer ses aptitudes comportementales exactement comme le ferait un enfant.
Il apprendrait différemment et il aurait des comportements différents, sans aucun doute, mais les bases communes, constituées des propriétés de cet univers, des mathématiques et de la logique permettraient une compréhension mutuelle.

Les robots actuels n'ont absolument pas été construits comme ça : on leur implémente de force des notions humaines qui n'ont rien à voir avec leur corps, ...

Oui, tu as encore raison, mais je ne crois pas qu'on parle des robots actuels, on parle des robots en général, sachant qu'on en est encore aux premières études R&D.

pensez ce que vous voulez de mes idées, mais au moins elles correspondent à la réalité observée ! je ne connais pas de meilleur critère pour trancher entre les bonnes et les mauvaises idées.

Le raisonnement par induction (je connais 10 exemples qui ne marchent pas, donc ça ne marche pas) n'est pas approprié si on tente de généraliser à la robotique en général. C'est ce même type de raisonnement qui sur d'autres fils ont conduit certains à prendre ton contre-pied sur la question de la crise pétrolière, non ?

Sinon, tu n'as pas répondu à ma précédente critique. Je la précise encore un peu :
pour décider du comportement d'un robot, on peut prendre plusieurs ordinateurs qui vont communiquer entre eux de manière asynchrone, chacun étant relié à certains capteurs classiques, d'autres étant reliés à des capteurs sur l'état même du hardware (température par exemple) et du flux d'informations sur le réseau. Si on fait ça, il est évident que l'algorithme de traitement de chaque ordinateur ne permet pas de déterminer le comportement du robot. Néanmoins, l'essentiel du comportement reste algorithmique.
AMHA, il en est exactement de même pour le cerveau humain. Le traitement de l'information réalisé par les neurones du cerveau est très difficile à reproduire, du fait que les potentiels d'action ne sont pas exactement synchronisés et qu'ils dépendent de surcroît de l'état interne de nombreuses variables physiologiques. Néanmoins, l'essentiel du traitement réalisé par ces neurones est algorithmique. En effet, il existe des modèles de neurones qui permettent de reproduire avec une précision assez bonne le timing et l'intensité de ces potentiels d'action (Hodgkin Huxley). Dans un avenir très proche, il est d'ailleurs probable qu'on pourra greffer des neurones artificiels dans le cerveau.
Tout ça pour dire que les différences fondamentales entre le cerveau et le processeur du robot existent bel et bien, mais ne se situent pas au niveau algorithmique/pas algorithmique.

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

Non, mais c'est pas grave.
Pour moi, même si effectivement ces intelligences étaient d'un type différent, celà n'empècherait pas leur ressemblance dans les résultats?
Un peu comme en génétique on trouve des organes au fonctionnement et à l'origine différente, mais qui ont le même genre d'action au niveau de l'organisme Ex: ailes de chauve souris et d'oiseaux.

mais tu as DEJA des ressemblances dans certains résultats, par exemple dans le fait de savoir mener une partie d'échecs, de reconnaitre un caractère typographique, etc... je n'ai jamais nié ça, a aucun moment !

ce que je nie, c'est de pouvoir extrapoler cette ressemblance à n'importe quel niveau : ce serait justifié si on pouvait prouver que l'intelligence humaine etait algorithmique, parce qu'alors effectivement il suffirait de déterminer cet algorithme assez précisément et de l'implémenter sur un autre support.

C'est bien pour ça que certains s'échinent à justifier que l'intelligence humaine est algorithmique, ce serait plus confortable .

Si elle ne l'est pas (et je ne trouve aucun argument pour dire qu'elle l'est), alors l'extrapolation est indue : il n'y a aucune raison que des supports matériels très différents supportent des intelligences "aussi proches qu'on veut". Et la comparaison des intelligences de différents mammifères (pourtant bien plus proches entre eux génétiquement et dans le milieu qu'ils partagent) montrent bien qu'il y a des points communs, mais aussi des différences irréductibles et que la communication entre espèces reste disons... très limitée.

Un dernier argument que je n'ai pas soulevé : l'intelligence telle que la présente la première citation du fil est présentée comme une quantité mesurable, avec des comparaisons quantitatives

Supposons qu’existe une machine surpassant en intelligence tout ce dont est capable un homme, aussi brillant soit-il. La conception de telles machines faisant partie des activités intellectuelles, cette machine pourrait à son tour créer des machines meilleures qu’elle-même; cela aurait sans nul doute pour effet une réaction en chaîne de développement de l’intelligence, pendant que l’intelligence humaine resterait presque sur place.

Or en fait il n'y a aucune mesure objective générique de l'intelligence pour n'importe quel système. Dans le langage courant, l'intelligence est une qualité comme la beauté ou le charme. Arriveriez vous à définir la beauté de façon algorithmique? comment comparer l'intelligence du poulpe et celle de Deep Blue, qui est le plus intelligent? c'est la manière meme de poser le problème qui est biaisée à la base....

[invite3a71c45f]

Je suis extrêmement étonné de ces débats récurrents sur l’intelligence d’une machine, car l’idée même qu’une machine puisse être intelligente est un non sens radical.
Pourquoi ?

Quand Clausius développe sa notion d’entropie, il sent qu’il n’y a quelque chose d’irréversible dans l’Univers, qu’on ne peut jamais récupérer totalement. D’où la notion d’un désordre universel qui entraîne l’univers à la mort.
Clausius démontre alors que l’entropie est, sous forme logarithmique, le nombre de complexions donnant lieu à une même configuration macroscopique.

Quelque temps plus tard, Shannon développe la notion d’information qui, apparaît comme le contraire d’entropie en ce sens qu’elle mesure la complexité d’une structure.

Il est très important de noter que l’information a une dimension subjective irréductible. Elle n’a de sens que par rapport à un sujet vivant qui ne doit pas céder à l’Entropie ambiante et qui se voit obligé de réorganiser l’environnement pour survivre.

Si la ville de Paris était abandonnée, elle tomberait en ruine, mais la notion de ruine ici n’a de sens que par rapport à l’homme, et aux animaux qui vivent avec lui (chats, chiens). Elle ne peut rester telle quelle que parce que les hommes y déploient un travail fabuleux pour contrer les effets du désordre universel.

Les objets, atomes, planètes ou pierres ne connaissent pas l’information.

Pour maintenir sa structure, l’être vivant modifie l’environnement à travers le « travail dirigé », c’est-à-dire, un déploiement guidé d’une force pour obtenir un résultat donné. Sans l’action du vivant, un tel résultat est improbable par les forces aveugles de la nature. Il en découle alors que le travail dirigé (qui, pour l’homme, prend le nom de revenu) désigne l’ensemble des efforts pour imposer une configuration improbable par le simple hasard.

La notion d’information apparaît alors intrinsèquement reliée à celle de travail dirigé. Le travail dirigé s’évalue en calories, mais suivant que le vivant est intelligent, informé ou formé, l’efficacité sera d’autant plus élevée.
D’autre part, ce que nous appelons savoir est réductible à l’information : connaître le fonctionnement d’un mécanisme veut simplement dire, maîtriser ses lois de fonctionnement, avoir toutes les informations y relatives. Par conséquent, plus j’ai l’information sur les phénomènes du monde, plus je peux agir très vite et plus efficacement et plus mon revenu est élevé.
Il est alors facile de montrer que le savoir d’une communauté humaine isolée, c’est-à-dire, le volume d’informations qu’elle détient sur la Nature est exactement égal au logarithme de son revenu moyen.

Comme on le voit, la notion de travail dirigé, d’information, de savoir ou d’entropie recouvrent une même réalité : d’un côté, une quantité infinie de configurations possibles dont la majorité est défavorables à un être vivant, de l’autre une action délibérée pour empêcher l’arrivée de ces configurations défavorables.

Dans ces circonstances, l’intelligence apparaît comme une plus grande vitesse à trouver une solution pour rendre une configuration de l’environnement plus favorable, en l’absence d’une formation spécifique. On peut alors prouver qu’il y a équivalence entre l’intelligence et le savoir, autrement dit, que du point de vue efficacité sur la nature, un enfant très intelligent de 6ème et un autre moins intelligent, mais dans une classe plus élevée sont équivalents.

Sur la base de ces considérations, peut-on dire qu’une machine soit intelligente ? Pour répondre à cette question, introduisons la notion d’unité biomorphe : il s’agit de tout objet qui tend à maintenir son organisation interne et la soustrait de manière sélective à toute situation visant à la détruire ou à la compromettre. Les unités biomorphes regroupent trois grands types :
-les êtres vivants ;
-les entreprises ;
-les robots (réels ou virtuels).

Des unités biomorphes entretenant, dans un environnement donné, des rapports de coopération, de prédation, de compétition ou de commensalisme dans un équilibre perpétuellement rompu et perpétuellement recherché forment une Cénose (Biocénose pour les êtres vivants, Firmose pour les firmes, etc.).

Dans une cénose, chaque unité biomorphe déploie un travail dirigé pour survivre et il est d’autant plus efficace qu’elle maîtrise l’information.
De ce point de vue, un lac complètement isolé avec ses poissons, batraciens et crocodiles, une économie complètement fermée avec ses entreprises ou un univers virtuel de robots sont une seule et même chose. Le concept d’intelligence s’applique parfaitement à chaque cas : est intelligente l’unité biomorphe qui, toutes choses égales par ailleurs, déploie le plus d’efficacité par rapport à ses congénères.
Animaux, Entreprises et Robots peuvent donc être intelligents.

Mais et nous en venons donc maintenant au débat, les Cénoses sont étanches et les unités biomorphes de l’une sont une autre réalité dans l’autre. Un crocodile peut être intelligent dans la Biocénose du lac, mais si une entreprise vient exploiter le lac, la notion d’intelligence du crocodile n’a plus de sens. Le crocodile n’est pas une entreprise, mais une ressource.

Les robots peuvent donc être plus intelligents les uns que les autres dans leur univers virtuel, mais dans une Firmose, c’est-à-dire, un univers d’entreprises gérés par les hommes, ils restent de simples instruments et obéissent aux mêmes lois que le bâton, le feu ou le moulin à vents.
Le Principe de la Non-Duplicabilité Mécanique de l’Humanité est d’ailleurs formel : aucun objet, de quelque nature que ce soit, ne peut remplacer une fraction de l’Humanité.

En conséquence, toute population humaine isolée stationnaire dispose d’un niveau de revenu qu’elle ne peut jamais dépasser, quel que soit sa technologie. Pour que des robots soient efficaces et utiles, il leur faut une technologie de plus en plus complexe et des usages de plus en variés, ce qui requiert une population conséquente pour en être dépositaire et bénéficiaire. Sinon, le robot cesse d’être un outil de production pour se transformer en un simple gadget ou une curiosité de laboratoire.

Substituer les robots aux hommes est impossible, mais c’est une dangereuse illusion due aux possibilités de ces instruments : ils peuvent aller récolter les pierres sur Mars et nous les ramener, ils peuvent aller dans les zones contaminées, ils peuvent, ils peuvent… Mais comme un simple outil ! Et un outil d’autant plus perfectionné que la science qui le sous-tend est plus riche et donc que la population qui l’utilise est nombreuse.

Il est vraiment temps que l’Europe abandonne ces fausses illusions et renoue avec une croissance démographique plus vigoureuse, seule condition pour qu’elle continue à occuper sa place et qu’elle mène davantage d’efforts pour aider sa partenaire naturelle, l’Afrique, seule condition pour maintenir un marché suffisant et entretenir un grand pôle économique dans l’Océan Atlantique.

Faute de quoi ses capacités s’épuiseront progressivement, laissant le monde basculer progressivement, mais irréversiblement vers le titanesque pole économique que dessinent les masses humaines d’Asie du Sud-est.
Les robots intelligents, oui, dans leurs univers virtuels. Mais le monde est réel et non virtuel et dans ce monde réel, le robot a exactement le même statut que le gourdin que l’antique ancêtre Pithécanthrope promenait pour se défendre du tigre à sabre.
Pas moins.
Ni plus.

[invite765732342432]

ce que je nie, c'est de pouvoir extrapoler cette ressemblance à n'importe quel niveau

Mon principal problème avec tes posts, c'est que tu affimes comme une certitude, ce qui n'est qu'un avis. Un avis qui n'a, je crois, pas plus (ni moins) de valeur que l'avis contraire (au vu du manque d'arguments convainquants des deux cotés).

C'est tout.

il n'y a aucune raison que des supports matériels très différents supportent des intelligences "aussi proches qu'on veut".

Et aucune raison du contraire, donc aucune conclusion catégorique ne peut être faite.

[invitebd2b1648]

Bon faudrait se mettre au moins d'accord sur un point !
L'intelligence humaine n'appartient pas qu'à l'Homme, un poulpe qui décapsule une canette de crevettes, c'est comme un humain qui décapsule sa bouteille de bière ! Les 2 bestioles cherchent leurs friandises !
Donc l'apparence ne compte pas beaucoup, l'intelligence dite humaine est partagé par nombre d'animaux, y'a cas voir les singes avec leurs mémoires photographiques plus développées que les humains avec leurs langages !
Je ne dis pas que l'être humain n'en est pas capable, mais les représentants les plus doués dans ce domaine sont déficient sur d'autres plans, nos capacités "normales" sont bien exagérées puisque ce sont des humains extraordinaires qui sont reconnus comme tel : des génies !
Un robot et son processeur mnésique peut utiliser partiellement l'intelligence humaine/animale puisque celle-ci est très vaste !
Est-on d'accord sur ce point ? au minimum !

[invite8915d466]

Mon principal problème avec tes posts, c'est que tu affimes comme une certitude, ce qui n'est qu'un avis. Un avis qui n'a, je crois, pas plus (ni moins) de valeur que l'avis contraire (au vu du manque d'arguments convainquants des deux cotés).

C'est tout.


Et aucune raison du contraire, donc aucune conclusion catégorique ne peut être faite.

c'est un avis motivé.

As-tu une certitude que les dieux Grecs n'existaient pas? est-ce une conclusion catégorique? ou est ce simplement un avis, et sur quoi le fondes-tu?

[invitebd2b1648]

Merci gillesh38

J'ai compris un truc primordial : toujours apporter la preuve de ce qu'on avance !

Cordialement !

[invite8915d466]

Bon faudrait se mettre au moins d'accord sur un point !
L'intelligence humaine n'appartient pas qu'à l'Homme, un poulpe qui décapsule une canette de crevettes, c'est comme un humain qui décapsule sa bouteille de bière ! Les 2 bestioles cherchent leurs friandises !
Donc l'apparence ne compte pas beaucoup, l'intelligence dite humaine est partagé par nombre d'animaux...

y a-t-il un poulpe qui poste sur ce forum.....????

[invitebd2b1648]

y a-t-il un poulpe qui poste sur ce forum.....????

Merde c'est moi, chuis démasqué !
Vite à la prochaine grande marré je saute dans ma contré !
Oh grand gillesh38 Poséïdon !

à +

[invite8915d466]

Tu as raison sur la contingence à la structure matérielle. Néanmoins, tu sais bien que les mathématiques et la logique sont indépendantes de l'être intelligent qui les manipule et en particulier de son corps. La communication serait donc possible sur ces bases communes, et ces bases me paraissent très grandes.

sur les mathématiques et la logique, la communication existe deja : tu calcules une dérivée par un programme de calcul formel, l'ordinateur te répond et c'est correct ! donc ça on peut dire que c'est deja fait !

encore une fois le probleme vient de ce que ce que les ordinateurs actuels ne font pas (les émotions, l'invention de nouveaux concepts, tout ce qui est lié à notre corps) n'est pas descriptible par un algorithme. je ne sais pas si cette ensemble disjoint est grand ou petit (je ne dispose pas d'une mesure objective de l'intelligence !) mais je constate qu'il est suffisant pour qu'on n'appelle pas les ordinateurs des etres intelligents, et je ne vois nulle part dans la R&D actuelle qu'est ce qui me ferait penser que ça doit arriver.

Néanmoins, l'essentiel du traitement réalisé par ces neurones est algorithmique. En effet, il existe des modèles de neurones qui permettent de reproduire avec une précision assez bonne le timing et l'intensité de ces potentiels d'action (Hodgkin Huxley). Dans un avenir très proche, il est d'ailleurs probable qu'on pourra greffer des neurones artificiels dans le cerveau.
Tout ça pour dire que les différences fondamentales entre le cerveau et le processeur du robot existent bel et bien, mais ne se situent pas au niveau algorithmique/pas algorithmique.

Cordialement,
Argyre

toujours le même argument : ce n'est pas parce qu'on ecrit un algorithme qui reproduit certaines propriétés d'un système qu'il EST algorithmique dans le sens de la thèse de Church, l'équivalence COMPLETE des algorithmes exécuté par n'importe quelle plate-forme ! une fois que tu as émulé windows sous macosX, tu as une équivalence algorithmique PARFAITE : c'est indispensable pour que ce soit de nature algorithmique, c'est meme la définition de ce que c'est qu'un ordinateur !

Il est toujours possible de simplifier le fonctionnement d'un système en "oubliant" certaines caractéristiques (par exemple l'action de la morphine sur les neurones artificiels !!!) et de traiter le système simplifié par un algorithme. Ca ne veut pas dire que les critères intuitifs par lesquels nous définissons l'intelligence humaine sont de nature algorithmique.


On me demande de prouver qu'elle ne l'est pas, mais j'estime que la charge de la preuve est pour ceux qui pensent qu'elle l'est, parce que "etre de nature algorithmique" est une notion restrictive, pas le contraire. C'est donc à ceux qui le pensent d'en apporter la preuve. Je ne peux pas prouver que les Dieux Grecs, le yéti, ou le Pere Noel n'existent pas : je peux demander à ceux qui pensent qu'il existe d'en apporter la preuve. Si ils n'en apportent aucune, je suis en droit de préférer penser qu'ils n'existent pas, sans qu'on me demande de le prouver. En tout cas tout le monde adopte cette attitude pour les personnages sus-cités, meme ceux qui défendent la nature algorithmique de l'intelligence, je pense .