La Robotique et l'Humanité

[invite765732342432]

"etre de nature algorithmique" est une notion restrictive, pas le contraire.

Euh... je fais peut-être une erreur d'interprétation de "notion restrictive", mais le contraire de cette phrase c'est "ne pas être de nature algorithmique". Et c'est aussi restrictif, il me semble, puisqu'on a un ensemble et qu'on le sépare en deux sous-ensembles totalements disjoints, non ?

En tout cas tout le monde adopte cette attitude pour les personnages sus-cités, meme ceux qui défendent la nature algorithmique de l'intelligence, je pense .

Ben non... concernant toute croyance (pas forcément religieuse) il y a 3 positions: croyant (pour) / athée (contre) / agnostique (considère que la question ne peut pas être tranchée)
Au delà de leur avis, croyants et athées ont besoin de preuves (ou au minimum un réseau d'indices forts) pour que leur position ne soit pas qu'un avis.
Les agnostiques, tant qu'il n'existe aucun réseau d'indices d'un coté ou ("ou" exclusif) de l'autre peuvent maintenir leur position.

Tu te places dans la catégorie "athée". Tu as autant besoin d'arguments qu'un "croyant". Sinon bienvenue dans la catégorie "agnostique" !
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[invite8915d466]

Euh... je fais peut-être une erreur d'interprétation de "notion restrictive", mais le contraire de cette phrase c'est "ne pas être de nature algorithmique". Et c'est aussi restrictif, il me semble, puisqu'on a un ensemble et qu'on le sépare en deux sous-ensembles totalements disjoints, non ?

quand deux ensembles sont l'un dénombrable, l'autre non dénombrable, il est beaucoup plus restrictif de supposer qu'un élément appartient à l'ensemble dénombrable qu'à l'ensemble non dénombrable.

en fait les ensembles ne sont pas disjoints, parce qu'avec une description suffisamment simplifiée, tout système peut etre considéré comme algorithmique : si tu te contentes de demander à un etre humain de résoudre des tables logiques boolennes, il devient algorithmique ! c'est juste encore une fois l'acception usuelle de ce qu'on demande à l'intelligence humaine qui ne l'est pas : ce qui est non-algorithmique, ce n'est pas l'etre humain, c'est la conception que nous avons de l'intelligence de type humain !!!

Ben non... concernant toute croyance (pas forcément religieuse) il y a 3 positions: croyant (pour) / athée (contre) / agnostique (considère que la question ne peut pas être tranchée)
Au delà de leur avis, croyants et athées ont besoin de preuves (ou au minimum un réseau d'indices forts) pour que leur position ne soit pas qu'un avis.
Les agnostiques, tant qu'il n'existe aucun réseau d'indices d'un coté ou ("ou" exclusif) de l'autre peuvent maintenir leur position.

Tu te places dans la catégorie "athée". Tu as autant besoin d'arguments qu'un "croyant". Sinon bienvenue dans la catégorie "agnostique" !

tant qu'on ne risque rien, on peut tres bien adopter la position prudente "je n'en sais rien". Pour n'importe quoi. Un agnostique du système solaire de la Renaissance se serait contenté de dire "ben peut etre que la Terre tourne autour du Soleil, ou peut etre l'inverse, je ne peux rien prouver".

c'est pas super intéressant comme attitude je trouve. J'essaye de me mouiller dans le débat en donnant le maximum d'arguments pour etayer ma position, et tous ceux qui interviennent font la même chose. Comme sur d'autres sujets, je suis prêt à transcrire ma certitude en termes financiers, ce qui est à mon avis un très bon test de la sincérité de sa croyance.

Si j'avais à parier, je parierais sans hésitation 10 000 euros par exemple qu'a aucun moment, nous ne pourrons avoir une conversation raisonnable et sensée avec un ordinateur (et que je serais tres rapidement capable de détecter un ordinateur par un test de Turing). Sérieusement. Qui est prêt pour tenir le pari, pour la date de son choix?

[invite765732342432]

Un agnostique du système solaire de la Renaissance se serait contenté de dire "ben peut etre que la Terre tourne autour du Soleil, ou peut etre l'inverse, je ne peux rien prouver".

Seuls ceux qui ont étudié ce phénomène peuvent réellement affirmer l'un ou l'autre. Au final, nous (les 3/4 des gens) ne faisons que répéter ce qu'on nous a appris, et donc répéter une croyance.
Maintenant si on nous explique comment arriver à cette conclusion, quels sont les indices et preuves qui laissent penser celà, alors là, on commence à attaquer le domaine scientifique et la position "agnostique" ne tiens plus et on peut basculer dans l'affirmation.

Cela dit, aux dernières nouvelles, Terre et Soleil tournent l'un autour de l'autre... Ce qu'on apprend donc à la petite école est certes argumenté et semble raisonnable, mais c'est pourtant faux...
Et des exemples comme ça il y en a pas mal (notamment la composition du manteau terrestre)

Comme sur d'autres sujets, je suis prêt à transcrire ma certitude en termes financiers, ce qui est à mon avis un très bon test de la sincérité de sa croyance.

a ) puéril
b ) je n'ai aucun doute sur la sincérité de ta croyance... Mais tu l'as dit, c'est une croyance.

Ce qui serait intéressant, c'est que tu transformes ta croyance en une hypothèse, correctement formulée, en définissant bien les termes (en particulier intelligence). Et que les arguments que tu y apportes pour la soutenir soient reconnus, pas d'autres hypothèses non étayées.

Qui est prêt pour tenir le pari, pour la date de son choix?

C'est idiot ton système de pari puisqu'il impose un délai maximal (la vie humaine).
Sinon, moi je suis d'accord pour l'an 5000 comme date de fin et monter le montant à 50 milliard d'euros (ce qui représente 1 cent placé aujourd'hui à 1%...)

[invite8915d466]

a ) puéril
b ) je n'ai aucun doute sur la sincérité de ta croyance... Mais tu l'as dit, c'est une croyance.

Ce qui serait intéressant, c'est que tu transformes ta croyance en une hypothèse, correctement formulée, en définissant bien les termes (en particulier intelligence). Et que les arguments que tu y apportes pour la soutenir soient reconnus, pas d'autres hypothèses non étayées.

ce n'est pas puéril du tout, c'est le même principe que le test proposé par Turing : transcrire en expérience réelle une notion mal définie.
Je t'ai deja dit N fois que l'intelligence etait une qualité subjective, n'attends pas que je t'en donne une définition précise : c'est JUSTEMENT parce que ce n'est pas une quantité précise qu'elle n'est pas algorithmique !

C'est idiot ton système de pari puisqu'il impose un délai maximal (la vie humaine).
Sinon, moi je suis d'accord pour l'an 5000 comme date de fin et monter le montant à 50 milliard d'euros (ce qui représente 1 cent placé aujourd'hui à 1%...)

tout à fait, tu peux proposer ça. mais concrètement , ça prouverait une chose : que tu n'es absolument pas certain que ce soit réalisable, puisqu'en fait ça revient à dire que tu refuses de prendre le moindre risque personnel là dessus .

[invite765732342432]

tout à fait, tu peux proposer ça. mais concrètement , ça prouverait une chose : que tu n'es absolument pas certain que ce soit réalisable, puisqu'en fait ça revient à dire que tu refuses de prendre le moindre risque personnel là dessus .

Et non... tu interprêtes complétement de travers. Je ne sais pas si c'est de bonne foi ou non, mais dans les deux cas, ça m'inquiète.

Tout ce que ces termes de pari veulent dire, c'est que j'estime que ça ne sera pas réalisé de mon vivant. Rien d'autre.
Ce n'est pas parce que l'homme n'arrive pas à faire un truc d'ici 80 ans qu'il ne pourra jamais le faire.

[invite8915d466]

Tout ce que ces termes de pari veulent dire, c'est que j'estime que ça ne sera pas réalisé de mon vivant. Rien d'autre.

c'est déjà en soi une information utile, surtout en regard du premier post !

si tu ne crois meme pas possible d'engager une conversation avec un ordinateur de ton vivant, je suppose que tu es tres loin de craindre le phénomène de "singularité technologique", et encore moins avant 2030 !!

On pourrait te poser la question sinon : qu'est ce que tu penses qui sera réalisé par l'IA en 2030? qu'es-tu pret à parier dessus?

[invite765732342432]

si tu ne crois meme pas possible d'engager une conversation avec un ordinateur de ton vivant, je suppose que tu es tres loin de craindre le phénomène de "singularité technologique", et encore moins avant 2030 !!

Une précision qui a son importance: je ne crains pas ce "phénomène". Ce serait au contraire un espoir.

On pourrait te poser la question sinon : qu'est ce que tu penses qui sera réalisé par l'IA en 2030? qu'es-tu pret à parier dessus?

Je ne fais pas de prévisions en l'air, ça n'a aucun intérêt.
Faut-il, une fois de plus, rappeler les géniales prévisions du genre "640ko seront suffisantes pour toutes les applications" ou "aucune raison pour qu'une famille ait un PC" ?

Si je voulais faire des prévisions, il faudrait:
- que je fasse un étât de l'art complet
- que je connaisse les orientations des charcheurs en ce moment
- que je fasse des prévisions à court terme ou alors non datés.
Ce serait le seul moyen de rester raisonnable

Quant à ton idée de pari, elle est ridicule dans le contexte d'un forum où personne ne se connait, et à de si longues échéances.
Lancer un tel pari qui ne sera jamais concrétisé, c'est de la vantardise, du vent...

[invite8915d466]

Quant à ton idée de pari, elle est ridicule dans le contexte d'un forum où personne ne se connait, et à de si longues échéances.
Lancer un tel pari qui ne sera jamais concrétisé, c'est de la vantardise, du vent...

non, c'est une tentative de traduction concrète de la signification de "je crois que", "je pense fermement que..."; ça veut dire que je n'en ai pas de preuve formelle mais que je n'hesiterais pas concretement a parier, si on se connaissait et qu'on se parlait en vrai ! parole !!

Turing n'avais pas parié d'argent mais n'avait pas hésité à faire des prédictions concrètes...(30 % des juges trompés sur le test de Turing au bout de 5 minutes, des 2000) ..... hélas totalement démenties !

[wandazefish]

Or en fait il n'y a aucune mesure objective générique de l'intelligence pour n'importe quel système. Dans le langage courant, l'intelligence est une qualité comme la beauté ou le charme. Arriveriez vous à définir la beauté de façon algorithmique? comment comparer l'intelligence du poulpe et celle de Deep Blue, qui est le plus intelligent? c'est la manière meme de poser le problème qui est biaisée à la base....

Bonsoir,

Pour aller dans le sens de Gilles: de façon courante, c'est une qualité attribuée à un individu pour ses capacités supposées:
- à établir une axiomatique cohérente (i.e. "utile à vivre") à partir d'observations innombrables, partielles, disparates ou contradictoires
- à remettre en cause de façon radicale cette axiomatique si les circonstances l'exigent ou le permettent .

C'est donc la reconnaissance d'un potentiel de synthèse, de compréhension, d'adaptivité, d'inventivité.

Quant à ces capacités, et sans aller jusqu'au poulpe, l'humble paramécie me semble - à tort ou à raison - recéler un potentiel très supérieur à Deep Blue: par exemple, en ce qu'elle est capable de percevoir son environnement, et de se carapater si les choses tournent mal. Destin farceur: en fait de "réseaux de neurones", le modeste animal a moins de neurone qu'une b.. ( hola! juste à temps )

Plus sérieusement, AMHA, la filiation me semble être quelque chose comme:
perception --> conscience --> compréhension --> intelligence
L'IA et la robotique entreprennent de faire le chemin à l'envers: dès le départ, le but de l'informatique est de fournir un support physique - "un corps" - à des algorithmes abstraits. Mais il n'y a aucun indice, aucune piste, qui incite à croire qu'on peut passer du concept au sens, puis à la conscience: les errements d'Alice ou de la traduction automatique, après des décennies d'effort, en sont l'illustration. Le problème de fond n'est pas dans les lacunes algorithmiques, mais dans l'absence initiale d'un corps obstiné à vivre: c'est cette nécessité qui fait sens et oblige à appréhender le monde.

Pour tenter d'illustrer le propos, une petite uchronie: Volta, Edison et Von Neumann sont nés bien avant l'heure, et on dispose d'un ordinateur très intelligent - "l'Engin". En revanche, on ne sait rien des nombres complexes, ni de la théorie de l'évolution.
- L'Engin est capable de porter un regard critique sur tous les programmes qu'il exécute - y compris dans ses circuits les plus intimes. Il a bien assimilé qu'extraire la racine carrée d'un nombre négatif n'a pas sens, et vouloir le faire se solde à tout coup par une erreur. Quel algorithme pourrait l'inciter à poser un beau jour "i²=-1", à définir le corps des complexes, et à diffuser quelques applications trigonométriques élégantes? Sans pour autant qu'il s'épuise à remettre en cause par exemple que "1 AND 1 = 1" - ce qui pourrait sérieusement altérer son fonctionnement.
- L'Engin déroule le processus intellectuel de Darwin, élabore la théorie de l'évolution, et en fait une synthèse lapidaire: "Vit ce qui a survécu". Il conclut à la tautologie. Qu'est-ce qui pourrait l'inciter à considérer que cette tautologie - et surtout le raisonnement qui y mène - présente un certain intérêt - sans pour autant qu'il nous inflige l'ensemble des tautologies possibles?

Donc, la barrière du sens ne sera pas franchie demain. Et je ne suis pas prêt à considérer comme intelligente une machine "qui cause, qui cause, et ne sait pas ce qu'elle dit" - pour reprendre une expression du bon sens paysan qui semble tant lui faire défaut.

[invite6c250b59]

Si j'avais à parier, je parierais sans hésitation 10 000 euros par exemple qu'a aucun moment, nous ne pourrons avoir une conversation raisonnable et sensée avec un ordinateur (et que je serais tres rapidement capable de détecter un ordinateur par un test de Turing). Sérieusement. Qui est prêt pour tenir le pari, pour la date de son choix?

Gilles, dans cette discussion tu as à un moment affirmé qu'on ne voyait pas, dans les livres de SF, de robot se prenant pour un humain (pour cause d'impossibilité logique). Quand je t'en ai fourni un extrait démontrant le contraire (par un obscur inconnu: Asimov), tu as dit que c'était parce que ces robots n'avait pas une bonne définition de l'humain. A un autre moment, tu as affirmé que toute interprétation de la MQ faisait intervenir la conscience. Quand tu as vu, dans une autre discussion, qu'une quinzaine (au moment où tu écrivais) de physiciens n'étaient pas d'accord, tu as affirmé que c'était parce que les physiciens ne réfléchissent habituellement pas à ce problème. Quand je t'ai fait remarqué que la proportion de physicien en désaccord avec toi était inférieur à la proportion de non physicien, tu as suggéré que c'était parce que les physiciens faisaient du déni. Sans vouloir aucunement te vexer, est-il possible d'envisager la possibilité théorique que c'est plutôt toi qui, parfois, fait un peu de déni?
En tout cas, je suggère à quiconque fera un pari avec toi de demander d'objectiver ce que tu entends par "une conversation raisonnable et sensée" -dès fois que ta perception puisse différer de celle avec qui tu parieras. D'ailleurs ça m'intéresse, puisque je te rappelle que sur le même thème tu as déjà parié avec moi environ 15 millions d'euros (sans limite de temps, ce qui m'avait convaincu d'accepter le pari ).

Pour tenter d'illustrer le propos, une petite uchronie: Volta, Edison et Von Neumann sont nés bien avant l'heure, et on dispose d'un ordinateur très intelligent - "l'Engin".

La réponse est 42. J'ai vérifié très soigneusement, dit l'ordinateur, et c'est incontestablement la réponse exacte. Je crois que le problème, pour être tout à fait franc avec vous, est que vous n'avez jamais vraiment bien saisi la question.

[invite765732342432]

Plus sérieusement, AMHA, la filiation me semble être quelque chose comme:
perception --> conscience --> compréhension --> intelligence
L'IA et la robotique entreprennent de faire le chemin à l'envers

Les robots actuels sont dotés de perception. On a donc commencé par le début de ta chaine, ça semble déjà pas mal.

Ensuite, l'ordre indiqué par ta chaine est sujet à caution: Je ne crois pas que ces phénomènes se suivent (et de toute façon pas dans cet ordre), mais plutôt qu'ils sont parallèles.

Quel algorithme pourrait l'inciter à poser un beau jour "i²=-1", à définir le corps des complexes, et à diffuser quelques applications trigonométriques élégantes?

Tous les opérateurs ont été construits de cette manière. L'ensemble des complexes est à la racine carrée ce que l'ensemble des entiers relatifs est à la soustraction: une conséquence logique.
On cherche à définir les opérateurs existants sur le plus grand ensemble possible.
A une époque (et à la petite école) les nombres négatifs n'existaient pas (je me souviens encore d'avoir demandé à la maîtresse et 2-5 ça fait combien ?)

Mais ne cherchons pas à trouver des exemples compliqués alors que les exemples simples ne sont pas résolus: Il n'y a pas pour le moment d'IA.
Alors interessons nous plutôt à des problématiques simples dénotant vraiment d'intelligence. C'est comme ça qu'une IA pourrait être crée, pas en pensant à i²

[invite6f9dc52a]

Bonjour,
je trouve que depuis quelques posts vous tournez en rond.
Intelligence algorithmique ou pas ?
Definition acceptable de l'intelligence, intelligence humaine, IA ...
on peut pas ou on pourra pas ?

Mon robot me dit que qu'elle que soit l'intelligence qui les a crée, ils resteront superieurs a l'homme car leur but a tous sera , contrairement a l'humain axé sur les plaisirs et la procréation, de coloniser l'univers et avec une intensitée superieure a celle que l'humain dévellope habituellement.

Que meme le robot le plus stupide capable seulement de visser des boulons, ne les vissera que dans ce but: il aura une intelligence tres limitee, mais une intelligence quand meme et elle ne sera pas plus perceptible a l'homme que celle d'un robot sophistiqué qui n'aura pas de but (domestique par ex).

Ce que je veut dire, c'est que nous ne sommes peut etre pas assez intelligent pour concevoir cela.
Alors effectivement, dans ces conditions, on ne pourra pas creer ce genre de choses...

[invite8915d466]

Gilles, dans cette discussion tu as à un moment affirmé qu'on ne voyait pas, dans les livres de SF, de robot se prenant pour un humain (pour cause d'impossibilité logique).

Mais non ! je t'ai dit que leur existence réelle butait sur des impossibilités logiques !

dans des ecrits de fiction, il est tres facile d'imaginer des caractères mythiques qui ne s'embarassent pas de logique. tu peux tres bien représenter le Pere Noel comme prenant son temps pour se glisser dans une cheminée, en "oubliant" de calculer le temps que cela lui prendrait de le faire pour des milliards d'enfants. Arrete de prendre de la fiction comme une preuve de quoi que ce soit.

Quand je t'en ai fourni un extrait démontrant le contraire (par un obscur inconnu: Asimov), tu as dit que c'était parce que ces robots n'avait pas une bonne définition de l'humain.

meme ca c'est faux : dans ton texte, les robots savent qu'ils ne sont pas humains (c'est tres clairement exprimé au début) et se disent qu'ils pourraient le devenir si on adopte une certaine définition de l'humain qui en modifie les contours. Un robot qui se prend réellement pour un etre humain n'a aucune raison de se poser quelque question que ce soit, et donc ne tiendrait jamais une conversation du type de ton extrait d'Asimov ! l'existence meme de cette conversation prouve logiquement qu'ils savent qu'ils ne sont pas des humains "normaux".

Encore une fois, si on appelle intelligence le simple fait de savoir jouer aux échecs, alors les ordinateurs actuels sont intelligents, point final.

A un autre moment, tu as affirmé que toute interprétation de la MQ faisait intervenir la conscience. Quand tu as vu, dans une autre discussion, qu'une quinzaine (au moment où tu écrivais) de physiciens n'étaient pas d'accord, tu as affirmé que c'était parce que les physiciens ne réfléchissent habituellement pas à ce problème. Quand je t'ai fait remarqué que la proportion de physicien en désaccord avec toi était inférieur à la proportion de non physicien, tu as suggéré que c'était parce que les physiciens faisaient du déni. Sans vouloir aucunement te vexer, est-il possible d'envisager la possibilité théorique que c'est plutôt toi qui, parfois, fait un peu de déni?

oui, je l'envisage, c'est pour ça que je discute les arguments. Dans la discussion sur la Meca Q, j'ai fait remarquer que toutes les interprétations parlaient en terme plus ou moins explicite "d'observation" et "d'observateurs" (pas forcément humain), ou à la rigueur "système classique" (mais l'analyse montre que en fait ces systèmes classiques sont eux mêmes en interaction avec un observateur) sans jamais en donner une définition précise mathématique (par exemple telle qu'un ordinateur puisse suivant des règles précises dire si oui ou non tel système est "classique" ou est un "observateur").


Je suis d'autant plus à l'aise la dessus que la plupart des tres grands noms de la Meca Q (Bohr, Wigner, Von Neumann, Schrödinger) disent à peu près ça aussi. Est-ce que tu m'accordes que ce sont des références au moins aussi bonnes que les posteurs de futurasciences? .

En tout cas, je suggère à quiconque fera un pari avec toi de demander d'objectiver ce que tu entends par "une conversation raisonnable et sensée" -dès fois que ta perception puisse différer de celle avec qui tu parieras. D'ailleurs ça m'intéresse, puisque je te rappelle que sur le même thème tu as déjà parié avec moi environ 15 millions d'euros (sans limite de temps, ce qui m'avait convaincu d'accepter le pari ).

je ne l'objective pas, je dis juste que je me sens capable de déceler un ordinateur en beaucoup moins de 5 minutes suivant un test de Turing, il suffit d'avoir compris ou est le probleme (ce qui n'est effectivement pas forcément le cas de tous les testeurs !).


ton exemple rigolo présuppose toujours un ordinateur qui comprend le sens de ce qu'il dit lui-même. Le probleme est juste qu'un tel ordinateur n'existe tout simplement pas .

[invite6f9dc52a]

Re,
Les arguments tournent toujours autour d'une eventuelle possibilité d'une éventuelle possibilité.
Quelle que soit le niveau scientifique de l'argument, on en arrive toujours au fait que toute nos connaissances actuelles ne nous permettent pas d'envisager de creer une intelligence artificiellement.
Pour l'instant.

Si je prends pour hypothese qu'elle soit cree (la plus parfaite possible), comment, nous humains, allons lui prouver que nous sommes intelligents ?
Le debat est biaisé d'avance.
Celui ci l'est visiblement aussi.

[invite8915d466]

Mon robot me dit que qu'elle que soit l'intelligence qui les a crée, ils resteront superieurs a l'homme car leur but a tous sera , contrairement a l'humain axé sur les plaisirs et la procréation, de coloniser l'univers et avec une intensitée superieure a celle que l'humain dévellope habituellement.

je pense que tu as une conception erronée non seulement des robots, mais de l'homme. L'envie de coloniser l'Univers est une envie humaine, et je pense que n'importe quel psychologue sera d'accord pour dire que ce n'est que la sublimation de la conquête biologique pour le contrôle de ressources et de reproductrices. Cet "instinct" n'existe justement que parce que l'homme doit se nourrir et se reproduire et cet instinct n'existe que par la sélection naturelle.

Un robot qui ne se soucie pas de procréation et de nourriture n'a absolument pas de raison de vouloir conquérir l'Univers !

Encore un exemple où le "robot" que tu imagines n'est qu'une créature fantasmatique amplifiant les pouvoirs humains, tout comme les dieux !

[invite7f929152]

Je ne pense pas que si par miracle (ou par malédiction) nous arrivions à créer un robot "intelligent", il n'aurait pas de but, le but de l'humanité a été défini par l'évolution et rien d'autres, de plus c'est de l'anthropomorphisme pur de penser que le but des "robots intelligents" serait de conquérir l'univers.
Vraiment, je suis sûr que l'intelligence ne peut être synthétisée, pour moi, c'est une énormité car, comme je le disais précédemment, l'intelligence est propre à l'évolution.

[wandazefish]

La réponse est 42. J'ai vérifié très soigneusement, dit l'ordinateur, et c'est incontestablement la réponse exacte. Je crois que le problème, pour être tout à fait franc avec vous, est que vous n'avez jamais vraiment bien saisi la question.

Excellent. (Et merci pour le lien, je vais m'intéresser de plus près à cet auteur que j'ai toujours négligé). Mais puis-je sans être indiscret te demander ce que - dans les limites du domaine IA - tu subodores être l'Ultime Question? La Question qui, une fois résolue, permettra de disposer rapidement d'une escouade de robots-chercheurs-en-IA, puis d'embrayer vers la Singularité Omnisciente. De fait, si l'intelligence et l'univers lui-même sont algorithmiques, la chose est envisageable, non? A défaut d'une idée arrêtée, peut-on ébaucher une piste?

Pour ma part, je tiens que l'univers n'est pas algorithmique: il n'y a donc pas de backdoor permettant de le décoder. La vie y occupe une place infinitésimale, ce qui - pour une simple question d'échelle, et indépendamment de motifs ontologiques ou religieux - la limite strictement dans ses capacités de compréhension, quelques soient les outils mis en oeuvre. Du reste, le besoin de comprendre n'est lui-même que la manifestation d'une nécessité vitale: il n'a rien de transcendental et n'a pas de sens hors du cadre du vivant.

Tout ça pour dire que le "discours IA" me semble toujours relever d'un idéalisme (au sens philosophique du terme) assez naïf. Le fait même que la discussion soit passée de la robotique à l'IA est signifiant: à cette façon de toujours mettre en exergue l'Esprit par rapport à la matière, je ne peux m'empêcher de voir la signature d'une éducation cartésienne typiquement française. Et je serais curieux de voir à quoi ressemble une telle discussion sur un forum asiatique: à tort ou à raison, il me semble qu'on y mettrait bien davantage l'accent sur la cybernétique, quitte à peut-être privilégier l'apparence des robots, ou leurs capacités d'interaction avec l'environnement, ou une approche plus socialisée de l'intelligence? Mais j'avoue que je manque totalement d'éléments objectifs sur la question. Si d'autres ont des expériences plus fondées...

[invite6f9dc52a]

Bonsoir,
J'ai dit "conquerir l'hunivers" completement au hasard, ca aurait pu etre "faire pousser la tomate la plus grosse que l'on puisse trouver dans la galaxie".

Ce que je voulais dire, c'est que votre IA ou robot si il n'a pas de but sera consideré comme stupide, donc non intelligent car pas humain (selon tous les posts que j'ai lu ici).
Si par contre, il a un but celui de "conquerir l'univers", c'est l'humain qui paraitra stupide car le robot debarrassé du carcan émotionnel sera bien plus efficace.
Et je me demande comment l'humain pourra lui prouver son intelligence.

De plus sans ces emotions: il sera impossible de distinguer une IA derriere une conversation, car pourquoi perdrai t'elle son temps a discuter ?
Perte de temps si cela ne le faait pas progresser vers son but...

Je l'ai déja dit , mais c'est le genre de post qui mene droit au paradoxe.

[invite6f9dc52a]

PS:
Je ne pense pas avoir de conception erronee sur les robots intelligents pour la bonne raison QU'ILS N'EXISTENT PAS.
Si j'en cree un, et SI je veux qu'il soit intelligent : JE vais lui DONNER UN BUT.
Sinon, j'ai deja un ordinateur et un mixer.

Ma conception des humains est humaine, mais le moins que l'on puisse dire c'est que l'espece est stupide (la guerre comme moyen de, de,..de quoi déja ?, etc..).
D'une pauvre efficacité.
Mais d'une grande richesse en émotions.
Le psychologue et le psychiatre te confirmeront que la plus grande partie de l'espece vit et meurt pour cela.
Une minorité vit pour un fantasme de "conquete universelle".
Et creer une IA EST un fantasme ET FAIT parti du fantasme de conquete, c'est meme une possible etape preliminaire.

La je pense avoir ete clair, mais un humain decodera forcement differement...

[invite6c250b59]

Mais puis-je sans être indiscret te demander ce que - dans les limites du domaine IA - tu subodores être l'Ultime Question? (...) A défaut d'une idée arrêtée, peut-on ébaucher une piste?

En ce moment mon petit doigt dirait: comprendre la capacité naturelle à reconnaitre une forme indépendamment de la modalité sensorielle (visuel, auditif, etc) et du mode de contact input/capteurs (exemple: identifier quelque chose dans le champs d'une caméra indépendamment de la position/orientation de la caméra). Actuellement on sait bien faire de la reconnaissance de forme, et on peut arranger l'entrainement d'un réseau de neurone (en présentant cette forme sous différents points de vue) pour obtenir ces propriétés d'indépendance au point de vue. Néanmoins il est peu probable que ce soit analogue à la solution naturelle. Je parierais plutôt sur un genre de représentation à priori qui est travaillée jusqu'à matcher les inputs, ce qui expliquerait que des inputs très différents soient mixés dans le fameux système miroir. Quand cela sera compris, je ne serais pas surpris que la question des représentations signifiantes (et peut-être celle de la conscience de soi) soit proche de sa résolution. Je ne serais également pas trop surpris si ces représentations soient à la base constitués sur le modèle du CPG spinal (le réseau qui se charge d'envoyer des patrons rythmiques lors de la marche)... et de la grammaire générative de Chomsky.

Beaucoup de "might" évidement. C'est juste mes idées du moment.

[invite8915d466]

Jiav, j'aurais une question pour toi : si on realisait un système artificiel capable d'interagir avec des humains de manière aussi raisonnable que les robots d'Asimov par exemple, il n'y a aucune raison qu'on ne réalise pas aussi des animaux artificiels de toute sorte, des girafes artificielles, de lions artificiels, qui auraient aussi le meme type de comportements (je ne sais pas d'ailleurs si cette idée a beaucoup été développée dans la SF !).

Ma question est : a ton avis, si on arrivait à le faire, au moment de la "construction" de ces animaux artificiels, a quel niveau est -ce qu'il faudrait intervenir pour distinguer ces animaux, que faudrait-il changer pour obtenir un lionoïde, une vachoïde, ou un androïde? dans quelle genre de structure mettrait-on l'information?

[invite6c250b59]

Jiav, j'aurais une question pour toi : si on realisait un système artificiel capable d'interagir avec des humains de manière aussi raisonnable que les robots d'Asimov par exemple, il n'y a aucune raison qu'on ne réalise pas aussi des animaux artificiels de toute sorte, des girafes artificielles, de lions artificiels, qui auraient aussi le meme type de comportements (je ne sais pas d'ailleurs si cette idée a beaucoup été développée dans la SF !).

C'est entre autre le sujet de la nouvelle dont je citais un extrait plus haut.

Ma question est : a ton avis, si on arrivait à le faire, au moment de la "construction" de ces animaux artificiels, a quel niveau est -ce qu'il faudrait intervenir pour distinguer ces animaux, que faudrait-il changer pour obtenir un lionoïde, une vachoïde, ou un androïde? dans quelle genre de structure mettrait-on l'information?

Peux-tu reformuler je ne comprends pas la question?

[invite8915d466]

ben, supposons qu'on ait une usine de fabrication de robots de différents animaux. Si tu etais employé a la fabrication, qu'est ce qui serait différent dans ton travail pour fabriquer une vache ou un homme artificiel, pour que l'une soit capable de meugler, de faire semblant de brouter, alors que l'autre parle et joue aux echecs, a quel endroit de la fabrication tu changerais des trucs, et selon quelle genre de "plan de fabrication" ?.

pour les etres vivants biologiques, mais artificiels, ce serait en gros au moment de fabriquer la séquence de bases de l'ADN qu'on ferait la différence, mais pour un robot?

autre question liée : supposons que tu veuilles fabriquer le robot d'un animal disparu, par exemple le Ty-rexoïde , en voulant qu'il en ait un comportement tres proche, de quelle information aurais-tu besoin pour le fabriquer? (dans le cas d'un Tyrex biologique, c'est encore une fois la séquence d'ADN comme dans Jurassic Park)?

[invite765732342432]

ben, supposons qu'on ait une usine de fabrication de robots de différents animaux. Si tu etais employé a la fabrication, qu'est ce qui serait différent dans ton travail pour fabriquer une vache ou un homme artificiel, pour que l'une soit capable de meugler, de faire semblant de brouter, alors que l'autre parle et joue aux echecs, a quel endroit de la fabrication tu changerais des trucs, et selon quelle genre de "plan de fabrication" ?.

Déjà, l'assemblage du robot serait différent. Donc le hardware différent (capteurs, membres, effecteurs, ...)
Autre différence: l'apprentissage. Les algos présents dans ces animaux auront besoin d'apprendre leur comportement. Leur base d'apprentissage en fonction de l'espèce copiée.
Voilà déjà deux différences faciles à trouver. Difficile d'aller plus loin pour moi.

pour les etres vivants biologiques, mais artificiels, ce serait en gros au moment de fabriquer la séquence de bases de l'ADN qu'on ferait la différence, mais pour un robot?
autre question liée : supposons que tu veuilles fabriquer le robot d'un animal disparu, par exemple le Ty-rexoïde , en voulant qu'il en ait un comportement tres proche, de quelle information aurais-tu besoin pour le fabriquer? (dans le cas d'un Tyrex biologique, c'est encore une fois la séquence d'ADN comme dans Jurassic Park)?

Dans ces questions, tu présupposes que le comportement est uniquement d'origine génétique pour les animaux Ce qui est peut-être vrai pour quelques-uns, mais absolument faux pour bien d'autres.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,
Pour fabriquer un T-rexoide, je prendrai un galinacoide par exemple, et beaucoup plus gros, plus aggressif, avec de grandes dents.
Vu qu'il n'aurai a paraitre qu'au jour le jour sans but particulier, sinon agresser les autres especes, il pourrai paraitre intelligent SI ON IGNORE QUE C'EST UN ROBOT.

Je regarde mon hamster, pas tres futé, je le trouve neanmoins assez intelligent.
Si j'avais acheté "le meme" en robot avec le meme comportement, je l'aurai déja mis a la poubelle.
La notion d'intelligence est a plusieurs vitesse: a comportement identique, on prete une intelligence au vivant pas a la machine. A priori.

[invite8915d466]

Déjà, l'assemblage du robot serait différent. Donc le hardware différent (capteurs, membres, effecteurs, ...)
Autre différence: l'apprentissage. Les algos présents dans ces animaux auront besoin d'apprendre leur comportement. Leur base d'apprentissage en fonction de l'espèce copiée.

je ne comprends pas tres bien ce que tu veux dire par un algo qui "apprend" le comportement d'un lion par exemple. Il apprend ça de qui?

Dans ces questions, tu présupposes que le comportement est uniquement d'origine génétique pour les animaux Ce qui est peut-être vrai pour quelques-uns, mais absolument faux pour bien d'autres.

pourquoi tu dis que je présuppose quoi que ce soit alors que je me borne a poser une question : que faudrait-il avoir comme info pour faire un robot qui a le meme comportement qu'un TyRex?

[invitec7dd2ce0]

Bonjour, ceci est mon premier post, dsl de n'avoir pas lu tous les posts.

je ne comprends pas tres bien ce que tu veux dire par un algo qui "apprend" le comportement d'un lion par exemple. Il apprend ça de qui?

De l'environnement. Un petit apprentissage par renforcement et c'est parti.

Ce que je voulais dire, c'est que votre IA ou robot si il n'a pas de but sera consideré comme stupide, donc non intelligent car pas humain (selon tous les posts que j'ai lu ici).
Si par contre, il a un but celui de "conquerir l'univers", c'est l'humain qui paraitra stupide car le robot debarrassé du carcan émotionnel sera bien plus efficace.
Et je me demande comment l'humain pourra lui prouver son intelligence.

De plus sans ces emotions: il sera impossible de distinguer une IA derriere une conversation, car pourquoi perdrai t'elle son temps a discuter ?
Perte de temps si cela ne le faait pas progresser vers son but...

Je l'ai déja dit , mais c'est le genre de post qui mene droit au paradoxe.

Rien n'empêche de créer un bot qui ait le choix de discuter ou non, c'est tout à fait possible et programmable.

Sinon l'agent peut trouver tout seul un but, c'est aussi programmable, certes dans un contexte limité mais je pense que ce sera possible dans moins de 20 ans, non seulement grâce à de nouvelles méthodes d'optimisation (les diagrammes de décision semblent être sur une bonne voie) mais aussi avec des machines avec des capacités de calcul et de mémoire bien supérieures à celles de maintenant.

[invite765732342432]

De l'environnement. Un petit apprentissage par renforcement et c'est parti.

Oui, et également, pour l'apprentissage initial, d'une base de donnée sur les comportements de l'animal concerné.
A priori, c'est ce qui a été fait avec les robots-blattes dont nous avons parlé précédemment.

[invite8915d466]

De l'environnement. Un petit apprentissage par renforcement et c'est parti.

pas si simple, tu mets un petit crocodile au milieu des lions, et il ne devient pas un lion !

si tu as un chat chez toi, il n'a pas appris à parler, je suppose?

tu crois qu'il existe un "petit algorithme" universel qui apprend à tout faire ?

si tu le mets au milieu d'une famille ayant un chien, il devient quoi?

[invite8915d466]

Oui, et également, pour l'apprentissage initial, d'une base de donnée sur les comportements de l'animal concerné.
A priori, c'est ce qui a été fait avec les robots-blattes dont nous avons parlé précédemment.

le robot-blatte n'etait pas muni d'un comportement d'apprentissage je crois?

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosro...er/fourmi.html

Pour cela, les chercheurs disposent de petits agents très efficaces, les micro-robots Alice, dont les dimensions sont environ 21x19x18 mm, construits par l’Ecole polytechnique fédérale de Lausanne en collaboration avec le CRCA, et dans lesquels ils ont injecté les lois de comportement des blattes.

il fallait que l'homme constructeur des robots ait parfaitement étudié le comportement des blattes avant de programmer le robot.

c'est ça ma question : est-ce que les comportements seraient "injectés" (ce qui nécessite de parfaitement étudier le comportement et le programmer) ou appris d'un environnement "spontanément" ?

la différence est de taille !!!!