Crash démographique à venir?

[invite6f9dc52a]

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Le Quid est un ouvrage de référence avec des informations justes.

Ce sont bien les messages que tu écris ou les sources que tu cites qui sont critiquées.
Quelles sont les sources du Quid ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quid#Controverses
Voir controverses.
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[evrardo]

Ce sont bien les messages que tu écris ou les sources que tu cites qui sont critiquées.
Quelles sont les sources du Quid ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quid#Controverses
Voir controverses.

Ok admettons que mes sources, le Quid n'aie pas une valeur scientifique reconnue.
Je trouve dommage que Yves25 me réponde ici en disant que je tiens des "propos de comptoir", que "mes sources ne valent rien".

C'est pas grave, on a tous des moments d'humeurs. C'est fini, n'en parlons plus.

[invite6f9dc52a]

C'est l'appellation "usuelle".
Il va y avoir ménage maintenant.

[yves25]

Une conversation de comptoir, c'est tout à fait autorisé ..au comptoir
En principe, ici, il s'agit d'essayer d'être rigoureux. Je te signale que tu ne l'es pas du tout , ne détourne pas ça en attaque personnelle STP.

Par ailleurs, tes propos sur le GIEC
1 sont faux
2 ne sont pas admis ici en ce moment comme toute discussion sur le RC

[BioBen]

De plus cette perspective n'a pas à nous inquiéter, car la population optimale est évaluée, par l'organisation anglaise OPT, à 4 ou 5 milliards: nous avons donc une belle marge.

Il y a aussi la théorie d'Olduvaï de Richard Duncan, qui prédit ~2 milliards d'habitants en 2050 suite à un crash malthusien et donc une réduction drastique et rapide de la population.
http://en.wikipedia.org/wiki/Olduvai_theory
http://www.thesocialcontract.com/pdf...o/xvi-2-93.pdf

[evrardo]

Une conversation de comptoir, c'est tout à fait autorisé ..au comptoir
En principe, ici, il s'agit d'essayer d'être rigoureux. Je te signale que tu ne l'es pas du tout , ne détourne pas ça en attaque personnelle STP.
Par ailleurs, tes propos sur le GIEC
1 sont faux
2 ne sont pas admis ici en ce moment comme toute discussion sur le RC

Ok, autant pour moi, excusez moi tous, j'ai un peu dérapé. Je ne referais plus.

[evrardo]

Il y a aussi la théorie d'Olduvaï de Richard Duncan, qui prédit ~2 milliards d'habitants en 2050 suite à un crash malthusien et donc une réduction drastique et rapide de la population.
http://en.wikipedia.org/wiki/Olduvai_theory
http://www.thesocialcontract.com/pdf...o/xvi-2-93.pdf

Merci Bioben pour ces liens, je trouve que la théorie d'Olduvaï rejoint un peu la prospective du Club de Rome annonçant un effondrement de notre société entre 2030 et 2070 selon les options prises.

[BioBen]

Oui et non...
La théorie d'Olduvaï, c'est vraiment centré sur le concept de crash démographique ; ça va très vite, c'est catastrophique, et il n'y a pas d'autres options.

Le club de Rome c'est une étude des ressources disponibles avec projection de leur production/consommation, du niveau de pollution,... et l'évolution démographique qui s'en suit.

Pour faire passer ça sur un plan philosophique, le premier est fataliste (quoique l'on fasse on retourne à l'age de pierre en passant par une crise malthusienne), le second déterministe (présenter le futur si l'on persiste dans notre mode de vie justement pour que l'on puisse agir pour le changer).

[inviteed8169b5]

- L'Afrique, sur une autre échelle de temps, souffre par rapport aux autres continents d'un déficit démographique dû aux traites esclavagistes.

Si l’on considère que la traite orientale (d'origine arabe) et la traite intra-africaine n’ont fait "que" déplacer les populations à l’intérieur d’un même continent, les traites négrières ayant conduit à "vider" le continent africain sont responsables de 11 millions de déportations.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traites...A9gri%C3%A8res
Or la population de l’Afrique qui était de 220 millions en 1950, est passée à 1 milliard en 2009 (multiplication par 4,5) et la prévision "moyenne" est de 2 milliards pour 2050 (ce qui donnerait une multiplication par 9 en un siècle).
Sans contester l’abomination de ces traites, les chiffres cités montrent que la croissance démographique "exponentielle" africaine ne saurait être justifiée par un quelconque "rattrapage"…

Un exemple frappant : l'Iran du Shah, moderniste, a imposé des politiques antinatalistes sans réussir à descendre en dessous de 8 enfants par femme. Mais dans l'Iran des mollahs, qui à l'inverse du précédent régime, mène une politique nataliste, le nombre d'enfant par femme s'est écroulé jusqu'à à peu près 2.

« l'Iran des mollahs » n’a mené une « politique nataliste » qu’à ses tous débuts. Très vite, les dirigeants iraniens ont mené une politique volontariste pour faire baisser la natalité:
« il apparaît que l’Iran a récemment maîtrisé son très fort taux de fécondité grâce à un planning familial efficace, passant de 5 enfants par femme en âge de procréer à la fin des années 1970 à 1,82 aujourd’hui »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iran

Pourtant cela ne veut pas dire que les politiques de planning familial sont inutiles : elles permettent aux sociétés qui y sont prêtes de faciliter la baisse de natalité en fournissant les moyens techniques les plus commodes.

Le planning familial n’est effectivement qu’un moyen « technique » pour faire baisser la natalité. En amont, pour favoriser la prise de décision du principe de la contraception, il y a l’instruction des femmes qui conduit à leur émancipation.
Et là, pour ce qui concerne les pays d’Afrique subsaharienne, la situation est déplorable. Pour ne prendre que le cas du Niger qui détient le (triste) record du monde de la natalité (avec plus de 7 enfants par femme):
- le taux de scolarisation dans le primaire est de 58 pour les hommes et de 43 pour les femmes
- le taux de scolarisation dans le secondaire est de 12 pour les hommes et de 7 pour les femmes
http://www.unicef.org/french/infobyc...tatistics.html

Quant à la déception exprimée à propos de l'inefficacité des politiques menées, je dois dire que j'ai sur ces sujets un point de vue assez fataliste.

Au vu de ce qui précède, la "marge de manœuvre" est donc bien réelle et le fatalisme n'est clairement pas justifié.

[invitec7c23c92]

Si l’on considère que la traite orientale (d'origine arabe) et la traite intra-africaine n’ont fait "que" déplacer les populations à l’intérieur d’un même continent, les traites négrières ayant conduit à "vider" le continent africain sont responsables de 11 millions de déportations.

La saignée démographique qu'a subi l'Afrique ne se résume pas au chiffre brut de 11 millions de déportés (quantité déjà considérable, sur une population africaine estimée à 85 millions en 1500). Il faut tenir compte :
- des pratiques (razzias, pillages, guerres) ayant accompagné la traite.
- des épidémies et famines subséquentes.
- du fait que c'est la population la plus jeune et la plus apte à procréer qui a été enlevée.
- du retard démographique qui s'accumule génération après génération.

La ponction due à la traite est très bien illustrée par l'évolution du poids de l'Afrique dans la démographie mondiale. En 1500, 20% de l'humanité est africaine. Ce chiffre tombe à 10% en 1750 et il n'est encore que de 12% en 1990.

Une Afrique à 2 milliards d'habitants n'aurait fait que rattraper son poids démographique de l'an 1500.

Une référence qui vaut ce qu'elle vaut :
http://www.sangonet.com/DemographAS.html

(ce qui donnerait une multiplication par 9 en un siècle).

C'est une explosion démographique un peu plus intense qu'ailleurs, mais qui reste comparable.
Pendant la transition démographique, la population des îles britanniques a été multipliée par 6, par exemple (à partir de 1750).

« l'Iran des mollahs » n’a mené une « politique nataliste » qu’à ses tous débuts.

Il convient en effet de détailler.
C'est en 1957 que la nécessité de faire baisser la natalité commence à s'imposer au gouvernement iranien (via les campagnes d'information de la fédération internationale pour le planning familial).
En 1961 l'Iran commence à importer et répandre la pilule.
En 1967 est mise en place une politique de planning familial, et un sous secrétariat est créé au sein du ministère de la santé dans cette optique.
Des centres de planification familiale sont créés dans les villes ; différents organismes font campagne dans la population rurale : le sepâhe behdâsht ("l'armée de l'hygiène"), le "sepâhe dânesh" ("l'armée du savoir").
En 1970, suite à l'absence à peu près complet de résultat, le gouvernement durcit sa politique antinataliste. Le budget dédié passe d'un demi million de dollars par an en 1968 à 15 millions en 1974. Les moyens contraceptifs sont diffusés en masse et on construit continuellement des dispensaires.
En 1974 l'avortement est légalisé (suscitant une opposition religieuse).
Le bilan du régime du Shah reste cependant extrêmement maigre.

Après la révolution de 1979, la politique démographique change à 180°.
L'avortement devient illégal, le planning familial est supprimé. Dans la nouvelle société, bouleversée par les passions révolutionnaires, le discours nataliste devient dominant : le contrôle des naissances est désormais perçu comme un projet des "nations impérialistes" pour affaiblir le potentiel de développement des pays du sud.
La contraception reste autorisée (les religieux iraniens n'ont pas de problème avec ça) bien que l'embargo international, puis les difficultés économiques et le coût de la guerre avec l'Irak rendent l'approvisionnement difficile.
On encourage le mariage jeune ; l'âge légal du mariage est fortement abaissé (mais on se rendra compte que les pratiques de la population iront en sens inverse).

Paradoxalement on constate qu'après la disparition des campagnes de contrôle des naissances, et malgré la pénurie relative de moyens techniques, les pratiques contraceptives se répandent.

La politique islamique va ensuite s'infléchir. La révolution vieillit, la guerre contre l'Irak a refroidi les têtes les plus échauffées, le pays connait ce que certains politologues ont appelé un "thermidor" iranien.
En 1989, le ministère de la santé réactive le planning familial, avec la coopération de l'ONU. Mais les enquêtes ministérielles révèlent un monde rural où la contraception est *déjà* répandue. La chute du nombre d'enfants par femme a lieu dans la décennie 1980, et semble assez décorrélée de tous ces aller-retours politiques.

Quelles conclusions en tirer? La société suit ses dynamiques propres. Le virage malthusien du gouvernement islamique apparaît surtout comme un consentement aux pratiques contraceptives désormais généralisées de la population.

Pour les sources : j'ai piqué la plus grande partie des chiffres et faits ci dessus à "Population et politique en Iran: de la monarchie à la République islamique" (Marie Ladier-Fouladi, 2003).

Au vu de ce qui précède, la "marge de manœuvre" est donc bien réelle et le fatalisme n'est clairement pas justifié.

La transition démographique (baisse de la mortalité, puis, avec un certain décalage temporel, de la natalité), apparaît désormais comme un phénomène universel, qui a touché, qui touche et qui touchera probablement toutes les sociétés du monde. Il y a un déterminisme assez fort dans ce phénomène. Selon les pays, la transition peut durer 50 à 100 ans, mais on ne descend guère en dessous de cette durée.

Du coup je trouve assez vains les discours du genre "dans tel ou tel pays, la situation est catastrophique". Non, elle n'est pas catastrophique, ces pays suivent une trajectoire historique normale, ils ont simplement un décalage temporel avec d'autres pays plus avancés. Ils ont commencé la transition plus tard, et la finiront plus tard. Donnons nous rendez-vous dans 50 ans pour constater que le Niger sera devenu un pays moderne à natalité faible.
En attendant il faut bien intégrer que c'est un mécanisme qui prend du temps, un temps dont l'expérience historique nous donne l'ordre de grandeur.

Par fatalisme je ne veux pas dire que les politiques de contrôle des naissances sont inutiles. Elles restent même une impérieuse nécessité. Simplement il conviendrait d'avoir un peu plus de recul quant aux rythmes temporel des sociétés, et à leur inertie. Nous ne pouvons agir qu'à la marge.

[inviteed8169b5]

La ponction due à la traite est très bien illustrée par l'évolution du poids de l'Afrique dans la démographie mondiale. En 1500, 20% de l'humanité est africaine. Ce chiffre tombe à 10% en 1750 et il n'est encore que de 12% en 1990.
Une Afrique à 2 milliards d'habitants n'aurait fait que rattraper son poids démographique de l'an 1500.
Une référence qui vaut ce qu'elle vaut :
http://www.sangonet.com/DemographAS.html.

Avec un milliard d’êtres humains en 2010, l’Afrique représente 15% de la population actuelle (1 / 6,8).
En 2050 le ratio passera à 22% (2 / 9,2) > 20% …
Je ne parle même pas de prévisions alarmistes (4 milliards?) du démographe Jean-Pierre GUENGAND de l'IRD, sur l'article du Monde, si des politiques très volontaristes ne sont pas mises en œuvre.
En ce qui concerne la référence à l'année 1500 (un demi millénaire…), bien qu’elle ait son intérêt, on peut néanmoins douter qu’elle soit à elle seule une justification à l’explosion actuelle de la population africaine.
En effet cela induit une notion de statu quo qui n'a rien "d'historique" et pourrait même conduire l'Europe à revendiquer "le droit une population supérieure", puisque d’après votre source (fort intéressante au passage),
- en 1500 elle comptait 14,5% de la population mondiale
- en 1990, elle n’en comptait plus que 11,3%
- en 2010 plus que 10,6%.
- les prévisions en 2050 pour une population européenne constante (mais beaucoup prévoient qu’elle va drastiquement baisser) donneraient 8% de la population mondiale…
Va-t-on pour autant relancer la démographie européenne?
Sachant qu'un des problèmes clés qui se pose à nous est celui de notre trop grand nombre, il ne faut évidemment pas le souhaiter (au passage, les chinois menacent actuellement de relâcher leur effort sur le sujet !).
Et donc finalement, mettre en avant ce pseudo droit, pourrait avoir des conséquences en cascade tout à fait négatives...

Par fatalisme je ne veux pas dire que les politiques de contrôle des naissances sont inutiles. Elles restent même une impérieuse nécessité. Simplement il conviendrait d'avoir un peu plus de recul quant aux rythmes temporel des sociétés, et à leur inertie. Nous ne pouvons agir qu'à la marge.

Il se trouve que nous n’avons plus le temps d’attendre que les choses se fassent toutes seules: chaque jour la planète accueille 215.000 personnes de plus (365.000 naissances moins 150.000 décès). Tous les jours, une ville comme Lille ou Rennes devrait voir le jour pour les accueillir dignement. Comme c'est évidemment impossible techniquement, doit-on admettre que ces habitants n'auront pas cette chance et qu'ils devront passer leur vie dans un bidonville?

Le chiffres donnés pour le Niger (taux de scolarisation dans le primaire: 58 pour les hommes et 43 pour les femmes; taux de scolarisation dans le secondaire 12 pour les hommes et 7 pour les femmes) seraient du même ordre pour les autres pays d'Afrique subsaharienne et montrent qu'on peut agir beaucoup plus « qu'à la marge ».
Il "suffirait" d'investir massivement dans l'instruction des jeunes et des filles en particulier pour accélérer le processus de transition démographique. Évidemment pour ce faire il faudrait une prise de conscience et un sursaut de la communauté internationale. Le récent rapport de l'Unfpa dont une phrase clef est placée en introduction de ce site http://www.demographie-responsable.org/ en est-il une des premières manifestations?

[invitec7c23c92]

Je ne parle même pas de prévisions alarmistes (4 milliards?) du démographe Jean-Pierre GUENGAND de l'IRD, sur l'article du Monde,

Les chiffres les plus catastrophistes n'ont pas de raison d'être les plus justes. Les prévisions moyennes de l'ONU ont prouvé leur solidité.

Va-t-on pour autant relancer la démographie européenne?

Pourquoi pas ?
S'il est légitime de chercher à modérer une démographie galopante, il ne l'est pas moins de soutenir la natalité quand la dépression démographique devient trop inquiétante.

Ça n'a pas de sens d'avoir une politique unique à l'échelle du globe, quand les situations locales sont complètement différentes.

Là où l'explosion démographique est terminée, il faut une politique post-explosion. Un atterrissage démographique en douceur est préférable à un crash qui porterait en lui de nouvelles conséquences négatives.

(au passage, les chinois menacent actuellement de relâcher leur effort sur le sujet !).

On ne peut tout de même pas souhaiter un maintien pour l'éternité l'enfant unique : la population serait exponentiellement décroissante !

En outre la politique de l'enfant unique apparaît pas bien des côtés comme une erreur historique. Elle n'aura fait qu'accélérer un peu une transition démographique qui était déjà acquise (le taux de natalité ayant chuté de 6 à 2.5 enfant par femme dans les années 70). Elle n'aura été rendu possible que par l'autoritarisme extrême du régime chinois et le sentiment de toute puissance des classes dirigeantes.
Elle aura été menée au mépris des droits humains élémentaires, elle aura donné naissance à tout une génération d'enfants uniques, socialement anormale, et elle se paie une génération plus tard d'un puissant choc malthusien.

Il se trouve que nous n’avons plus le temps d’attendre que les choses se fassent toutes seules

La question n'est pas là.
Nous n'avons pas la *possibilité* de faire beaucoup plus que ce qui est déjà fait. Alors la nécessité nous impose patience et longueur de temps.

Quand on y songe, la question de l'alphabétisation elle-même illustre pourquoi ces longues durées sont une fatalité. Dans toutes les sociétés, à toutes les époques, l'apprentissage de l'écriture à l'âge adulte a toujours été marginale. C'est l'enfant seulement qui apprend à lire et écrire. Par conséquent le temps caractéristique d'évolution du taux d'alphabétisation est nécessairement celui de la génération.

En outre, la maîtrise de la fécondité ne se résume pas à la distribution de préservatifs et de leur mode d'emploi.
La baisse de la fécondité est l'un des aspects d'une transformation globale d'une société. Elle est reliée à tout un processus d'émancipation, d'alphabétisation, de modernisation mentale, d'exercice des toutes nouvelles consciences individuelles. Elle s'insère dans tout un contexte culturel, social, politique, économique.

C'est une évolution globale sur laquelle le politique n'a pas de prise. Nous ne pouvons pas plus changer ce qu'il y a dans un milliard de cerveaux que nous ne pouvons déplacer une chaîne de montagnes. Bien des régimes autoritaires ont tenté de remodeler par la magie du gouvernement leur société, tous s'y sont cassé les dents : il ne faut pas avoir l'illusion de la toute puissance du politique.

Patience et longueur de temps, donc... (et disons nous bien que par rapport aux transitions européennes d'autrefois, les transitions démographiques actuelles sont bien plus rapides!)

Il "suffirait" d'investir massivement dans l'instruction des jeunes et des filles en particulier pour accélérer le processus de transition démographique. Évidemment pour ce faire il faudrait une prise de conscience et un sursaut de la communauté internationale.

La communauté internationale *doit* participer aux efforts.
Mais c'est à la société nigériane, et à elle seulement, qu'appartient la prise de conscience. C'est l'agriculteur nigérian qui décide d'envoyer ses enfants à l'école, ou de les laisser travailler avec lui. Contre des dizaines de millions de nigériens récalcitrants, la force ne peut rien du tout.

[invite51d17075]

je suis bien d'accord que le timing est probablement de l'ordre de (1+k%) génération.
difficile de faire moins quand on parle de rythme de natalité.
mais ça, c'est enfoncer une porte ouverte.

pour le reste, je n'avais déjà rien compris au discours sur la traite des noirs, qui n'a rien à voir avec l'explosion démographique actuelle mondiale.
il ne me semble pas par exemple que la chine ou l'inde ait eu à subir un épisode équivalent qu'il faudrait rattraper.
je ne comprend pas non plus le discours sur la "necessité" de l'europe a rester dans la course.
la croissance démographique européenne se fait aussi par l'intégration.

quand au politique, les arguments catalyseurs que vous avancez montrent justement que le politique a un role essentiel.
l'éducation, information et droit des femmes, santé, reduction des dettes des pays en developpement, si ce ne sont pas des sujets politiques , j'en perd mon latin.

c'est un peu simpliste de dire qu'on ne peut rien faire face à la volonté du paysan nigérian.

[invitec7c23c92]

pour le reste, je n'avais déjà rien compris au discours sur la traite des noirs, qui n'a rien à voir avec l'explosion démographique actuelle mondiale.

Je veux juste dire qu'il faut relativiser ce qui peut nous apparaître comme une explosion ahurissante ; ramené à l'échelle de quelques siècles c'est un simple rattrapage.

je ne comprend pas non plus le discours sur la "necessité" de l'europe a rester dans la course.

Attention je ne veux pas du tout dire qu'il y aurait une "compétition" à faire avec le reste du monde! Que l'Europe soit plus ou moins peuplée que tel ou tel autre continent n'est pas important. Ce qui est important ce sont les problèmes *pour l'Europe* que la faible démographie européenne peut entrainer. La démographie est une variable très lourde, pesant sur la politique, les mentalités, l'économie...

la croissance démographique européenne se fait aussi par l'intégration.

Ce qui montre bien que les européens ressentent le besoin de soutenir le chiffre de population.

l'éducation, information et droit des femmes, santé, reduction des dettes des pays en developpement, si ce ne sont pas des sujets politiques , j'en perd mon latin.

Mais quel pays s'est vu alphabétisé par une politique éducative étrangère? Le décollage éducatif et la modernisation sont endogènes : une société qui aspire à la modernité adopte des idéaux de progrès et se dote d'un gouvernement progressiste.

On peut même se demander, lors des grandes phases d'alphabétisation, qui est la cause et qui est la conséquence, entre la société et son gouvernement.

C'est une question difficile à trancher, mais par exemple l'alphabétisation de la France du nord, entre 1750 et 1800, suggère que ce n'est pas l'état qui est le principal moteur. Pendant ce demi siècle, les efforts étatiques d'éducation se concentrent sur le bassin parisien. Mais le taux d'alphabétisation (mesuré de façon fiable par les registres des églises) obéit à une géographie différente : l'écriture se propage d'est en ouest, par diffusion culturelle à partir des provinces en contact avec le monde germanique protestant (premier espace d'alphabétisation de masse en Europe).

[invite51d17075]

je comprend mieux ce que tu veux dire.
de mon coté, je ne parlais pas d'ingérence politique extérieure

[inviteed8169b5]

Mais quel pays s'est vu alphabétisé par une politique éducative étrangère?

Des générations d'enseignants coopérants français ont été envoyés dans les pays francophones, j'ai du mal à croire que ce fut en pure perte.

De toutes façon le sujet n'est plus à ce niveau, ce sont des enseignants locaux qui doivent effectuer cette tâche, tout au plus pouvons nous aider à la formation des ces enseignants. Ce qui manque par contre, ce sont les moyens financiers et la communauté internationale peut y remédier.

Source: LE MONDE | 08.12.09
« La plupart des pays [d’Afrique subsaharienne] ont coupé les vannes du recrutement de fonctionnaires sous la pression des bailleurs qui exigeaient des économies budgétaires ».
Résultat: « selon l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture (Unesco), il manquera 2,3 millions d'enseignants d'ici à 2015 pour satisfaire aux objectifs du Millénaire fixés par les Nations unies ».

[BioBen]

Il ne faut quand même pas perdre de vue qu'il y a croissance démographique quand il y a croissance des ressources consommables.

La croissance démographique exponentielle (explosion démographique) intervient quand on découvre des ressources efficaces et facilement accessibles.
Dans le cas d'un monde où ces ressources tendraient à diminuer, je ne vois pas comment une croissance démographique pourrait se maintenir (tout comme une stabilité démographique d'ailleurs).

[evrardo]

Merci pour tes commentaires très instructifs.
Tu dis:

La démographie est une variable très lourde, pesant sur la politique, les mentalités, l'économie...

J'ai lu que la baisse de la fécondité était en grande partie responsable de la crise économique. Ce qui s'explique simplement: la population étant moins jeune, elle est moins dynamique, elle a moins de force, ce qui diminue la force de travail globale.

Plus la population vieillit, plus la crise augmente.
Plus la crise augmente, plus la vie devient difficile.
Plus la vie devient difficile, moins on fait d'enfants.
Moins on fait d'enfants, plus la crise augmente etc...

C'est ce qui expliquerait l'accélération de la crise et d'un déclin de cette société, au moins dans certains pays.

[evrardo]

La croissance démographique exponentielle (explosion démographique) intervient quand on découvre des ressources efficaces et facilement accessibles.
Dans le cas d'un monde où ces ressources tendraient à diminuer, je ne vois pas comment une croissance démographique pourrait se maintenir (tout comme une stabilité démographique d'ailleurs).

Voilà!
La population mondiale doit nécessairement diminuer. Le tout est de savoir, quand et à quelle vitesse.

Est ce que le nombre d'humains atteindra un maximum et n'en bougera plus pendant des dizaines, voire des centaines d'années?
Est ce que le nombre d'humains atteindra un maximum qui sera un seuil déclenchant une rapide diminution de la population.

[evrardo]

Selon le lien vers le document Pdf qu'a donné Telchar,
l'Onu estime que:
"l’hypothèse basse ramènerait la population mondiale à moins de 5 milliards à partir de 2100 (3,2 milliards en 2150) : on verra plus loin qu’il s’agirait là d’un véritable scénario catastrophe"

L'Onu reconnait aussi qu'il y a une grande incertitude concernant ces prévisions.

[invite51d17075]

c'est quand même extrmement simpliste.
et tout ça pour en conclure d'un revers de main à un declin ineluctable.

Plus la population vieillit, plus la crise augmente.

ce n'est pas faux d'un point de vue économique, car le % de la population dite active diminue.
mais ce n'est pas du tout le seul facteur.

Plus la crise augmente, plus la vie devient difficile.

monsieur de la palisse ?

Plus la vie devient difficile, moins on fait d'enfants.

Non ! par forcement, et loin de là. les pays en voie de develloppement ont les plus forts taux de natalité.
et je ne pense pas que la vie soit plus belle au Nigéria.

de toute façon , ce sont les brutalités de variation qui créent des problèmes.

je ne sais pas pourquoi depuis le debut, tu veux croire à un scénario catastrophe

[polo974]

...
J'ai lu que la baisse de la fécondité était en grande partie responsable de la crise économique. Ce qui s'explique simplement: la population étant moins jeune, elle est moins dynamique, elle a moins de force, ce qui diminue la force de travail globale.
...

Où ça? (dans le Quid?... (je sais, trop facile...))

Vu les statistiques (voir le fort taux de chômage des jeunes), il y a de la marge avant de manquer de force vive!

La crise économique (qui n'est qu'une grosse fluctuation des cours) est juste un moyen de déplacer des richesses, pas le résultat d'un manque de personnel.

Par contre la politique de rallonger la vie active n'améliore pas la compétitivité de la société (d'où comme par hasard les plans de pré-retraites imposées par les mêmes qui veulent faire travailler jusqu'à pas d'âge).

[evrardo]

je ne sais pas pourquoi depuis le debut, tu veux croire à un scénario catastrophe

Mais pas du tout! Je ne crois pas à un scénario catastrophe, j'ai demandé s'il pourrait y avoir un crash démographique.

De plus même si ça se produisait, ça ne serait pas forcément une catastrophe, au contraire. On vivrait peut être beaucoup mieux: il y aurait plus de ressources en énergie et matières premières, moins de pollution, des salaires plus élevés, moins d'embouteillages, plus de places de parking etc...

Et il me semble qu'on ne peut absolument pas le savoir parce que personne ne sait comment l'humanité se comportera lorsqu'on sera plus de 7 milliards.
Et je ne crois pas vraiment à la théorie d'Olduvaï, ça ressemble un peu trop aux prévisions du Club de Rome: le catastophisme se vend mieux!

[invite8915d466]

Mais pas du tout! Je ne crois pas à un scénario catastrophe, j'ai demandé s'il pourrait y avoir un crash démographique.

De plus même si ça se produisait, ça ne serait pas forcément une catastrophe, au contraire. On vivrait peut être beaucoup mieux: il y aurait plus de ressources en énergie et matières premières,

pas si la réduction de population est due à la décroissance des ressources naturelles : en gros, on est coincé sous un plafond qui baisse, mais on n'est pas plus à l'aise pour autant.

moins de pollution,

sans doute

des salaires plus élevés,

non pour la même raison : le salaire moyen est une quantité intensive, et non extensive, liée à la productivité moyenne de l'économie. Une décroissance forcée ne peut etre due qu'à une diminution de cette productivité, sinon y a aucune raison de décroitre !

moins d'embouteillages, plus de places de parking etc...

certes, Rome est passé en quelques siècles à une mégalopole de plus d'un million d'habitants à 500 habitants après l'effondrement de l'Empire Romain, ils ne devaient pas avoir de problèmes de places de parkings pour leurs chevaux

[evrardo]

pas si la réduction de population est due à la décroissance des ressources naturelles : en gros, on est coincé sous un plafond qui baisse, mais on n'est pas plus à l'aise pour autant.:

Donc tu penses que la décroissance de la disponibilité des ressources naturelles est une des causes de la baisse de la natalité?

, Rome est passé en quelques siècles à une mégalopole de plus d'un million d'habitants à 500 habitants après l'effondrement de l'Empire Romain:

un million d'habitants à Rome il y a 2000 ans? ça me parait beaucoup.

[BioBen]

Donc tu penses que la décroissance de la disponibilité des ressources naturelles est une des causes de la baisse de la natalité?

Personnellement je pense qu'elle sera avant tout la cause d'une hausse du taux de mortalité...

un million d'habitants à Rome il y a 2000 ans? ça me parait beaucoup.

Un million c'est la fourchette basse, le chiffre cité est souvent entre 1 et 2 millions à l'apogée de l'empire romain.

[evrardo]

Un million c'est la fourchette basse, le chiffre cité est souvent entre 1 et 2 millions à l'apogée de l'empire romain.

ça alors!
Peux tu me citer tes sources?

[BioBen]

http://www.rome-passion.com/histoire-rome.html
http://www.cosmovisions.com/monuRome01.htm
http://www.languelatin.com/frlatin/romanempire.asp
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rome_an...sation_romaine

[invite8915d466]

Donc tu penses que la décroissance de la disponibilité des ressources naturelles est une des causes de la baisse de la natalité?

comme dit Ben, c'est surtout l'augmentation de la mortalité qui réduisait les populations, et avant c'etait bien évidemment la disponibilités des ressources qui était déterminante pour la régulation de la population.

Evidemment actuellement ce n'est plus du tout le cas parce que le monde est inondé d'énergie qui représente plusieurs dizaines de fois ses besoins caloriques. Meme l'agriculture industrielle, très gourmande en énergie par rapport à la traditionnelle, ne représente que 10 % de la consommation tout compris (engrais , transports, etc..). pris comme un chiffre de base, ça voudrait dire qu'on pourrait jusqu'à multiplier par 10 la population actuelle en consacrant tout à l'agriculture.(mais on aurait peut etre quand meme des problèmes de surface cultivable...)

Je ne suis pas aussi convaincu d'ailleurs que la diminution de ces ressources provoquerait rapidement un crash démographique, vu l'énorme marge de manoeuvre qu'on a accumulé, et qui se manifeste que même des pays très pauvres et peu consommateurs sont en croissance démographique forte (malheureusement pour eux...). Si on extrapole les chiffres actuels, on irait plutot vers un monde surpeuplé et de plus en plus pauvre, une "africanisation" du monde, les pays riches se réduisant progressivement et la démographie augmentant surtout dans les pays pauvres. La transition démographique prévue vers 2050 demanderait une croissance économique continue enrichissant ces pays, mais la limitation des ressources naturelles pourrait bien la bloquer rapidement. Pas un tableau très réjouissant dans l'ensemble ....

[evrardo]

Si on extrapole les chiffres actuels, on irait plutot vers un monde surpeuplé et de plus en plus pauvre, une "africanisation" du monde

Mais si le monde devient surpeuplé et de plus en plus pauvre, la vie sera de plus en plus difficile et ça amènera deux conséquences:
* on fera de moins en moins d'enfants.
* la mortalité va augmenter.
Ce qui réduira la population.

Je ne crois plus trop à l'explosion démographique quand on voit la rapide diminution de taux de fécondité des femmes.