Crash démographique à venir?

[evrardo]

Bonjour,

je viens d'apprendre que le nombre d'humains pourrait diminuer très rapidement.
Je vous mets le lien Wiki.

Qu'est ce que vous en pensez?

Merci pour vos réponses.

Evrardo
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[invite51d17075]

Bonjour,

je viens d'apprendre que le nombre d'humains pourrait diminuer très rapidement.

d'abord, ce n'est pas exactement ce que dit ce texte wiki ( que je trouve très foireux au passage ).
il ne parle que de la population des pays occidentaux ( et encore ) mais certainement pas de la population mondiale.
d'ailleurs, il se trompe dans les chiffres.
l'an dernier, la natalité bas des records en France, et on est loin du 1,7 enfants par femme.

par ailleurs, il semble que les "auteurs" de cette analyse soient :
soit assez fortement impregnés de religion pro-nataliste ( catho ? )
soit enclins à s'inquiéter de la baisse du pourcentage de la population dite de l'occident, par rapport au reste du monde.

a court et même moyen terme, le risque de sur-population mondiale est réellement préoccupant.
car il faudra bien essayer de nourrir tout le monde, et le problème de l'eau potable accessible est déjà crutial.

je me souviens que quand la chine avait lancé son programme de controle des natalités, beaucoup y ont vu un scandale ethique.
aujourd'hui , plus personne ne se moque de cette démarche.
( avec un gros bemol quand même : à savoir une incidence discriminatoire envers les bébés feminins ).

On ne peut qu'espérer qu'un équilibre puisse être trouvé à l'avenir pour enrayer cette croissance actuelle, mais celà passe probablement par un meilleur équilibre économique entre le "nord" et le "sud".

[evrardo]

Merci pour ta réponse.

Cepêndant dans plus de la moitié de la population mondiale, le taux de fécondité est en régression. En conséquence dans de nombreux pays la population diminue sérieusement: Japon, Russie, Allemagne. Même dans les pays au taux de croissance les plus élevés, cette croissance diminue.

[invite51d17075]

Merci pour ta réponse.

Cepêndant dans plus de la moitié de la population mondiale, le taux de fécondité est en régression. En conséquence dans de nombreux pays la population diminue sérieusement: Japon, Russie, Allemagne. Même dans les pays au taux de croissance les plus élevés, cette croissance diminue.

NON, on parle du taux de natalité, pas de "fécondité".
ton message laisserait supposer qu'il y aurai une baisse de fertilité dans certains pays.

mais si on constate une baisse globale de l'accroissement de population ( je ne sais pas d'ou tu sors tes chiffres ), on ne peut que s'en rejouir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[evrardo]

NON, on parle du taux de natalité, pas de "fécondité".

Je parle bien du taux de fécondité. Il faut qu'il soit de 2,1 pour assurer le renouvellement de la population. Lorsqu'il devient inférieur, la population diminue. C'est ce qu'il se passe parmi près de la population mondiale où ce taux est inférieur à 2,1.

L'accroissement maximum de la population s'est produit dans les années 1970 où il était de 2% par an environ.
Il n'est plus que de 1,2% par an maintenant.

C'est pour cela que certains s'inquiètent d'un crash démographique, une accélération très rapide de la diminution du nombre d'humains.
Ce qui est totalement opposé aux prédictions alarmistes qu'on entend depuis longtemps sur l'explosion démographique.

J'ai pris ces infos sur ce site qui a l'air plus sérieux que Oui qui paie dit "ah".

[Vador59]

Salut à tous!

Effectivement, ne confondons pas Taux de natalité et taux de fécondité.
Cela dit, le "crash démographique", sans être spectaculaire, risque bien de se produire d'ici un siècle.
La Chine qui est actuellement le pays le plus peuplé du monde va être confronté à une "révolution grise", c'est-à-dire une explosion du nombre des plus de 60 ans, dans les années à venir, résultat de la politique de l'enfant unique. Pour cette raison, certaines voies se font entendre dans ce pays pour remettre en cause cette politique. A moyen terme (30-40ans), la mortalité risque de connaitre un pic avec le décès de ces générations pleines. Le problème ne sera pas le même pour l'Inde qui deviendra assez rapidement n°1 en terme de population.

Pour les pays développés, la perspective est une stagnation, la croissance démographique se faisant à la marge par le recours à l'immigration.

Restent les pays en développement (PED et PMA), qui achève leur transition démographique et dont la population va stagner à moyen terme. D'ici là, elle va continuer de croitre mais à un rythme moins soutenu.

De toute manière, tout ce que je viens de dire n'est que spéculation car cela se base sur le maintien des tendances actuelles. Rien ne peut nous dire de quoi sera fait demain.
Par exemple, personne n'était en mesure de prévoir le fantastique rebond démographique de l'Europe durant les Trente Glorieuses, connu sous le nom de "baby boom".

Ceci étant, pour le bien de la planète (mais c'est une opinion très personnelle), je pense que l'optimum démographique est aux alentours du milliard d'habitants voire moins. On en est loin...

[Vador59]

a court et même moyen terme, le risque de sur-population mondiale est réellement préoccupant.
car il faudra bien essayer de nourrir tout le monde, et le problème de l'eau potable accessible est déjà crutial.

Non, pas de surpopulation. La densité d'habitants sur la planète est ridiculement faible, ce n'est pas la place qui manque. Ce qui est en cause, c'est l'entassement sur les littoraux, et surtout les grandes métropoles littorales. On sait très bien que les années à venir seront marquées par des migrations climatiques, avec toutes les tensions géopolitiques associées.

avec un gros bemol quand même : à savoir une incidence discriminatoire envers les bébés feminins

C'est surtout en Inde que cela se produit; c'est vrai aussi en Chine, mais le déséquilibre homme/femme n'est pas aussi flagrant qu'en Inde.

[invite51d17075]

Non, pas de surpopulation. La densité d'habitants sur la planète est ridiculement faible, ce n'est pas la place qui manque. Ce qui est en cause, c'est l'entassement sur les littoraux, et surtout les grandes métropoles littorales. On sait très bien que les années à venir seront marquées par des migrations climatiques, avec toutes les tensions géopolitiques associées.

C'est surtout en Inde que cela se produit; c'est vrai aussi en Chine, mais le déséquilibre homme/femme n'est pas aussi flagrant qu'en Inde.

sur qu'il y a encore de la place dans les deserts !
mais bon, puisque tu dis qu'il n'y a pas de pb de nutrition et d'eau dans le monde, alors tout va bien , madame la marquise !!!

[evrardo]

Cela dit, le "crash démographique", sans être spectaculaire, risque bien de se produire d'ici un siècle.Ceci étant, pour le bien de la planète (mais c'est une opinion très personnelle), je pense que l'optimum démographique est aux alentours du milliard d'habitants voire moins. On en est loin..

Merci pour ta réponse instructive.
En fait la population a fortement augmenté non pas parce qu'on faisait plus d'enfants, mais parce qu'on a énormément diminué la mortalité.
Mais on ne pourra diminuer la mortalité indéfiniment, ni reculer sans limites l'espérance de vie. (On en discute ici sur FS: espérance de vie)
Et maintenant on fait de moins en moins d'enfants. Ce qui amènera forcément la population mondiale à diminuer, plus ou moins rapidement et irrégulièrement.

[inviteed8169b5]

L'accroissement maximum de la population s'est produit dans les années 1970 où il était de 2% par an environ.
Il n'est plus que de 1,2% par an maintenant.

C'est pour cela que certains s'inquiètent d'un crash démographique, une accélération très rapide de la diminution du nombre d'humains.
Ce qui est totalement opposé aux prédictions alarmistes qu'on entend depuis longtemps sur l'explosion démographique.

La question du taux de croissance de la population est loin d'être fondamentale.
En effet, celui-ci a connu son maximum en 1960 (avec 2,02%), mais ce n’est pas à cette époque que la population mondiale a le plus augmenté en chiffre brut car ce taux s’appliquait à une population nettement plus faible qu’aujourd’hui. Et donc avec un taux actuel qui est redescendu à 1,18% , la population mondiale croît plus vite de nos jours qu’il y a 50 ans: 80 millions contre 60.
"L'accroissement maximum" quant à lui s’est situé en réalité aux alentours des années 90 (avec 88 millions), mais on peut néanmoins penser que la mise en avant récurrente de la diminution "de moitié" de ce taux de croissance n'est pas très "correcte"...

Concernant cette hypothétique diminution du nombre d'humains, elle ne devrait pas intervenir avant le milieu ou la fin de ce siècle et d'ici là, nous risquons d'avoir "brulé nos dernières cartouches".
De plus cette perspective n'a pas à nous inquiéter, car la population optimale est évaluée, par l'organisation anglaise OPT, à 4 ou 5 milliards: nous avons donc une belle marge.

[evrardo]

La question du taux de croissance de la population est loin d'être fondamentale. Et donc avec un taux actuel qui est redescendu à 1,18% , la population mondiale croît plus vite de nos jours qu’il y a 50 ans: 80 millions contre 60. .

vrai, question de gros chiffres.
Cependant dans les années 1965 où le taux de croissance de la population mondiale était de 2.2%, depuis cette date ce taux diminue régulièrement d'environ 0,03% par an.
Un simple calcul montre que vers 2040 le taux de croissance de la population aura atteint zéro: la population aura atteint environ 7.4 milliards de personnes et n'augmentera plus.

C'est vrai aussi qu'on a aucune certitude quand à la vitesse de variation de la population.

A+ evrard

[Vador59]

Salut!

sur qu'il y a encore de la place dans les deserts !
mais bon, puisque tu dis qu'il n'y a pas de pb de nutrition et d'eau dans le monde, alors tout va bien , madame la marquise !!!

Cf. Malthus, Du principe de population: les craintes du XVIII°S sont les mêmes au XXI° mais n'ont aucune raison d'être. Les excédents de nourriture existent, les moyens de désaliniser l'eau existent, tout le reste n'est qu'une question de financement. Là, je ne dis pas, les inégalités sont flagrantes mais évitons les visions apocalyptiques.

[polo974]

Oh, encore un coucou-fais-moi-peur...

Sur le wiki, on voit quoi: le graphe de la population russe se stabilise ces dernières années après une décrue sur disons 15ans.
Sur le wiki, on lit quoi: "Aujourd'hui, l'Europe perd des habitants, à commencer par la Russie dont la population est diminuée de plus de 500 000 individus chaque année..."

Sauf que ces 2 dernières années d'après le graphe, c'est stable !...

Ensuite, pensez-vous vraiment que si la population diminue de 50% par endroit, il n'y aura pas une réaction assez naturelle de natalité (la nature à horreur du vide) surtout si les ressources vitales sont là...

Ajoutez là-dessus les imprévisibles genre guerre mondiale ou pandémie (une vraie, hein, pas une grippette), et on peut en conclure qu'on est très fort pour tirer des plans sur la comète qui passe dans 2 siècles alors qu'on est infoutu de voir venir une crise économique à 1 an...

D'ailleurs, après les dernières guerres mondiales et grosses grippes (genre la grippe dite espagnole qui s'est en plus ajoutée à la 1ère guerre), les pays décimés se sont relevés en moins d'un quart de siècle (pour remettre le couvert juste après d'ailleurs (la seconde guerre))...

[invitec7c23c92]

Les conséquences sociales d'un vieillissement profond de la population sont extrêmement préoccupantes, et je m'étonne qu'il y ait si peu de prise de conscience. D'autant plus que la démographie est l'une des rares sciences humaines qui puisse faire des prévisions fiables jusqu'à l'échelle d'une génération.

Il est vrai cependant que les mesures politiques ne peuvent pas grand chose contre les rythmes démographiques.

[invite51d17075]

pour completer ce qui a été dit par les uns et les autres.
les scenarii possibles sont extrèmement contrastés :
http://www.ined.fr/fichier/t_telecha...ancais.408.pdf

en effet, une variation infime de certains paramètres ont des impacts majeurs, et font totalement dériver les prévisions.
comme l'accroissement de la durée de vie au niveau mondial,
ou le retard dans les unions et la liberté des femmes ( impact sur la natalité ).
( voir les graphiques et explications du site ).

bref, sortez votre boule de cristal.
en revanche , tout le monde semble quand même s'accorder sur une population à 9 ou 10 milliards à la fin du sciècle

[evrardo]

bref, sortez votre boule de cristal.
en revanche , tout le monde semble quand même s'accorder sur une population à 9 ou 10 milliards à la fin du sciècle

Hmmm! Dans les années 1980 ils préovoyaient qu'on serait plus de 15 milliards en l'an 2000.
Dans les années 1990, ils prévoyaient qu'on serait 12 milliards vers 2010.
Maintenant en 2010 on nous prévoit entre 9 et 10 milliards.
A chaque fois les prévisionistes se sont trompés parce que les réactions de 6.9 milliards d'humains sont imprévisibles sur du long terme.
On est sûrs que d'une chose: le taux de fécondité des femmes diminue régulièrement et il n'y a pas de raisons qu'il réaugmentent à cause des problèmes causés par la surpopulation: épuisement des ressources en énergie, pollution, promiscuité, violence etc...

[invitec7c23c92]

Non, c'est tout le contraire. La prévision à moyen terme est fiable, le comportement des populations ayant beaucoup d'inertie.

Depuis les années 50, l'ONU fait régulièrement des prévisions démographiques.
La prédiction de la population de l'an 2000 a été correcte dès 1957.
Pour l'an 2025, on aura probablement eu la bonne réponse dès 1980.

La prévision à 25-50 ans est donc très fiable. L'ONU procède aussi à des projections plus lointaines et spéculatives, jusqu'à 100 ans. Bien sûr ces prévisions là n'ont pas la prétention d'être fiables, mais plutôt de préparer les esprits aux différents scénarios possibles.

Quelques sources :
http://acces.inrp.fr/eedd/climat/dos...ience-2003.pdf

[inviteed8169b5]

Depuis les années 50, l'ONU fait régulièrement des prévisions démographiques.
La prédiction de la population de l'an 2000 a été correcte dès 1957.
Pour l'an 2025, on aura probablement eu la bonne réponse dès 1980.

La prévision à 25-50 ans est donc très fiable. L'ONU procède aussi à des projections plus lointaines et spéculatives, jusqu'à 100 ans. Bien sûr ces prévisions là n'ont pas la prétention d'être fiables, mais plutôt de préparer les esprits aux différents scénarios possibles.

Les prévisions de l'ONU sont en gros de 3: l'hypothèse basse, l'hypothèse moyenne (les fameux 9,2 milliards) et l'hypothèse haute.

Or voici qu'un article vient de sortir sur le journal Le Monde,
http://www.lemonde.fr/planete/articl...ens_id=1317695
article consacré à la mortalité maternelle, où l'on apprend au passage qu'il y a encore 500.000 décès par an du fait de grossesses à répétition (imposées en partie par les maris?).

On peut aussi y lire l'interview du démographe Jean-Pierre Guengant, de l'Institut de recherche pour le développement (IRD) qui a déclaré ceci: « Une croissance de 2,5 % à 3 %, ce qui est aujourd'hui le cas dans une quinzaine de pays d'Afrique subsaharienne, est insoutenable et condamne l'Afrique à l'aide extérieure. (...) l'hypothèse haute des Nations unies d'un nombre moyen de trois enfants par femme en 2050, qui conduit à 2 milliards d'habitants, pourrait se révéler trop basse, et la population de l'Afrique subsaharienne pourrait encore doubler entre 2050 et 2100 et dépasser alors les 4 milliards »...

Rappelons que ces 2 milliards (s'ils se concrétisent) correspondront déjà, pour ce continent, à une multiplication de la population par près de 10 en un siècle, ce qui est déjà de la folie pure...

[invitec7c23c92]

A noter que c'est l'hypothèse moyenne qui s'est toujours révélée la plus proche des faits.

Je trouve l'article du monde assez faible sur plusieurs points :
- Il parle sans assez détailler la situation mondiale. Or il n'y a pas d'unité de comportement démographique au niveau mondial.
- L'Afrique, sur une autre échelle de temps, souffre par rapport aux autres continents d'un déficit démographique dû aux traites esclavagistes.
- Le point de vue me semble exagérément pessimiste quant au cas africain, justement. C'est oublier que les transitions démographiques sont aussi des transitions économiques et sociales, vers l'industrialisation et la modernité ; ce qu'on a constaté sur les autres continents. Une société en transition est miséreuse seulement parce qu'elle est en train de passer de la misère traditionnelle au développement.

Quant à la déception exprimée à propos de l'inefficacité des politiques menées, je dois dire que j'ai sur ces sujets un point de vue assez fataliste. La démographie touche à des instincts profonds, ataviques, sur lesquels l'action politique n'a, à mon avis, qu'un impact superficiel. Les sociétés suivent leurs rythmes sociaux et culturels, des rythmes qui sont lents, inconscients et qui ont beaucoup d'inertie, ce qui les rend indépendants de la politique immédiate et consciente.
Un exemple frappant : l'Iran du Shah, moderniste, a imposé des politiques antinatalistes sans réussir à descendre en dessous de 8 enfants par femme. Mais dans l'Iran des mollahs, qui à l'inverse du précédent régime, mène une politique nataliste, le nombre d'enfant par femme s'est écroulé jusqu'à à peu près 2. Les populations ne se laissent pas facilement influencer !

Pourtant cela ne veut pas dire que les politiques de planning familial sont inutiles : elles permettent aux sociétés qui y sont prêtes de faciliter la baisse de natalité en fournissant les moyens techniques les plus commodes.

[yves25]

Hmmm! Dans les années 1980 ils préovoyaient qu'on serait plus de 15 milliards en l'an 2000.
Dans les années 1990, ils prévoyaient qu'on serait 12 milliards vers 2010.
..

Si tu ne peux pas citer la référence correspondante, tu devrais t'abstenir
1 parce que la charte précise que tu dois avoir un comportement scientifique
2 parce que ce que tu dis va à l'encontre de ce que beaucoup ici savent ou croient savoir: la prévi de l'évolution démographique à 50 ans n'est pas très difficile parce que l'inertie est très importante
EDIT: en 1957, les prévi ds Nations Unies pour l'an 2000 étaient de 6,5 milliards d'habitants , source: http://acces.inrp.fr/eedd/climat/dos...ience-2003.pdf et références incluses

[evrardo]

Si tu ne peux pas citer la référence correspondante, tu devrais t'abstenir
1 parce que la charte précise que tu dois avoir un comportement scientifique
2 parce que ce que tu dis va à l'encontre de ce que beaucoup ici savent ou croient savoir: la prévi de l'évolution démographique à 50 ans n'est pas très difficile parce que l'inertie est très importante
EDIT: en 1957, les prévi ds Nations Unies pour l'an 2000 étaient de 6,5 milliards d'habitants , source: http://acces.inrp.fr/eedd/climat/dos...ience-2003.pdf et références incluses

1 - Je ne peux pas donner les liens de mes sources puisqu'il s'agit des Quid de l'époque.
2 - Je suis toujours très sceptique vis à vis des informations émanant de l'Onu. Quand on voit par exemple que le Giec, organisme dépendant de l'Onu, est reconnu pour avoir fraudé sur les informations qu'ils publiaient depuis 20 ans et les principaux dirigeants mis en examen, tu comprends que je doute de l'Onu.

[evrardo]

je dois dire que j'ai sur ces sujets un point de vue assez fataliste. La démographie touche à des instincts profonds, ataviques, sur lesquels l'action politique n'a, à mon avis, qu'un impact superficiel. Les sociétés suivent leurs rythmes sociaux et culturels, des rythmes qui sont lents, inconscients et qui ont beaucoup d'inertie, ce qui les rend indépendants de la politique immédiate et consciente.

Il y a quand même une baisse du taux de fécondité dans tout les pays du monde et cette baisse est la plus marquée, justement dans les pays où ce taux est le plus élevé.

Ceci dit, je ne crois pas du tout à un crash démographique, ni à une explosion démographique.

[invitec7c23c92]

Il y a quand même une baisse du taux de fécondité dans tout les pays du monde et cette baisse est la plus marquée, justement dans les pays où ce taux est le plus élevé.

Oui et? Où veux tu en venir ?


Quant à l'explosion démographique : elle a eu lieu, et on en sort peu à peu. le crash démographique quant à lui, est en cours ou commence dans certains pays du globe.


(Pitié, pas de troll climatique)

[invite6f9dc52a]

Quand on voit par exemple que le Giec, organisme dépendant de l'Onu, est reconnu pour avoir fraudé sur les informations qu'ils publiaient depuis 20 ans et les principaux dirigeants mis en examen, tu comprends que je doute de l'Onu.

1- Rien n'est reconnu.
2- Le Quid est elle une publication scientifique reconnue ?

[evrardo]

Oui et? Où veux tu en venir ?.

Je voulais dire que le taux de fécondité baisse le plus rapidement là où il est le plus élevé, ça va encore accélérer cette baisse globale.
Savez vous aussi que dans la plupart des pays non industrialisés, il n'y a presque pas de moyens de contraception, ce qui est la cause majeure du fort taux de fécondité.
Or la plupart des dirigeants agissent pour que les femmes aient accès à ces moyens de contraception.

Quant à l'explosion démographique : elle a eu lieu, et on en sort peu à peu. le crash démographique quant à lui, est en cours ou commence dans certains pays du globe.

Je suis bien d'accord avec toi.
En 1900 nous étions 1.5 milliards. En 2000 nous étions 6.4 milliards. La population a été multipliée par plus de 4 en 100 ans. Elle pourrait être divisée d'autant d'ici l'an 2100.

[evrardo]

2- Le Quid est elle une publication scientifique reconnue ?

Non bien sûr.
Je ne veux pas rentrer dans un débat ici sur la source de nos informations car c'est pas l'endroit.
Cependant dans les années 1970 le Club de Rome prévoyait une véritable explosion démographique. C'est vrai que la population a été multipliée par 2 depuis cette date mais c'est loin de l'explosion démographique prévue. De plus la croissance de la population se ralentit fortement, puisqu'elle n'est plus que de 1,1%. La question est d'arriver à savoir quand elle ne sera plus que de 0%.

[invitec7c23c92]

Savez vous aussi que dans la plupart des pays non industrialisés, il n'y a presque pas de moyens de contraception, ce qui est la cause majeure du fort taux de fécondité.

Naturellement, l'accès aux moyens de contraceptions est une aide précieuse pour faire baisser la fécondité. Néanmoins je ne crois pas que ce soit indispensable, ni autre chose qu'un simple accélérateur.

Quand les français ont effectué leur transition démographique (à partir de 1750), il n'avaient pas, ou peu, de moyens de contraception. On peut en dire autant de la plupart des pays pionniers de la transition (pays occidentaux, mais aussi Japon, Corée ou Russie, par exemple).

La transition démographique découle de la volonté des populations plutôt que des moyens techniques.

Or la plupart des dirigeants agissent pour que les femmes aient accès à ces moyens de contraception.

Je redonne l'exemple iranien : le régime du shah a lutté pour imposer la contraception, sans effet. La république islamique lutte pour faire remonter la natalité, à nouveau sans effet. Il y a des dynamiques sociales qui ne se plient pas au politique et à la simple disponibilité des moyens de contraception.

[invite6f9dc52a]

Cependant dans les années 1970 le Club de Rome prévoyait une véritable explosion démographique. C'est vrai que la population a été multipliée par 2 depuis cette date mais c'est loin de l'explosion démographique prévue.

Pour moi, multiplié par deux une population est une explosion démographique.
Qu'est ce qui était prévu exactement ?

EDIT: en 1957, les prévi ds Nations Unies pour l'an 2000 étaient de 6,5 milliards d'habitants , source: http://acces.inrp.fr/eedd/climat/dos...ience-2003.pdf et références incluses

Et en 2000, il y avait combien d'habitants ?

[yves25]

1 - Je ne peux pas donner les liens de mes sources puisqu'il s'agit des Quid de l'époque.
2 - Je suis toujours très sceptique vis à vis des informations émanant de l'Onu.

Tu tiens donc une conversation de comptoir qui repose sur de vagues souvenirs

Tes sources ne valent rien , ce qui n'est pas le cas de l'ONU justement.

En 1950 la population était de 2,5 milliards d'habitants, en 2000 la population était de 6,1 milliards. Encore ai je sorti ce nombre de 6,5 en regardant à la louche la figure 3 de la publication citée en référence. C'est vérifiable aisément.

Une discussion scientifique, ça nécessite de la rigueur.
Rappel de la charte:
6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[evrardo]

Tu tiens donc une conversation de comptoir qui repose sur de vagues souvenirs.Tes sources ne valent rien , ce qui n'est pas le cas de l'ONU justement.

Merci pour tes propos, je te rapelle moi aussi: la Charte du forum:
2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Les informations que j'ai ne sont pas de vagues souvenir mais le Quid que j'ai sous les yeux. Le Quid est un ouvrage de référence avec des informations justes.