Crash démographique à venir?

[invite51d17075]

Il faut surtout ne pas prendre ses désirs pour des réalités (dans un sens ou dans l'autre). Il n'y aura pas deux milliards de chinois en 2050, c'est une certitude, tout comme il est certain qu'à l'échelle mondiale, la transition démographique est en train de se terminer.

pour les chinois, je suis d'accord, mais je me permettais de calmer certains esprits qui pronostiquent un "crash" démographique mondial.
faut pas exagérer quand même.

quand à la transition démographique, il me semble qu'elle est encore très contrastée sur la planète.
l'inde est aujourd'hui plus peuplée que la chine, personne ne l'a vu venir il y a 50 ans.
sans sa très forte mortalité, l'afrique pourrait voir un boom arriver , car le taux de natalité est très élevé , et l'esperance de vie encore beaucoup trop basse par rapport au reste du monde.

moi je ne suis certain de rien !
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[invitec7c23c92]

Ca a déjà été évoqué dans ce topic : l'expérience a montré que les projections de l'ONU, à 50 ans ou moins, sont fiables. C'est toujours le scénario moyen, celui pronostiqué le plus probable, qui s'est réalisé. Ce n'est que sur de plus longues périodes de temps (un siècle) qu'on ne peut rien vraiment prévoir.

Cela dit, la trajectoire actuelle des pays les plus avancés rend tout à fait crédible le scénario d'un crash démographique.

[evrardo]

certes, mais depuis le debut evrado tu t'evertue à nous annoncer un crash démographique à venir.
en se basant justement sur une baisse de la natalité dans les pays developpés !!

Pas du tout Ansset: j'ai lancé ce débat en demandant s'il pouvait y avoir un crash démographique, suite à des infos que j'ai lu par ci par là.
Et les commentaires ici m'ont convaincu qu'il n'y aurait pas de crash démographique.

Je pense maintenant que l'évolution de la population est une courbe de Gauss, la question est juste de savoir quand sera le maximum de cette courbe et quel sera la largeur de son plateau.

Les africains sont en pleine expansion démographique, mais il ne faut pas oublier que le continent a été dépeuplé pendant l'esclavage. Or cette expansion est déjà en train de se ralentir.
C'est un phénomène mondial, une régulation naturelle.

[invite51d17075]

Pas du tout Ansset: j'ai lancé ce débat en demandant s'il pouvait y avoir un crash démographique, suite à des infos que j'ai lu par ci par là.
Et les commentaires ici m'ont convaincu qu'il n'y aurait pas de crash démographique.
.

désolé, j'avais donc lu tes dernières interventions trop rapidement.
pour info sur l'afrique:
http://www.populationdata.net/pauvre...ie_afrique.php

[invite6f9dc52a]

Pas du tout Ansset: j'ai lancé ce débat en demandant s'il pouvait y avoir un crash démographique, suite à des infos que j'ai lu par ci par là.
Et les commentaires ici m'ont convaincu qu'il n'y aurait pas de crash démographique.

Ou elles t'ont convaincu qu'il n'y aurait très probablement pas de crash démographique dans un avenir limité a quelques dizaines d'années ?

[evrardo]

désolé, j'avais donc lu tes dernières interventions trop rapidement.
pour info sur l'afrique:
http://www.populationdata.net/pauvre...ie_afrique.php

Merci pour le lien Ansett
Cependant on sait que lorsque le niveau d'éducation et le niveau de vie augmentent, la fécondité diminue.
Or l'Afrique a longtemps été très très en retard dans le développement et elle rattrape vite ce retard. Ce qui signifie donc que la fécondité va diminuer de plus en plus. C'est déjà le cas au Maroc, Algérie, Tunisie, Afrique du Sud... pays les plus "avancés" du continent africain.

[evrardo]

Ou elles t'ont convaincu qu'il n'y aurait très probablement pas de crash démographique dans un avenir limité a quelques dizaines d'années ?

Je deviens de moins catastrophiste. ça fait des dizaines d'années qu'on nous prévoit tout type de catastrophes: ère glaciaire puis réchauffement climatique dramatique, explosion de la population, crise économique mondiale ou 3ème guerre mondiale, pétroapocalypse, bug mondial informatique etc...
On attend toujours.

Je ne crois plus au crash ni à l'explosion démographique. Et puis il ne faut pas globaliser l'évolution. Il y aura sans doute un crash démographique dans certains pays et une explosion démographique ailleurs.

[BioBen]

http://www.thelancet.com/journals/la...703-9/fulltext

La mortalité infantile semble avoir considérablement diminué depuis 1990, bien plus que dans les estimations de l'ONU, se qui aura certainement un impact sur le niveau du pic de population mondiale.

Worldwide mortality in children younger than 5 years has dropped from 11·9 million deaths in 1990 to 7·7 million deaths in 2010

L'ONU en prévoyait presque 1 million de plus.

[evrardo]

http://www.thelancet.com/journals/la...703-9/fulltext

La mortalité infantile semble avoir considérablement diminué depuis 1990, bien plus que dans les estimations de l'ONU, se qui aura certainement un impact sur le niveau du pic de population mondiale.


L'ONU en prévoyait presque 1 million de plus.

Excuses moi BioBen, je ne mets pas en doute tes idées, mais j'ai toujours beaucoup de mal à croire aux informations données par l'Onu.

[Dansteph]

Excuses moi BioBen, je ne mets pas en doute tes idées, mais j'ai toujours beaucoup de mal à croire aux informations données par l'Onu.

Pourquoi leurs chiffres seraient faux mis à part les incertitudes et aléas des mesures ?

Dan

[evrardo]

Pourquoi leurs chiffres seraient faux mis à part les incertitudes et aléas des mesures ?
Dan

L'Onu est un organisme dont les rapports sont très "orientés" pour favoriser tels ou tels lobbies. De ce fait l'Onu est de plus en plus controversé.
Mais je ne veux pas rentrer dans ce débat ici, car ce n'est pas l'endroit et de toutes façons, les modérateurs fermeraient le fil.

Bioben disait que selon l'Onu la mortalité infantile a beaucoup diminué ce qui influencera certainement l'évolution de la population mondiale.
Tout d'abord pas besoin des chiffres de l'Onu pour savoir cette évidence: l'amélioration des conditions de vies partout dans le monde diminuent forcément la mortalité infantile.
Mais ça ne permet absolument pas de savoir quelle sera l'attitude des couples demain face au nombre d'enfants qu'ils voudront avoir, et c'est là que tout se joue.

[invite6f9dc52a]

L'Onu est un organisme dont les rapports sont très "orientés" pour favoriser tels ou tels lobbies. De ce fait l'Onu est de plus en plus controversé.

Il est certe controversé par ces lobbies qui voudraient lui voir prendre des orientations qui les satisfasse : pour exécuter son chien on dit qu'il a la rage.
Si ce sont des humains qui ne sont pas insensibles à certaines influences, cela reste une des valeurs les "plus sûres" et sinon autant ne plus faire confiance à personne et abandonner le sujet.

[BioBen]

Bioben disait que selon l'Onu la mortalité infantile a beaucoup diminué ce qui influencera certainement l'évolution de la population mondiale.

Non justement l'ONU avait sous-estimé cette baisse justement.

Tout d'abord pas besoin des chiffres de l'Onu pour savoir cette évidence: l'amélioration des conditions de vies partout dans le monde diminuent forcément la mortalité infantile.

Bah oui, mais l'idée est de savoir quantifier cela !
Grosso modo l'ONU prévoyait un passage de 11.9 à 8.5 aujourd'hui alors qu'on serait déjà à 7.7.

Si ce sont des humains qui ne sont pas insensibles à certaines influences, cela reste une des valeurs les "plus sûres" et sinon autant ne plus faire confiance à personne et abandonner le sujet.

Totalement d'accord.

[Dansteph]

Historiquement l'aversion et la méfiance de l'ONU (et de toute puissance administrative centralisée comme l'Europe) vient surtout de l'extrême droite américaine. Les racines en plongent aussi loin que la guerre de sécession. (1861-65) C'est aussi la source des courants "on nous cache tout" et d'autres trucs bien moins reluisant.

Ne pas sous-estimer la perméabilité des idées entre anglophones et francophones au niveau d'internet même si elles sont au final accommodées à notre culture. (Ces groupes sont très activistes)

Je n'ai aucune illusions sur les pouvoirs centralisé actuels qui sont des administrations avec leur lot d'incompétence de lourdeur et de courants politiques divers mais je leur ferait bien plus confiance qu'aux type du café chez momo concernant des statistiques.

Le fait que tout le monde ce mouche dedans y compris les politiques de tout bord est une garantie (si ce n'est de complète indépendance) au moins de consensus.

Enfin bref, une défiance réflexe est à mon avis bien loin de la réalité.

Cordialement,

Dan

[invitef3c41380]

Or l'Afrique a longtemps été très très en retard dans le développement et elle rattrape vite ce retard.

C'est sans doute vrai en ce qui concerne les programmes financés qui ne sont que des moyens plus ou moins détournés de subvention à nos exportations.
L'accès à l'electricité et à l'eau potable restent très en retard malgré des efforts importants au Magrheb.
En ce qui concerne l'éducation et la santé on assiste plutôt à une régression.

[evrardo]

Il est certe controversé par ces lobbies qui voudraient lui voir prendre des orientations qui les satisfasse : pour exécuter son chien on dit qu'il a la rage.
Si ce sont des humains qui ne sont pas insensibles à certaines influences, cela reste une des valeurs les "plus sûres" et sinon autant ne plus faire confiance à personne et abandonner le sujet.

Oui, je suis d'accord avec toi, mais l'Onu était controversée, au sein même de cet organisme. Par exemple les peuples d'Amérique latine voyaient leurs terres dégradées par les lobbies internationaux, pour l'exploitation du bois, du pétrole, des matières premières etc..., ils ont décidés de créer l'Union des Nations Indigènes dans l'Onu pour s'opposer à ce pouvoir. Et ainsi retrouver leurs droits.
C'est pas le sujet.

Concernant les chiffres de la démographie, Onu ou pas, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Et en tout cas les statistiques ne pourront jamais prévoir quel sera le comportement des humains dans les années à venir.
Ceci dit, je ne crois pas au Crash Démographique, car il faudrait une très très forte diminution de la fécondité, ou une très forte augmentation de la mortalité. Peu probable, je pense plutôt à un lent ralentissement de la croissance de la population, puis une stabilisation, puis une lente diminution du nombre d'humains.

[invite6f9dc52a]

C'est pas le sujet.

Je répondais à la question de la confiance qu'on peut avoir en leurs projections : pas de leurs discussions internes ni des autres "lobbies internationaux"..

Concernant les chiffres de la démographie, Onu ou pas, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Et en tout cas les statistiques ne pourront jamais prévoir quel sera le comportement des humains dans les années à venir.

Le but étant d'avoir une certaine marge de prévision pour que les actions des humains puissent être adaptées s'ils le souhaitent (un peu comme ralentir avant un virage).
Et s'il est bien entendu qu'une prévision n'est ce qu'elle est, l'ONU reste quand même un des organismes les plus adaptés et les plus fiables pour ce genre de choses.

Ce n'est pas parce que ce ne sont pas des chiffres totalement exacts qu'il n'ont pas d'intérêt, des tendances suffisent largement.

[evrardo]

Et s'il est bien entendu qu'une prévision n'est ce qu'elle est, l'ONU reste quand même un des organismes les plus adaptés et les plus fiables pour ce genre de choses.
Ce n'est pas parce que ce ne sont pas des chiffres totalement exacts qu'il n'ont pas d'intérêt, des tendances suffisent largement.

Oui, je suis bien d'accord avec toi, mais je trouve que les chiffres ne peuvent donner des indications précises que sur une tendance à court terme. Parce que les "quantités" qui interviennent ne sont pas les mêmes: si l'Onu dans les années 1950 connaissait à peu près l'évolution du nombre d'humains dans les 50 ans à venir, c'est parce qu'à cette époque nous étions encore peu nombreux, il y avait encore de la place et des ressources sur Terre, les évolutions étaient assez stable.

Mais quel sera le comportement des humains lorsqu'on arrivera à 7 milliards, dans des situations qui deviennent plus difficiles, avec Internet comme outil de communication pour une bonne part d'entre eux?
C'est là que les outils statistiques atteignent leurs limites, c'est pourquoi je reste sceptique quand aux évaluations démographiques données pour le futur.

[invite6f9dc52a]

Oui.
C'est valable pour la totalité des prévisions qui ne sont pas déterminées par des conditions complétement connues selon des modèles éprouvés.
Mais il faut bien une base de réflexion et elle peut s'affiner au fur et a mesure.
Il faudrait voir les modèles mathématiques utilisés (faire voir a ceux qui connaissent ce genre de chose car d'ou on en est a partir de maintenant, on ne fait plus qu'exprimer des opinions complétements subjectives car on ne sait même pas ce qui est fait, a partir de quoi et comment).
Je me demande si la météo est, de ce point de vue, une des prévision d'ensemble, les plus fiables ?

[invite51d17075]

j'essaye et je crois comprendre ce que veux dire evrardo.
dans ce domaine : la démographie , les prévisions deviennent très difficiles car elles doivent tenir compte aussi et surtout de paramètres sociaux et comportementaux.
et ceci dans une société aujourd'hui mondialisée dont les repères évoluent à vitesse V.
il me semble que c'est presque plus une question de doigt mouillé que de calcul savant.
presque plus que les fameuses crosses de hockey sur le climat.

[invite6f9dc52a]

Justement, avant de juger, il faudrait savoir quelles sont les données prises en comptes, obtenues de quelles façon, sur combien de temps, connaitre leur domaine de validité, leur niveau de preuve, leur pertinence dans quels calculs, savoir quelles autres seraient utiles et ne sont pas obtenues et pourquoi, quels sont les modèles établis comment et vérifié comment, avec quels outils mathématiques et pourquoi, etc ....

Sinon, on peut en effet dire que c'est comme Newton, la relativité ou la crosse de hockey : c'est pas fiable ...

[invite51d17075]

je ne le prend pas comme un jugement, et les références que les uns ou les autres ont postés ici montrent bien qu'en fonction de certaines hypothèses, les courbes divergent dans tous les sens.

une autre manière de le dire serait que le temps de prediction dans ce domaine se reduit. ( contrairement à la météo à la TV )

[invite765432345678]

Vouloir calculer le nombre d'humains en l'an 2100 est une prouesse qui relève de l'impossible.

La raison en est que le taux de reproduction peut rapidement amener à un nombre infini pour une très faible variation du nombre de décimales après l'unité a priori supérieure à 2.

Il faut également prendre en compte le pourcentage d'humains arrivés à l'âge adulte qui ne se reproduiront pas pour des raisons très diverses. Dans le passé, les guerres et les épidémies engendraient des reculs très importants des populations bien que le nombre de naissances par couple soit élevé.

Si on peut nourrir des inquiétudes que la population mondiale explose, à l'inverse on doit rester attentif à ce qu'elle ne diminue pas brutalement parce que les conditions d'existence deviennent plus difficiles.

Tout celà pour dire que l'équilibre de la population du globe est un challenge impossible à atteindre.

Dans un sens comme dans l'autre, des difficultés insurmontables apparaissent.

Chacun connait les problèmes posés par la population vieillisante de l'Europe.

[invite6f9dc52a]

je ne le prend pas comme un jugement, et les références que les uns ou les autres ont postés ici montrent bien qu'en fonction de certaines hypothèses, les courbes divergent dans tous les sens.

Hypothèses qui sont censées être représentées comme des variables dans un modèle : la vitesse et la direction du vent vont influer le vol d'un avion mais sa trajectoire reste calculable (je ne veux pas réduire l'un a l'autre mais dire que des paramètres qui changent rendent la chose impossible à calculer est exagéré tant qu'on ne saura pas comment et avec quoi (...)).

Vouloir calculer le nombre d'humains en l'an 2100 est une prouesse qui relève de l'impossible.

Oui, certes et inutile aussi.
Une estimation accompagnée de sa distribution et de son état peut suffire.
En fait tout dépend de ce qu'on veut faire de ces chiffres.

[evrardo]

dans ce domaine : la démographie , les prévisions deviennent très difficiles car elles doivent tenir compte aussi et surtout de paramètres sociaux et comportementaux.
et ceci dans une société aujourd'hui mondialisée dont les repères évoluent à vitesse V.
il me semble que c'est presque plus une question de doigt mouillé que de calcul savant.
presque plus que les fameuses crosses de hockey sur le climat.

Voila, il y a tant de paramètres inconnus qu'on ne peut pas savoir comment ça va évoluer. Par exemple:
* Quelle sera l'évolution de la connaissance de plusieurs milliards d'humains ayant accès à l'information par Internet.
*Quelle sera la réaction de la Terre avec 7 milliards d'humains qui augmentent leur pression sur l'environnement?
* Quelle sera l'évolution des comportements dans les pays très densément peuplés?

Aucun modèle informatique ne peut prévoir ces évolutions parce que nous sommes encore jamais arrivé dans cette situation.

Enfin, je ne crois plus trop à cette théorie du Crash Démographique, à mon avis, la population va continuer à augmenter encore un peu pendant quelques dizaines d'années, puis se stabiliser pendant autant de temps, puis ....je ne sais pas.

[invite6f9dc52a]

* Quelle sera l'évolution de la connaissance de plusieurs milliards d'humains ayant accès à l'information par Internet.
*Quelle sera la réaction de la Terre avec 7 milliards d'humains qui augmentent leur pression sur l'environnement?
* Quelle sera l'évolution des comportements dans les pays très densément peuplés?

Aucun modèle informatique ne peut prévoir ces évolutions parce que nous sommes encore jamais arrivé dans cette situation.

Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec la conclusion mais avec le raisonnement.
Un modèle mathématique a pu prévoir comment mettre et comment évolue un satellite autour de la terre avant que cette situation existe.
La différence en sont dans les paramètres dont on n'est pas sur de les traiter de la bonne façon ou s'ils sont suffisants et les lois (...).
Ces modèles sont extrêmement complexes et sont loin de refléter une quelconque intuition.

Aucun modèle mathématique ne peut prévoir de façon certaine l'avenir mais il est prévu pour extrapoler a partir et pour reprendre ces exemples :
*De l'évolution de la connaissance des humains ayant déjà accès a l'information par internet depuis des années.
*De la pression connue sur l'environnement des 6.x milliards d'humains déjà présent (...).
* Du comportement connu dans les zones déjà très densément peuplées (en fonction des pays).





http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29

[evrardo]

Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec la conclusion mais avec le raisonnement.http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29

Moi aussi je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement.
Dans le lien sur l'induction, on trouve cette explication:
Socrate est chauve ;
Socrate est un homme ;
donc les hommes sont chauves.

Tu appliques cette forme de raisonnement aux faits suivants:

Aucun modèle mathématique ne peut prévoir de façon certaine l'avenir mais il est prévu pour extrapoler a partir et pour reprendre ces exemples :
*De l'évolution de la connaissance des humains ayant déjà accès a l'information par internet depuis des années.
*De la pression connue sur l'environnement des 6.x milliards d'humains déjà présent (...).
* Du comportement connu dans les zones déjà très densément peuplées (en fonction des pays).

Si on peut faire de l'induction sur des situations locales, on ne peut peut être pas extrapoler à toute la planète, parce que l'évolution des comportements d'une population de cent millions de personnes n'est pas la même qu'avec 7 milliards de personnes.
Il pourrait tout à fait y avoir un "effet de seuil", un point à partir duquel la situation bascule, que ce soit au niveau de la démographie ou de la conscience globale.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi que les modèles actuels sont de plus en plus affinés et que l'idée "d'effet de seuil" n'est qu'une probabilité, donc pas vraiment utilisable.

[invite6f9dc52a]

Mon raisonnement montre seulement que le tien est erroné, je n'en ai pas présenté sur le sujet, j'ai seulement écris ce qui pouvait se faire.
Je n'ai pas dit qu'on allait appliquer uniquement cette logique a un tout petit groupe comme tu l'expose alors qu'on dispose d'outils bien plus puissant et des populations plus larges (en fait, on dispose déjà de la totalité des habitants de la planète).

Tu appliques cette forme de raisonnement aux faits suivants:
Si on peut faire de l'induction sur des situations locales, on ne peut peut être pas extrapoler à toute la planète, parce que l'évolution des comportements d'une population de cent millions de personnes n'est pas la même qu'avec 7 milliards de personnes.

C'est pour ça qu'on peut plutôt prendre le comportement des 6.x milliards de personnes déjà bien présentes (et ce comportement pourra être affiné en sous groupes/ensembles et interactions diverses).

Il pourrait tout à fait y avoir un "effet de seuil", un point à partir duquel la situation bascule, que ce soit au niveau de la démographie ou de la conscience globale.

Certainement, c'est bien pour ça qu'on ne se contente pas d'une logique intuitive mais de modèles mathématiques hypercomplexes qui sont censé prendre en compte ces effets et ces interactions (entre autres).

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[evrardo]

Certainement, c'est bien pour ça qu'on ne se contente pas d'une logique intuitive mais de modèles mathématiques hypercomplexes qui sont censé prendre en compte ces effets et ces interactions (entre autres).

Oui mais tu sais comme moi que les modèles mathématiques même les plus évolués ont leurs limites.
Regarde en météo, aucun modèle ne peut prévoir le temps qu'il fera dans 10 jours, alors que les ordinateurs utilisés pour ces prévisions sont parmi les plus complexes.

C'est la même chose pour la démographie: si on connaît assez précisément l'évolution des humains à court terme, disons 10/20 ans, les prévisions deviennent de plus en plus inexactes à mesure qu'on s'éloigne de cet intervalle de temps.
Les statistiques données par l'Onu dans les années 1950 étaient justes parce que nous étions dans une phase relativement stable de l'évolution, ce qui n'est plus le cas maintenant.
C'est pour ça que prévoir l'évolution du nombre d'humains au delà des années 2030 environ me semble très hasardeux.

[yves25]

Les limites des modèles mathématiques tiennent à l'aspect chaotique des processus qu'ils décrivent, il n'empêche qu'il existe des contraintes qui, en qq sorte, encadrent le système.

Tu prends un torrent de montagne, le flux est turbulent donc, tu ne connais pas la trajectoire précise d'une particule d'eau mais tu sais parfaitement qu'elle finira par se diriger vers le bas.

En ce qui concerne la démographie, il y a des contraintes fortes qui sont évidentes: les ressources, la surface disponible , etc..

Actuellement, en comptant les zones cultivables exploitées ou non, les forêts, steppes, etc., chaque être humain dispose de 2 ha environ répartis de façon fort inégale. Avec 10 milliards d'habitants, ce chiffre tombera à 1,2 ha, moins encore si les sols continuent à se dégrader.