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Crash démographique à venir?



  1. #151
    clemsdatout

    Re : Crash démographique à venir?


    ------

    J'en déduis que la volonté des familles d'avoir des enfants dépend énormément du niveau de qualité de vie actuel qui dépend à son tour énormément du niveau des salaires, de la stabilité des emplois, donc du développement financier international...
    Du coup la natalité stagne ou baisse tandis que la mortalité reste au même niveau (voire augmente vue le nombre considérable des catastrophes naturelles et technologiques ces derniers temps), je ne parlerais pas de crash démographique mais plutôt de baisse temporaire le temps que la crise passe,
    Il y a sans doute d'autres facteurs à prendre en compte et d'autres raisonnement possibles,

    j'espère que le mien tient la route, mais je suis ouvert à vos propositions,

    -----
    Cherchez, et vous trouverez!!

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  3. #152
    clemsdatout

    Re : Crash démographique à venir?

    [QUOTE=telchar;2948430] les pays les plus pauvres QUOTE]

    Il y a sans doute une différentiation à faire entre les pays développés et les pays les plus pauvres que ce raisonnement tienne la route, mais je crois que la baisse du taux de natalité concerne majoritairement les pays développés...
    Cherchez, et vous trouverez!!

  4. #153
    myoper
    Modérateur

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par clemsdatout Voir le message
    J'en déduis que la volonté des familles d'avoir des enfants dépend énormément du niveau de qualité de vie actuel qui dépend à son tour énormément du niveau des salaires, de la stabilité des emplois, donc du développement financier international...
    [...]
    je ne parlerais pas de crash démographique mais plutôt de baisse temporaire le temps que la crise passe, ...
    Tu semble prendre ici comme postulat que ce sont les familles les plus "aisées" qui ont le plus d'enfants.

  5. #154
    clemsdatout

    Re : Crash démographique à venir?

    Petit article sympa d'un démographe
    http://lachroniqueadeuxballes.20minu...graphique.html
    qui résume pas mal l'état de prévision de la démographie actuelle
    Cherchez, et vous trouverez!!

  6. #155
    clemsdatout

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tu semble prendre ici comme postulat que ce sont les familles les plus "aisées" qui ont le plus d'enfants.
    je ne sais pas si c'est le cas mais ça parraitrait plus logique je crois,
    Cherchez, et vous trouverez!!

  7. #156
    invite765732342432
    Invité

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par clemsdatout Voir le message
    je ne sais pas si c'est le cas mais ça parraitrait plus logique je crois,
    C'est souvent le contraire à l'échelle d'un pays:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de...A9condit%C3%A9

    Et à l'intérieur d'un pays, c'est très variable...

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  9. #157
    clemsdatout

    Re : Crash démographique à venir?

    Il serait intéressant d'avoir des statistiques sur les 5 dernières années avec les nombreux changements qu'il y a eu,
    Cherchez, et vous trouverez!!

  10. #158
    BioBen

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par evrardo
    PEux tu préciser comment la population peut se stabiliser ou augmenter avec un taux de fécondité de 1,8?
    Par l'allongement de la durée de vie.
    Dernière modification par BioBen ; 16/04/2010 à 10h51.

  11. #159
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    pour être plus precis,
    en France le solde positif naissance/décès est en moyenne de 4,2 %0 ( pour mille ) par an depuis plusieurs années.
    soit 1,8 Million entre 1999 et 2006 .
    et pourtant le "taux de fecondité" n'atteint pas 2.
    la différence est justement liée à l'accroissement de la durée de vie.

    dans les pays en developpement, qui partent d'une estimation de durée de vie faible, et avec un taux de fecondité encore haut , une meilleure qualité de vie aurait un impact très important sur la démographie.

  12. #160
    myoper
    Modérateur

    Re : Crash démographique à venir?

    Outre les réponses précédentes,
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tu semble prendre ici comme postulat que ce sont les familles les plus "aisées" qui ont le plus d'enfants.
    Citation Envoyé par clemsdatout Voir le message
    je ne sais pas si c'est le cas mais ça parraitrait plus logique je crois,
    Logique, oui mais pas forcément plus.
    Sur les raisonnements suivants, lesquels sont "plus" logiques ?

    - J'ai peu de moyens donc je fais moins/pas/plus d'enfant.
    - C'est la crise, tout va mal, je fais des enfants pour avoir quelque chose de "bien" dans ce marasme : les aides d'état me permettront de faire façe de toute manière.
    - C'est la crise, je fais donc un (ou plusieurs) enfant(s) pour toucher les aides.
    - ...

    Je n'ai plus la source statistique mais il semble bien que plus les ménages sont aisés, moins ils ont d'enfants.

  13. #161
    myoper
    Modérateur

    Re : Crash démographique à venir?

    Edit :
    - Plus je suis aisé, plus je pense qu'il faut "plus" d'argent pour (...) les enfants, moins j'en fais.

  14. #162
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Edit :
    - Plus je suis aisé, plus je pense qu'il faut "plus" d'argent pour (...) les enfants, moins j'en fais.
    ça doit être vrai dans 99% des cas.
    je cherche un contre exemple :
    ha oui , chez les mormons peut être

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  16. #163
    amourabi

    Re : Crash démographique à venir?

    C'est constaté sur l'ensemble des populations de la planète ; au fur et à mesure que le niveau de vie augmente, la natalité baisse.
    C'est lié à plusieurs facteurs : d'une part au fur et à mesure que le taux de graisse augmente dans l'organisme la fertilité diminue, d'autre part il s'agit d'un mécanisme de survie, afin de compenser une mortalité élevée les parents font plus d'enfants pour assurer la survie de l'espèce et leur propre avenir qui dépend du nombre d'enfants quand ils seront plus âgés. D'ailleurs on constate que malgré l'augmentation récente de l'ensemble des populations de la planète depuis 150 ans environ, à part quelques exceptions, l'ensemble de la population mondiale décroît régulièrement, mais pas tout à fait assez vite pour éviter les problèmes de pollutions et de désastre environnemental que l'on connaît. Cette diminution a commencé en France depuis les années 1880, interrompue par un pic après chaque guerre, pour reprendre par la suite, bien avant l'invention de la pilule.

  17. #164
    myoper
    Modérateur

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par amourabi Voir le message
    C'est constaté sur l'ensemble des populations de la planète ; au fur et à mesure que le niveau de vie augmente, la natalité baisse.
    C'est lié à plusieurs facteurs : d'une part au fur et à mesure que le taux de graisse augmente dans l'organisme la fertilité diminue, [...]
    Si le nombre d'obèse et le poid moyen augmente dans les pays dévellopés ce n'est pas forcément corrélé avec une augmentation des revenus.
    On constate au contraire que les hauts revenus sont attentifs a leur santé (poids/sport/bio/médecine esthétique ...) et que le surpoids semble témoin d'une nourriture rapide et bon marché (Ex : revenus plus faibles qui ne peuvent se payer des légumes ...).

  18. #165
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par amourabi Voir le message
    C'est constaté sur l'ensemble des populations de la planète ; au fur et à mesure que le niveau de vie augmente, la natalité baisse.
    C'est lié à plusieurs facteurs : d'une part au fur et à mesure que le taux de graisse augmente dans l'organisme la fertilité diminue, d'autre part il s'agit d'un mécanisme de survie, afin de compenser une mortalité élevée les parents font plus d'enfants pour assurer la survie de l'espèce et leur propre avenir qui dépend du nombre d'enfants quand ils seront plus âgés. D'ailleurs on constate que malgré l'augmentation récente de l'ensemble des populations de la planète depuis 150 ans environ, à part quelques exceptions, l'ensemble de la population mondiale décroît régulièrement, mais pas tout à fait assez vite pour éviter les problèmes de pollutions et de désastre environnemental que l'on connaît. Cette diminution a commencé en France depuis les années 1880, interrompue par un pic après chaque guerre, pour reprendre par la suite, bien avant l'invention de la pilule.
    mais qu'estce qu'il raconte lui ???

  19. #166
    amourabi

    Re : Crash démographique à venir?

    Ce qui décroît ce n'est évidemment pas la population, mais la natalité, excusez moi de ce lapsus; réf " la natalité et la fécondité en France ' basés sur les statistiques de l'INSEE.
    Les causes en sont multiples : augmentation de l'âge auquel les femmes procréent, augmentation du bien être social, et surtout sécurité sociale, c'est à dire après-guerre l'instauration d'une protection sociale ouverte au plus grand nombre et la mise en place des caisses de retraites, qui a fait sauter le dernier verrou qui justifiait la procréation d'un plus grand nombre d'enfants. Sur ce point les courbes de l'INSEE sont sans équivoques : après la hausse après-guerre habituelle pour la reconstitution des générations, la baisse des naissances a repris de plus belle. A ctuellement l'augmentation de la population est due exclusivement à l'apport d'une population immigrée d'environ 5 millions d'individus dont les habitudes de reproduction s'alignent sur les nôtres au bout de 3 générations.

  20. #167
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mais qu'estce qu'il raconte lui ???
    Amourabi parlait peut être de la croissance de la population qui se ralentit régulièrement depuis les années 1970 où elle était de 2,3% par an, elle est maintenant de moins de 1% par an.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #168
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Amourabi parlait peut être de la croissance de la population qui se ralentit régulièrement depuis les années 1970 où elle était de 2,3% par an, elle est maintenant de moins de 1% par an.
    non, il parlait du "taux de graisse" !!
    mais j'ai bien ri quand même

    ceci dit tu ne sembles toujours pas avoir intégré l'allongement de la durée de la vie dans tes raisonnements .

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  23. #169
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par amourabi Voir le message
    A ctuellement l'augmentation de la population est due exclusivement à l'apport d'une population immigrée d'environ 5 millions d'individus dont les habitudes de reproduction s'alignent sur les nôtres au bout de 3 générations.
    c'est juste faux !

  24. #170
    telchar

    Re : Crash démographique à venir?

    A long terme, c'est la chute de la natalité qui est déterminante, et surtout son passge au dessous ou au niveau du seuil de renouvellement des générations.

    Sauf à augmenter indéfiniment (à dépasser 100 ans, 150 ans, 200 ans... ce qui est pour l'instant peu crédible médicalement), l'allongement de la durée de la vie ne change pas le comportement asymptotique de la population.

  25. #171
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    A long terme, c'est la chute de la natalité qui est déterminante, et surtout son passge au dessous ou au niveau du seuil de renouvellement des générations.

    Sauf à augmenter indéfiniment (à dépasser 100 ans, 150 ans, 200 ans... ce qui est pour l'instant peu crédible médicalement), l'allongement de la durée de la vie ne change pas le comportement asymptotique de la population.
    c'est exact, mais c'est un phénomène assez recent.

    je te rejoins aussi sur le fait que les "vieux" ne font plus d'enfants, et finissent forcement dans les bras de Morphé un jour ou l'autre.
    ce serait interessant à modéliser.
    donc la courbe est en cloche !

  26. #172
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je te rejoins aussi sur le fait que les "vieux" ne font plus d'enfants, et finissent forcement dans les bras de Morphé un jour ou l'autre.
    ce serait interessant à modéliser.
    donc la courbe est en cloche !
    Et ce serait intéressant de savoir quelle est la forme du sommet de la cloche: angle aigu, plateau carré, sommet arrondi plus ou moins large?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  27. #173
    amourabi

    Re : Crash démographique à venir?

    WILKIPEDIA
    L'augmentation récente de la fécondité en France métropolitaine, observée parmi les femmes françaises, étrangères, naturalisées et immigrées, a fait l'objet d'une intéressante publication de l'INED sous la plume des démographes François Héran et Gilles Pison[66]. Le petit tableau ci-dessous résume la croissance observée entre 1999 et 2004, au sein des divers groupes de femmes, réparties par origine, et résidant en France. Notons qu'en 2004, les étrangères et les immigrées constituaient respectivement 7 % et un peu plus de 10 % de la totalité des femmes en âge de procréer.

    Taux de fécondité
    en 1999 Taux de fécondité
    en 2004
    Ensemble des femmes 1,79 1,90
    Françaises de naissance 1,7 1,8
    Immigrées 2,6
    Françaises par acquisition 2,1
    Etrangères 2,8 3,3

    Ces chiffres sont très significatifs et l'on peut en tirer plusieurs enseignements :

    Primo, la fécondité a augmenté pour toutes les femmes, françaises de naissance incluses. Il est vrai que la hausse est particulièrement élevée pour les femmes étrangères, mais ceci est en relation avec la forte augmentation depuis 1999 du nombre de femmes originaires de pays asiatiques et surtout africains, à haute fécondité. En d'autres mots, la composition de la population étrangère a été fortement modifiée, suite à la vague d'immigration constatée depuis 1999. Ainsi le nombre de naissances de mère originaire d'Afrique noire est passé de 14 861 en 1999 à 21 452 en 2004, soit une augmentation de plus de 44 % en 5 ans.

    Article détaillé : Naissances de mère étrangère originaire d'Afrique subsaharienne.
    Ensuite la fécondité des femmes immigrées, naturalisées et étrangères incluses, est déjà nettement moindre avec 2,6 enfants par femme. Ceci est dû au fait que les femmes ayant acquis la nationalité française, ont un taux de fécondité à peine supérieur à celui des femmes nées françaises (2,1 contre 1,8).

    Enfin, il est remarquable, dans le contexte européen actuel, de constater que la fécondité des femmes françaises de naissance qui constituent 90 % des femmes en âge de procréer, ait atteint le niveau de 1,8 enfants par femme, ceci en franche opposition avec tous les pays voisins. On a calculé qu'en Suisse la fécondité des Suissesses de naissance n'est que de 1,2 par exemple. Pour l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie, le taux de fécondité est à peu près aussi bas, voire plus bas (Italie).

  28. #174
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    intéressant ton commentaire Amourabi.
    Cependant la France ne represente que 1/100ème de l'humanité!
    C'est pas nous qui modifieront l'évolution démographique du monde.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  29. Publicité
  30. #175
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    intéressant ton commentaire Amourabi.
    Cependant la France ne represente que 1/100ème de l'humanité!
    C'est pas nous qui modifieront l'évolution démographique du monde.
    certes, mais depuis le debut evrado tu t'evertue à nous annoncer un crash démographique à venir.
    en se basant justement sur une baisse de la natalité dans les pays developpés !!
    on ne peut pas dire tout et son contraire.
    et ce n'est pas parcequ'il y a une baisse de la natalité, qu'il y a une baisse de la population, tant que celle ci est suffisante.

    Si tu veux parler de pays peuplés, je t'invite donc a regarder les courbes démographiques de l'inde ou de la chine par exemple, pour bien voir qu'une inversion de courbe n'est pas pour demain.

    inde :
    pop 1961 : 400 millions
    pop 2003 : 1,5 milliard soit plus de 3 fois

    chine :
    pop 1961 : 650 millions
    pop 2003 : 1,3 milliard soit plus de 2 fois

  31. #176
    telchar

    Re : Crash démographique à venir?

    Si on en croit les projections, le maximum chinois sera atteint vers 2030, et ensuite c'est la décrue...

    Donc l'inversion de courbe est bien pour demain.

  32. #177
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    Si on en croit les projections, le maximum chinois sera atteint vers 2030, et ensuite c'est la décrue...

    Donc l'inversion de courbe est bien pour demain.
    quelles projections ?
    on peut trouver toutes les projections que l'on veut

  33. #178
    telchar

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quelles projections ?
    La première sur laquelle je tombe : http://www.sinoptic.ch/textes/articl...tion.Chine.pdf
    Pour le résultat final, voir figure 16 page 10.

    Sinon l'ONU fait tout plein de projections très bien.

    on peut trouver toutes les projections que l'on veut
    Certainement pas. La démographie est une science sérieuse.

  34. #179
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    vi c'est pas mal.

    mais il faut lire le texte avec toutes les precautions en amont.
    pas uniquement s'extasier sur une courbe parmi d'autres.

  35. #180
    telchar

    Re : Crash démographique à venir?

    Il faut surtout ne pas prendre ses désirs pour des réalités (dans un sens ou dans l'autre). Il n'y aura pas deux milliards de chinois en 2050, c'est une certitude, tout comme il est certain qu'à l'échelle mondiale, la transition démographique est en train de se terminer.

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