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Crash démographique à venir?



  1. #121
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?


    ------

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    En tout cas les deserts, ainsi que les océans sont habitables.. C'est d'ailleur pour ça que les Sea-Steaders réclament l'abolition de la zone d'Exclusivité Economique, pour pouvoir créer des habitats marins et construire de nouveau états indépendant dont le territoire sera donc exclusivement maritime, ce qui a l'heure actuelle est impossible à cause de l'ONU..
    je t'en pris, continue, de la pure SF ( sans la science bien sur )!
    au moins, parfois ici celà semble très serieux mais quand ça part comme ça, on a le droit de sourire..

    -----

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  3. #122
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    La puissance consommée par les activités humaines (de l'ordre de 10 TW) approche l'ordre de grandeur de celle de la biosphère (100 TW), c'est ça qui est inédit.
    Qu'est ce que c'est que cette comparaison? Que signifie "la puissance consommée par la biosphère".
    En tout cas ce dont on est sûr c'est que l'ensoleillement produit 15 000 fois plus d'énergie que toute notre production en un an.

    Voici comment j'ai trouvé ce chiffre de 0,2% pour l'occupationde la surface de la Terre par l'humain, sans compter les terres cultivées.

    J'ai divisé le nombre d'habitants en banlieue parisienne par la surface du département occupé, logements, routes, industries, espaces verts. J'obtiens environ 300m²/habitants.
    Ensuite j'ai considéré qu'il y a 5 milliards d'humains qui vivent en ville ou villages. Les 2 milliards restants vivent dans de petits villages avec une agriculture paysanne et donc en harmonie avec leur environnement.
    J'obtiens donc 0,18% de la surface de la Terre.

    On a l'impression que les villes et les industries prennent une place considérable sur la planète parce qu'en comparaison nous sommes touts petits. Mais ces villes sont elles mêmes toutes petites en comparaison à la surface de la planète.

    Tout ça pour dire que c'est la nature qui dirige et qui fait ce qu'elle veut. Dès que l'humain modifie trop les équilibres mis en place depuis des milliards d'années...elle se secoue un peu ou elle éternue et ça fait des tremblements de terre, des cyclones meurtries.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  4. #123
    bzh_nicolas

    Re : Crash démographique à venir?

    @evrardo :
    Drôle de calcul. Tu pars du principe que toute les zones urbanisées sur la Terre le sont de la même façon que le région parisienne : j'ai un gros doute.
    Je ne pense pas que l'on puisse comparer l'urbanisation de la région Parisienne à celle des villes d'Amérique du Sud par exemple (je pense aux Favelas, etc...) ; ni même à d'autres villes de France (petites villes et villes moyennes) qui représentent une plus grande part de la population en zone urbaine en France.

    5 milliards d'humain en villes et villages :
    ????
    En faisant une recherche rapide, j'arrive de 3,15 à 3,3 milliards d'habitants en zone urbaine.
    A moins que, comme tu le dis, tu assimiles Paris à un petit village africain par exemple. Mais l'urbanisation, là encore, n'est pas du tout la même. Sinon dans ce cas je pense qu'on peut pousser à 99% de population urbaine.

    Peut-être qu'un urbaniste qui passe par là pourra nous éclairer sur les différents type d'urbanisme dans le monde.

  5. #124
    telchar

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Qu'est ce que c'est que cette comparaison?
    Un argument simple montrant que les activités humaines sont désormais capables d'influencer la biosphère en profondeur.

    Que signifie "la puissance consommée par la biosphère".
    Par exemple la puissance lumineuse captée par photosynthèse (qui alimente ensuite la quasi totalité des organismes).

  6. #125
    nidhalg

    Re : Crash démographique à venir?

    De la SF? non de l'histoire.. Cela fait des miliers d'années que des hommes vivent dans le desert. Sur la banquise et sur les Océans.. Si un homme pouvait vivre dans le desert il y a plusieures miliers d'année. Et si il y a des hommes qui continuent de vivre dans le desert aujourd'hui. Je ne vois pas en quoi cela constitue de la science fiction d'habiter dans le desert.. Ansset si tout le monde pensait comme toi, on ne serait jamais sorti de nos grottes, on aurait jamais été jusqu'en Amérique, et on aurait jamais construit Las Végas qui soit dit en passant est en plein desert.. Si c'est de la science fiction d'habiter sur l'océan, dans le desert, ou dans des zones très froides.. Alors Plusieures dixaines de milions de personnes seront contentent d'apprendre que leur vie c'est de la science fiction

  7. #126
    BioBen

    Re : Crash démographique à venir?

    Voyons ansset, tu n'as jamais vu Waterworld ?
    Bien sûr que vivre sur l'océan est possible !

    Et Alien vs Prédator ?
    Bien sûr que l'on peut vivre dans les zones très froides !

    Citation Envoyé par nidhalg
    Ansset si tout le monde pensait comme toi, on ne serait jamais sorti de nos grottes,
    D'ailleurs je me demande même pourquoi on a quitté nos agréables grottes en plein désert.

    on aurait jamais construit Las Végas qui soit dit en passant est en plein desert
    Las Végas, la vitrine du développement durable !

    Nan franchement si on additionne les populations de l'Antarctique + Arctique + Sahara + Désert de Gobi + Désert d'Arabie, ça doit facilement se compter en milliards voire même dizaines de milliards d'habitants.
    Dernière modification par BioBen ; 13/04/2010 à 03h37.

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  9. #127
    nidhalg

    Re : Crash démographique à venir?

    7 pages de débats pour en arriver a cette conclusion sur Waterworld et Alien, C'est ridicule!! bravo la science..

    En attendant j'ai demandé quel serait le problème de voir la population humaine augmenter ou baisser, et il n'y a toujours pas la moindre réponsse en vue.. que des écharpillement sur des points de détails à propos de chiffres spéculatifs théoriques.. Pour moi c'est pas de la science c'est de l'astrologie..

  10. #128
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    En attendant j'ai demandé quel serait le problème de voir la population humaine augmenter ou baisser, et il n'y a toujours pas la moindre réponsse en vue.. que des écharpillement sur des points de détails à propos de chiffres spéculatifs théoriques.
    Il me semble au contraire que l'accroissement très violent de la population au 20 ème sciecle a creusé les ecarts en matière de nutrition et d'accès à l'eau potable.
    Cela a été discuté, non ?

    Mais je ne sais pas ce que tu entends par " problème".
    Si celà conduit à une auto-régulation par des millions de morts de faim, celà n'est peut être pas un problème pour toi; je veux dire du moment que "l espèce humaine" n'est pas menacée.

    Est-ce bien ton point de vue ?

  11. #129
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    @evrardo :
    Drôle de calcul. Tu pars du principe que toute les zones urbanisées sur la Terre le sont de la même façon que le région parisienne : j'ai un gros doute.
    Je ne pense pas que l'on puisse comparer l'urbanisation de la région Parisienne à celle des villes d'Amérique du Sud par exemple .
    J'ai pris la banlieue parisienne comme base, en considérant qu'à partir de cette densité de population, la nature est fortement dégradée.
    J'ai compté très large en extrapolant cette base 5 milliards d'habitants parce qu'en fait il y a une bonne partie de l'humanité qui ne vit ni en ville, ni en banlieue, mais dans des villages en harmonie avec leur environnement, et donc ne dégradent pas la nature.

    Mais chacun peut faire le calcul lui même en prenant ses propres valeurs et on voit que la surface habitée par les humains est vraiment infime comparé à la surface de la Terre. Et la nature est infiniment plus puissante que nous.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  12. #130
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Crash démographique à venir?

    Ca part mal, là...

  13. #131
    nidhalg

    Re : Crash démographique à venir?

    Il me semble au contraire que l'accroissement très violent de la population au 20 ème sciecle a creusé les ecarts en matière de nutrition et d'accès à l'eau potable.
    Cela a été discuté, non ?

    Mais je ne sais pas ce que tu entends par " problème".
    Si celà conduit à une auto-régulation par des millions de morts de faim, celà n'est peut être pas un problème pour toi; je veux dire du moment que "l espèce humaine" n'est pas menacée.

    Est-ce bien ton point de vue ?


    Creuser un écart ne veux pas dire que ça va de plus en plus mal.
    si L'écart vient de l'augementation du niveau des uns, et non de la diminution du niveau des autres.. L'écart peut être de plus en plus grand si il les riches sont de plus en plus riche, cela ne veux pas dire que les pauvres sont de plus en plus pauvres..

  14. #132
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message

    Creuser un écart ne veux pas dire que ça va de plus en plus mal.
    si L'écart vient de l'augementation du niveau des uns, et non de la diminution du niveau des autres.. L'écart peut être de plus en plus grand si il les riches sont de plus en plus riche, cela ne veux pas dire que les pauvres sont de plus en plus pauvres..
    quel est selon toi le seuil de pauvreté ?
    moi si je meurs de faim, je me doute que je ne suis pas riche, et à la limite je me moque de la question.

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  16. #133
    nidhalg

    Re : Crash démographique à venir?

    Si tu meurt de faim ce n'est plus de la pauvreté, c'est de la misère.. C'est une question vitale.. Alors que la pauvreté est une notion relative au niveau de vie moyen du pays.. Donc être pauvre peut signifier avoir l'eau chaude, un toit, l'accès au soin, de quoi se nourrir, et même internet haut débit et écran plat, avec home cinema..

    Alors que être dans la misère, c'est ne pas avoir assez de quoi manger ou de quoi boire, ou ne pas pouvoir se soigner correctement..

    Biensûr si on parle de la population mondiale, il est assez difficile de savoir si la misère augmente.. Ou si elle diminue.. Grâce au progrès technologique.. on peut dire que beaucoup de gens qui étaient dans la misère, sont passés dans la pauvreté, ce qui veux dire que leur niveau de vie à augmenté.. Et il y a aussi de plus en plus de riches..

    Il est assez difficile d'avoir une vision fiable de la situation de la pauvreté mondiale, car la pauvreté, n'a pas le même sens que l'on vive en France ou en côte d'ivoire..
    Etant donné que les lois, et les strucutres sociales sont différentes d'un pays à un autre, il n'est pas évident de dire que la démographie est responssable des écarts de niveau de vie, ni même des ecarts d'accès aux ressources vitales.. Des tas de facteur, de la géographie, à la politique économique entre en jeux.
    je ne crois pas qu'on puisse faire une correlation directe entre démographie et l'accès aux ressources..

    Les perssones les plus inquiètes à ce sujet sont les décroissants. hors, ils basent leur propagande sur le calcul de l'empreinte écologique.. Grosso modo, on te pose quelques questions sur ta façon de vivre, et ensuite on te dit que si tout le monde vivait comme toi, il faudrait X planètes comme la terre.. seulement ce calcul est idiot car tous le monde ne consomme pas comme toi.. Nous avons tous des niveaux de vie différents et il y en a qui ont plus et d'autres qui ont moin..

    Choisir un niveau de vie et dire, celui là c'est le juste milieu, plus c'est trop, et moin c'est pas assez.. C'est un comportement assez dictatorial.. Il n'y a pas de niveau de vie idéal puisque nous sommes tous différents, que nous n'avons pas tous les mêmes envies, ni les mêmes besoins, ni les mêmes capacités, ni les mêmes atouts géographiques..

    Le problème, puisque je pose la question "quel est le problème"..

    -C'est qu'on ne sait pas combien il y aura d'êtres humains dans 50 ans.
    -On ne sait pas de combien de ressources l'humanité aura besoin
    -On ne sait pas non plus qu'elle sera la répartition de ces besoins
    -On ne sait pas non qu'elle sera la répartition des technologies permettant de se produire ces besoins
    -On ne sait pas non plus qu'elles sera la répartition des les limites politiques d'accès à ces technologies et a ces ressources..

    Bref on est dans l'inconnu..
    Et l'inconnu ca ne m'effraie pas..

  17. #134
    BioBen

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par nidhalg
    -C'est qu'on ne sait pas combien il y aura d'êtres humains dans 50 ans.
    Etant donné l'inertie du truc, les 9 milliards d'individus en 2050 sont tout à fait crédibles.

    -On ne sait pas de combien de ressources l'humanité aura besoin
    Ca c'est tout à fait estimable !
    Tout comme l'offre.

    Grosso modo, on te pose quelques questions sur ta façon de vivre, et ensuite on te dit que si tout le monde vivait comme toi, il faudrait X planètes comme la terre.. seulement ce calcul est idiot car tous le monde ne consomme pas comme toi..
    Non, mais ils le voudraient bien et font tout pour (ce qui est tout à fait légitime).

  18. #135
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message

    Biensûr si on parle de la population mondiale, il est assez difficile de savoir si la misère augmente.. Ou si elle diminue.. Grâce au progrès technologique.. on peut dire que beaucoup de gens qui étaient dans la misère, sont passés dans la pauvreté, ce qui veux dire que leur niveau de vie à augmenté.. Et il y a aussi de plus en plus de riches..
    .
    le nombre de "riches" ne m'interresse pas dans cette discussion.
    je pense avoir mis un lien explicite qui montrait que la misère touchait tj autant de gens.

    quand aux vrais pauvres avec "ecrans plasma" je ne sais pas ou tu les compte.

    alors disons que la richesse mondiale augmente certes mais que paradoxalement le nombre de gens dans la misère ne baisse pas.
    n'est-ce pas problématique ?

  19. #136
    nidhalg

    Re : Crash démographique à venir?

    C'est sans doute parce que dans le même temps que la misère diminue en %, la population continue d'augmenter. Il y a donc toujours autant de misère car quand on sort quelqu'un de la misère, une autre personne arrive et prend sa place..

  20. #137
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ca part mal, là...
    Peut tu expliquer pourquoi?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #138
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    Il y a donc toujours autant de misère car quand on sort quelqu'un de la misère, une autre personne arrive et prend sa place..
    j'hallucine !
    c'est sur qu'il y a des places à prendre.
    c'est des chaises musicales ?

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  23. #139
    nidhalg

    Re : Crash démographique à venir?

    Ce genre de réponsse n'a aucun intêret..

    Sur ce je passe à autre chose en attendant d'avoir un objet intêressant à débattre.

  24. #140
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Crash démographique à venir?

    A Evrardo : oh, tout simplement parce que le ton monte depuis un certain temps, que les noms d'oiseaux ne sont pas loin, et que ce n'est pas les derniers messages qui peuvent faire penser le contraire, n'est-ce-pas?
    Sans oublier que ça dérive sur la politique, et donc vers le hors-charte...
    Ce fil s'achemine vers sa fermeture, parti comme ça.

  25. #141
    myoper
    Modérateur

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    Il y a donc toujours autant de misère car quand on sort quelqu'un de la misère, une autre personne arrive et prend sa place..
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'hallucine !
    c'est sur qu'il y a des places à prendre.
    c'est des chaises musicales ?
    Citation Envoyé par nidhalg Voir le message
    Ce genre de réponsse n'a aucun intêret..
    Elle est pourtant largement a la hauteur de l'affirmation initiale (avec l'humour en plus).

    D'une manière générale, si on trouve une réponse non pertinente, il faut se demander si la question l'était.



    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ce fil s'achemine vers sa fermeture, parti comme ça.
    Ca, ça me semble une réponse a la hauteur ...

  26. #142
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    A Evrardo : oh, tout simplement parce que le ton monte depuis un certain temps, que les noms d'oiseaux ne sont pas loin, et que ce n'est pas les derniers messages qui peuvent faire penser le contraire, n'est-ce-pas?
    Sans oublier que ça dérive sur la politique, et donc vers le hors-charte...
    Ce fil s'achemine vers sa fermeture, parti comme ça.
    Plutot que de fermer ce fil, on pourrait peut être le recadrer et revenir à la question de base: "crash démographique à venir?", en utilisant des valeurs plutot que des opinions.

    La situation actuelle et les éléments déterminants ce futur démographique sont:
    *Presque 7 milliards d'humains très inégalement répartis sur la planète. Avec une fécondité en diminution.
    * la disponibilité des ressources énergétiques et minières.
    * l'évolution du climat.
    * l'évolution de la mentalité des gens eux même.

    A partir de ces élémens tous liés entre eux, est ce qu'on peut envisager comment la population mondiale évoluera?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  27. #143
    myoper
    Modérateur

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Plutot que de fermer ce fil, on pourrait peut être le recadrer et revenir à la question de base: "crash démographique à venir?", en utilisant des valeurs plutot que des opinions.
    Ca, c'est pertinent.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    La situation actuelle et les éléments déterminants ce futur démographique sont:
    *Presque 7 milliards d'humains très inégalement répartis sur la planète. Avec une fécondité en diminution.
    * la disponibilité des ressources énergétiques et minières.
    * l'évolution du climat.
    * l'évolution de la mentalité des gens eux même.

    A partir de ces élémens tous liés entre eux, est ce qu'on peut envisager comment la population mondiale évoluera?
    Par exemple. Mais je pense qu'il faut alors utiliser des "si" et des "quand" car si l'évolution de ces éléments est prévisible (ou a peu près), elle n'est pas prédictible.
    Et mis a part l'estimation déjà faite pour 2050, on ne pourra que tirer une extrapolation ou des hypothèses (peut être contradictoires) qui se situeraient entre 2100 et 2300 (a la louche) et c'est la précision qui ferait l'intérêt du fil.
    Le fait est que ça n'avance plus beaucoup depuis quelques pages.

  28. #144
    clemsdatout

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    Il est vrai cependant que les mesures politiques ne peuvent pas grand chose contre les rythmes démographiques.
    au contraire je pense que les rythmes démographiques sont influés par les politiques en cours :
    une famille qui n'est pas capable d'assurer financièrement un enfant n'en fera pas et aujourd'hui (et surement à cause de la crise) de plus en plus de famille ont du mal à s'en sortir... ya qu'à suivre les taux de chomage, les salaires moyens et la natalité des pays : la concordance est évidente
    Cherchez, et vous trouverez!!

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  30. #145
    ansset

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    La situation actuelle et les éléments déterminants ce futur démographique sont:
    *Presque 7 milliards d'humains très inégalement répartis sur la planète. Avec une fécondité en diminution.
    * la disponibilité des ressources énergétiques et minières.
    * l'évolution du climat.
    * l'évolution de la mentalité des gens eux même.

    A partir de ces élémens tous liés entre eux, est ce qu'on peut envisager comment la population mondiale évoluera?
    il me semble que tu oublie un facteur déterminant : l'allongement de la durée de vie.
    et aujourd'hui, en France par exemple, celle çi est capable d'absorber une baisse eventuelle de fertilité.
    même avec un taux de 1,8 par femme, la population peut rester stable voire augmenter.
    1,8 represente un manque à gagner de 10 %
    En france, 15 ans de vie gagnée en 50 ans, soit 15 %.

    Dans les pays en developpement, une évolution de l'accès aux soins, à l'eau, à la nourriture aurrait beaucoup plus d'impact sur l'évolution de la population que la mesure de la "fertilité".

  31. #146
    telchar

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par clemsdatout Voir le message
    au contraire je pense que les rythmes démographiques sont influés par les politiques en cours :
    une famille qui n'est pas capable d'assurer financièrement un enfant n'en fera pas et aujourd'hui (et surement à cause de la crise) de plus en plus de famille ont du mal à s'en sortir... ya qu'à suivre les taux de chomage, les salaires moyens et la natalité des pays : la concordance est évidente
    En fait je pense que l'évidence est contraire puisque, (très très grossièrement), les pays les plus pauvres sont ceux où la natalité est la plus élevée...

  32. #147
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    je pense qu'il faut alors utiliser des "si" et des "quand" car si l'évolution de ces éléments est prévisible (ou a peu près), elle n'est pas prédictible..
    Quelle différence tu fais entre "prévisible" et "prédictible"?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et mis a part l'estimation déjà faite pour 2050, on ne pourra que tirer une extrapolation ou des hypothèses (peut être contradictoires) qui se situeraient entre 2100 et 2300 (a la louche) et c'est la précision qui ferait l'intérêt du fil. .
    Oui, c'est bien la précision qui est la difficulté, ainsi que de se mettre d'accord sur plusieurs points comme la disponibilité des ressources énergétiques. ça a déjà fait l'objet de nombreux autres débats sur FS, on ne va pas recommencer sur ce fil.
    De plus on ne doit pas globaliser cette question, car la disponibilité de ces ressources varie selon les pays et selon leur situation économique.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  33. #148
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par clemsdatout Voir le message
    au contraire je pense que les rythmes démographiques sont influés par les politiques en cours :
    une famille qui n'est pas capable d'assurer financièrement un enfant n'en fera pas et aujourd'hui (et surement à cause de la crise) de plus en plus de famille ont du mal à s'en sortir... ya qu'à suivre les taux de chomage, les salaires moyens et la natalité des pays : la concordance est évidente
    Donc qu'est ce que tu en déduis?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  34. #149
    evrardo

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il me semble que tu oublie un facteur déterminant : l'allongement de la durée de vie.
    et aujourd'hui, en France par exemple, celle çi est capable d'absorber une baisse eventuelle de fertilité.
    même avec un taux de 1,8 par femme, la population peut rester stable voire augmenter..
    PEux tu préciser comment la population peut se stabiliser ou augmenter avec un taux de fécondité de 1,8?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  35. #150
    myoper
    Modérateur

    Re : Crash démographique à venir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Quelle différence tu fais entre "prévisible" et "prédictible"?
    Ca : ()
    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    la précision ...
    Par exemple, concernant simplement tes questions sur l'évolution du climat, des ressources et des mentalités, on "peut" dire que les températures vont monter et les ressources diminuer. Mais de combien, en combien de temps, pendant combien de temps et a quel rythme ?
    Ce qui peut amener a formuler des hypothèses contraires concernant les mentalités : renforcement de l'individualisme et de l'assistanat ou dévellopement de la solidarité (...). Ce qui va contribuer a amortir ou précipiter les problèmes initiaux (aggraver ou pas le problème pour finir par donner éventuellement des résultats démographiques opposés).

    Autre exemple :
    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    PEux tu préciser comment la population peut se stabiliser ou augmenter avec un taux de fécondité de 1,8?
    On constate que toutes choses égales par ailleurs (en reprenant le lien donné plus haut), le deuxième facteur influent sur la variation quantitative de la population est la durée de vie (suivant le chiffre pris, on obtient soit un accroissement, soit une diminution de la population pour un taux de, par exemple, 1.8).

    C'est a dire qu'avec des hypothèses non chiffrées précisément je peux facilement et très logiquement aboutir a des conclusions totalement opposées concernant cette question sans que l'une ou l'autre soit plus ou moins pertinente.
    Dernière modification par myoper ; 16/04/2010 à 09h04.

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