Merci pour tes liens.Envoyé par BioBen
Je suis vraiment étonné de cette information!
Donc si Rome pouvait avoir jusqu'à 1 million d'habitants il y a 2000 ans, il pourrait y avoir eu une cinquantaines de ville dans le monde aussi peuplées et la population déjà atteindre 5 milliards d'habitants, il y a 2000 ans?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Cinquantes villes de cette taille c'est énorme mais ça ne ferait que 50 millions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale
http://villemin.gerard.free.fr/Economie/Populati.htm
Bien qu'il ne s'agisse "que" du taux de croissance de la population, le raisonnement suivant est un peu le même en ce qui concerne le taux de natalité, puisqu'il s'agit bel et bien de taux dans les 2 cas.
« Le taux de croissance de la population a connu son maximum en 1960 (avec 2,02%), mais ce n’est pas à cette époque que la population mondiale a le plus augmenté en chiffre brut car ce taux s’appliquait à une population nettement plus faible qu’aujourd’hui. Et donc avec un taux actuel qui est redescendu à 1,18% , la population mondiale croît plus vite de nos jours qu’il y a 50 ans: 80 millions contre 60. Ajoutons que s’il est vrai que le maximum en croissance brute s’est situé aux alentours des années 90 (avec 88 millions), au vu de ce qui précède, la diminution "de moitié" de ce taux de croissance n'est pas un argument si pertinent que cela. »
Source
http://www.demographie-responsable.o...honature9.html
il y a eu très peu de villes de cette importance avant l'époque industrielle. Il y a eu aussi plus tard Mexico pour les Aztèques, et peut etre en Chine ? mais une ville d'un million d'habitants demandait un bassin d'alimentation énorme qui n'existait que pour les grands Empires qui "ratissaient" autour d'eux, les Romains s'alimentaient de leurs conquêtes allant jusqu'en Sicile et en Afrique du Nord. Y avait pas 50 empires de cette importance en même temps bien évidemment ... il était très difficile d'alimenter une ville de plus de quelques dizaines de milliers d'habitants.
Je croyais que 1million x 50 = 5 milliards!
j'ai du oublier quelques héros au passage. (désolé)
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Effectivement, "l'inertie" de la croissance de la population est donc plus importante maintenant.
Merci pour l'excellent lien que tu as donné.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Effectivement
ça rejoint un court débat qu'on a eu sur FS ou j'avais demandé: "y a t'il eu plusieurs milliards de personnes vivant il y a 10 000 ans".
Les spécialistes m'ont prouvé que non.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Je reviens sur cette infos, parce qu'en fait on ne peut pas envisager le futur de la population en prolongeant les courbes actuelles.
Aujourd'hui le taux de fécondité est de 2.8 enfants par femmes, taux en diminution.
Mais si l'humanité entière prenait conscience qu'on va vers une catastrophe si la population continue d'augmenter à ce rythme, ce taux pourrait baisser très vite.
Un simple calcul montre que si ce taux baissait jusqu'à 1.2, on arriverait en 2050 à une population de 3.8 milliards, comme en 1970.
Cependant on ne peut pas du tout savoir comment va évoluer la mentalité de l'humanité. Les choses peuvent changer très rapidement, ou non.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Le simulateur de l'INED donne un autre résultat:
http://www.ined.fr/jeux.php?_movie=c...n&lg=fr&jeu=ok
Cliquer sur "simulation libre"; régler le nombre d'enfants avec la touche (-) sur 1,2 ; conserver l'espérance de vie (alors même qu'elle devrait augmenter) et lancer l'animation...
"The winner is": 5.332.512.000 habitants pour la planète en 2050 donc à peu près 5,3 milliards.
Ceci étant nous n'en sommes pas du tout là. Les prévisions moyennes de l'ONU sont de 9,2 milliards pour 2050 et ce en comptant sur des programmes de planification familiale déjà relativement ambitieux, comme le rappellent régulièrement des démographes comme Henri Leridon ou Jean-Pierre Guengant.
C'est très joli à voir, mais ça n'est pas du tout convaincuant, puisqe le simulateur arrive à une population de 11 000 milliards d'humains en 2600!
9.2 milliards c'est l'hypothèse moyenne, l'Onu prévoit 7.6 milliards en hypothèse basse.
Moi ce qui me dérange dans toutes ces prévisions, c'est que personne ne sait comment va se comporter l'humanité, et quelles seront les réactions de la planète lorsqu'on dépassera les 7 milliards.
Parce que c'est la première fois qu'on arrive dans une telle situation, donc on n'a pas de précédent pour faire des analyses.
voila.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Il ne faut pas demander à ce simulateur plus que ce qu'il peut donner. Lorsqu'on fixe le nombre d'enfants par femme et l'espérance de vie, et que l'on "fait tourner" sur 600 ans il est normal d'obtenir ce à quoi vous arrivez.
Avec des maths relativement simples, on peut même faire mieux: avec le taux actuel (1,2% de croissance annuelle), dans 9116 ans, l'espèce humaine remplirait une sphère dont le rayon croîtrait en un an de la valeur d'une année lumière...
« La croissance d'une quantité matérielle, si modeste en soit le taux, est forcément transitoire, faute de se heurter à des impossibilités physiques ».
Il est donc fortement déconseillé (pour la santé!) de faire tourner ce logiciel "basique" de l'INED au delà de 2050 (40 ans)...
vrai, cependant je reste sceptique quand à l'évolution du taux de fécondité des femmes, et à celle de la mortalité: on ne sait pas comment çà évoluera avec une population de 7 milliards d'habitants et plus!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Eh bien, tu l'as vu: même avec un taux de fécondité de 1,2 , ça fait quand même plus de 5 milliards d'habitants en 2050
Or, ce taux est ridiculement bas d'ores et déjà.
La seule chose qui ferait sortir des clous serait un accident de très grande envergure ..pas une "simple" (?????) guerre à 50 millions de morts. C'est énorme mais ça ne changerait pas sensiblement les choses.
Je m'étonne que tu sois sceptique alors que, manifestement, tu ne connais pas le sujet. dans ce cas, il serait normal de ne pas avoir d'opinion tout simplement
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Personnellement je pense que l'on va avoir un dilemme intéressant dans la décennie à venir : pour la pérennité du système de retraite (entre autres), on a besoin de maintenir un taux de fécondité assez élevé donc en menant une politique de la natalité plutôt offensive (prime aux familles nombreuses, i.e. 3 enfants et plus).
Alors que si effectivement une crise énergétique est proche, on devrait plutôt inciter au maximum à stabiliser la population actuelle (si ce n'est à la réduire), c'est à dire pénaliser les familles nombreuses (+ de 3 enfants).
La démographie est quand même un atout géopolitique important, une politique de dénatalité serait risquée à ce niveau....
Oui, la fuite en avant a forcément une limite (d'autant plus vite atteinte que l'éspérance de vie augmente).
Au vu des disparités existantes, il y a trop de "si" pour connaitre quel population pourrait encore tenir (a l'aise ?) sur le globe.
Yves, même si je ne connais pas bien le sujet, il y a quand même quelques éléments qui sont évidents.
Nous sommes face à un énorme dilemme: d'une part on doit augmenter la natalité pour avoir plus de force de travail et pour pouvoir payer les retraites.
Mais d'autre part si la population augmente de trop, ça risque de créer plusieurs gros problèmes.
Comment l'humanité va réagir à ceci?
Je suis sceptique quand aux évaluations de l'ONU et autres organismes pour deux raisons.
* On ne peut pas prolonger les courbes actuelles pour évaluer la population future: c'est comme si on prolongeait la courbe de croissance d'un enfant pour savoir quelle taille il ferait à 50 ans!
* C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on arrive à une telle population. Personne ne peut savoir comment ça va évoluer.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est mal posé car il me semble qu'aucun dirigeant ne pense que sa population puisse augmenter de trop (peut être inde et chine a part) et sont lancés dans une "course en avant" pour limiter les effets (économiques) du viellissement de la population.
"On" sait que cela a forcément une limite (plus ou moins douloureuse) mais ça n'empéchera pas les pays d'appliquer les "politiques" a court terme qu'ils ont prévu.
On ne peut que se baser sur une certaine inertie de cette population et l'habitude de l'homme de ne s'occuper des problèmes qu'au dernier moment pout "prédire" cet avenir.
Tu remets la table avec cette idée (voir ton message 48 et la réponse 49).
Ce n'est pas en affirmant que c'est évident que ça le devient.
La force vive est là, mais elle n'est pas employée (en totalité)...
Il faut effectivement revoir nos modèles de société:
la fuite en avant doit s'arrêter avant le mur (et on doit déjà pouvoir le toucher en tendant la main),
on ne peut pas partager et garder en même temps (ben oui, il faut lâcher un peu, et pas tout demander à l'autre).
Jusqu'ici tout va bien...
Je crois fermement que la population future s'adaptera à la qualité de vie potentielle.
Si les conditions de survie deviennent difficiles, la population va diminuer.
Quant au problème d'assurer la stabilité des salaires des retraités, c'est à mon sens un faux problème.
De plus en plus de robots travaillent à notre place et un salarié d'aujourd'hui crée autant de valeur que 10 à mon époque et peut-être même plus.
Le salarié par contre ne gagne pas plus parce qu'il est plus efficace à cause des robots.
Il faut donc taxer plus lourdement les robots.
Ce qui ne va plus dans le système actuel, c'est qu'on fait supporter le poids du déséquilibre actifs/retraités à la jeune génération.
euh t'as quand meme des théories bizarres : si chaque salarié créait 10 fois plus de valeurs, à qui elle va cette richesse? on paye pas les robots quand même !
Lorsqu'on regarde l'historique d'une société sur une période de 100 ans, on s'aperçoit que pour un processus où les robots n'interviennent pas encore (montage d'une locomotive sur ses boggies par exemple) on a divisé la main d'oeuvre par un facteur d'au moins 5.
C'est dû à l'organisation du travail et à la conception des mécanismes.
Lorsque le processus a été complétement automatisé, le ratio est bien plus important.
Dans les bureaux d'études, c'est identique. La CAO permet à un seul dessinateur de concevoir des mécanismes complexes en 3D puis dans la foulée de créer les plans côtés et de fabrication. Pour les calculs, c'est identique.
Où est passé l'argent, c'est une bonne question.
sur 100 ans c'est bien simple la richesse individuelle a bien été multipliée par 5 voire 10 ! evidemment les gains de productivité finissent par être redistribués sur tout le monde. Pas forcément de manière égale, mais ça c'est de la politique donc HS. Mais en moyenne, ça correspond bien sur. Ce que je ne comprends pas, c'est que tu penses qu'on ait pu multilplier la valeur produite par 10 en une génération (ce qui est très excessif, 2 me parait plus proche de la réalité), sans que ça se soit traduit par un gain en revenu (ce qui est absurde, ce gain est justement la progression moyenne du PIB/habitant).
Après évidemment il s'agit d'une moyenne et on peut regarder en détail si certains en ont bénéficié plus que d'autres, mais ça encore une fois ça devient de la politique et un problème de répartition de l'allocation du droit à consommer les richesses produites (qui en termes plus simples s'appelle "l'argent").
Excellent!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est pas possible ce que vous dites. Prenons simplement l'agriculture. Les rendements à l'hectare ont été multipliés par au moins un facteur 3. Lorsque l'homme labourait son champ avec une charrue, on peut imaginer qu'il pouvait cultiver un hectare et c'est sans doute déjà beaucoup. Donc la production pouvait être de 30 quintaux par personne. Aujourd'hui les rendements atteignent je crois 90 quintaux à l'hectare, un paysan cultive plus de 100 hectares avec son tracteur. La productivité est donc de 9000 quintaux par personne. Certes, il faudrait tenir compte du travail nécessaire pour produire les engrais mais c'est l'ordre de grandeur. L'amélioration de la productivité est donc très important.
euh oui mais la production de richesse aussi non? après on peut discuter tes chiffres, tu jongles un peu avec les valeurs maximales et moyennes sans doute, mais dans l'ensemble la progression considérable du pouvoir d'achat a suivi l'augmentation des productivités agricoles. Les paysans n'en ont pas récupéré l'intégralité justement parce que les bénéfices ont été mutualisés sur toute la population par la diminution du coût de base. Je m'étais justement interrogé sur la corrélation entre croissance économique globale et augmentation de productivité agricole, la corrélation numérique est frappante ...
Tu as des valeurs, ou des liens sur ce sujet?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
tu vas sur gapminder
http://www.gapminder.org/world/
et tu choisis en abscisse "GDP per capita" (qui est normalement déjà sélectionné par défaut) et en ordonnée "% of agricultural workers (il faut aller chercher dans "labour and employment" /Employment per sector). En log-log, la pente est pratiquement - 1.
ce site est d'ailleurs une mine d'or pour vérifier par des chiffres des idées reçues... parfois fausses !.
j'ai survolé cette discussion qui fait déjà 5 page, il y a beaucoup à lire, et je ne vois toujours pas en quoi la diminution ou l'augmentation de la population globale de l'humanité serait un problème.
La terre ne manque pas de place (campagnes, deserts, Antartique, Océans)
Les ressources energétiques sont inépuisables (solaire, hydrolique, éolien, géothermique, biomasse, mécaniques)
L'eau ne manque pas (la planète en est recouverte a 70% d'eau)
L'agriculture peut produire autant de nourriture que l'on veux
Le recyclage permet de ne pas empoisonner la terre avec nos déchets.
La terre ne sera jamais surpeuplée même si l'humanité compte 50 miliards d'êtres humains..
Quand à l'inversse, même si nous étions 100 000 où serait le problème? La technologie existe, nous n'allons pas la perdre. Si il nous manque de la main d'oeuvre nous feront faire le travail par des machines.. et nous aurons des plus grands jardins.
En fait le problème ne vient pas de la surpopulation ou sous population globale mais du déséquilibre entre les pays. Le problème c'est l'existence même des pays. C'est à dire des états, et de leur politiques qui peuvent se servir de n'importe quoi comme prétexte pour instaurer une dictature, des lois liberticides (limitation des naissances), des lois scélérates (taxation des naissances arbitrairement décidées comme surnuméraires), ou encore des solutions plus radicales (guerres, génocides)..
Les hommes politiques doivent justifier leur existence, en intervenant. ILs doivent donc nous présenter les choses comme problématiques pour justifier leur intervention. C'est pourquoi les hommes politiques voient des problèmes partout: Changement climatique, perte des valeurs, crise économique.
Si la population baisse, ils diront que c'est gâve, si elle stagne, ils diront que c'est inquiétant, si elle augmente, ils diront que c'est dramatique.. Ceci affin de propager la peur, pour justifier leur intervention. Comme ça ils pourront faire des lois, prélever des impots, et acheter avec l'argent public une belle voiture de luxe assortie à leur villa..
A l'echelle de l'humanité, ou à l'echelle de la terre nous ne seront jamais ni surpeuplé, ni sous peuplés.
par contre à l'echelle d'un groupe de pays nous pouvont sentir un déséquilibre du aux barrières que les états (et donc les hommes politiques) mettent au transfert de technologie et de population..
Ces barrières ce sont: les frontières, les brevets (nottement sur les inventions), ainsi que les lois qui s'opposent directement ou indirectement au libre échange déffaforisant de cette manière le transfert de moyen et de technologie. Je précise pour les modos, c'est de la science économique, pas de la politique..
On pourrait être des centaines de milliards ? de billards ? nous commencerions à être un peu serrés. Et, biodiversité oblige, nous devons aussi considérer les populations des autres espèces.
Quant à l'eau, ça prendrait bien encore plus d'énergie pour la dessaler.
Les ressources énergétiques sont inépuisables ??? et alimentaires, par exemple ?
Cela dit, je ne nie pas qu'il y a aussi des problèmes de répartition des ressources.
Attention à ne pas virer vers une discussion politique.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Je ne crois pas que nous serons un jours des centaines de miliards.
En fait je crois que la population humaine finira par se stabiliser. Et ensuite qu'elle diminuera lentement.
Biensûr là je joue à nostradamus. Mais je penses qu'après un certain nombre de crises diversses, l'humanité se stabilisera autour d'un principe assez simple.
Il y aura de moin en moin de misère, tout simplement parce que les misérables seront devenus pauvres, alors qu'une partie des pauvres seront devenus riches. La différence entre la misère et la pauvreté, c'est que la misère est absolue, et se juge sur des critères universsel liés à la santé, alors que la pauvreté est relative à un niveau de vie moyen. Je penses donc qu'il y aura de plus en plus de pauvres, mais dans le bons sens, c'est à dire que pour eux, la pauvreté signifiera une amélioration de leur niveau de vie par rapport à la misère dans laquelle ils vivaient avant.
Or l'amélioration générale du niveau de vie fera que la population se stabilisera d'elle même bien avant d'atteindre un seuil critique. Je fait confiance à l'économie d'échange planétaire pour améliorer le niveau de la majorité des gens, favorisant ainsi une stabilisation progressive de la population..
Faire tomber les barrières à l'échange de capitaux, de technologie et de population, est la seule possibilité pour l'humanité de s'adapter en douceur a la conjonction de différents facteurs envirronementaux et sociaux qui créent des tensions entre les différentes populations.
Le tout est de savoir si les pays possédants, vont se refermer sur eux même comme le souhaitent certains (une manière de protéger ses ressources interrieures, mais aussi une manière de perdre ses ressources extérieures), ou au contraire de s'ouvrir sur le monde qui a envie de posséder (partager ses ressources interrieures, mais aussi gagner des ressources extérieures).. ??
